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判定変更議論スレ避難所3
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
判定変更議論スレ6が諸問題のため強制sageとなっており、機能不全を起こしています。
復帰する見込みも立たないため、対応処置として避難所スレを立てました。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ6:強制sage中）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/
前スレ (記事移転議論スレ避難所)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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今回のことをきっかけに色んなとこの反応調べてみたけど
好意的な人程「残念」的なこと言ってるし
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既に出てるけど、「ガッカリゲー」って表現が多いね
スタッフが空気を読まずに入れたゲーム的要素が蛇足
「そういうのは求めていなかったんだよなぁ・・」という印象
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判定変更議論依頼から飛んできたが、これはひどい。
良作判定など下せたゲームではないだろう。
世界観、雰囲気は優れたものがあるが、ゲーム部分の欠陥が多過ぎる。
些細な問題点で済まされるものなんて言えんだろう。
敵との戦闘は探索の足枷な上、その敵を幾ら倒した所で場面を切り替えれば普通に復活するし、
武器の破損がランダムだから、敵に囲まれた状況で発生したら袋叩き確定。
探索も一本道だから、通り過ぎたエリアに戻るみたいな寄り道もできないし、その探索時に敵が障害でしかないから、雰囲気を楽しむ余裕を作るのも難しい。これが臨場感のある探索と評されていると言われてるのには首を傾げるしかないよ。
ストーリーだって攻略本の補完を除けば、何の前フリも無くキャラが死んだり、ラスボスが改心する超展開のオンパレードだから、賛否両論の項に載るのには疑問。
サブストーリーに背景とか、評価できるところがあるのも踏まえれば、判定は無しが妥当では。
ものすごい自分勝手な事言うと、猫を贔屓して他の犬や鳥は敵にして殺せる対象として扱ってたのが一番度し難いんだけどな、このゲーム。
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>猫を贔屓して他の犬や鳥は敵にして殺せる対象として扱ってたのが一番度し難い
その意見は最初の頃の賛否両論の項目に載ってた気がする。
反論が出てすぐ消しちゃったみたいだけど。
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>>327
今、履歴と比較して確認した。
反論も見たけど、頷ける反面、「猫がなつく人間に悪い人がいない」って台詞があるのを踏まえると、違和感が拭えないな…。
第一、怪物化してる設定があるなら、何で猫は一匹もしてないの、って疑問も出る。
そのことについての説明も一切無かったような・・・
悪い点で挙げてる人も僅かにいるから、賛否の所なら加えて良いんじゃないかと思う。
と言っても、大きく取り上げる事の程ではないように思うけど。
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フラジールの議論は明日が締め日です。
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宮城の人が規制されてから良作維持派の意見がまったく出てないし、このままなら変更で決着かな
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『FRAGILE 〜さよなら月の廃墟〜』の締め日です。
反論が出ないようなので判定なしに変更します。
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『MineCraft』の判定変更議論を開始します。
判定変更：判定なし→良作
議論開始日：17/04/15 〆日：17/04/22
・シンプルで低難易度気味ながらも、丁寧に作られた幅広い層の人間が遊べる稀有なゲーム。
・その成功振りはリリースされた全ハードで全世界売上1億本以上という点。
・記事のCOに記事作成者が評価を丸投げしたまま記事化された痕跡がある。
上記の点より判定を良作に移行したいと思っています。
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良作でいいかとも思ったけど、結構自分には合わなかったって声も聞くからどうだろう
クラフト関連の複雑さ考えてもスルメのほうがいい気もする
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マイクラは良作でいいと思うに一票
どんな良作でも合う合わないは一定数出るしスルメというほど敷居が高いわけでもないし
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自分も良作に一票入れます
自分でストーリーを作って登場人物になりきって冒険したり動物や村人達とのんびり暮らして過ごしたりと遊び方の自由度が高くただ散策しているだけでも楽しめる
個人的な感想ではあるけど自分の作った建物に村人が住み着いてくれると家族が増えたみたいで嬉しくなるw
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そうだなー、特に反対意見ないなら俺も良作でいいと思う
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幅広い層の人間が遊べて出来もしっかり作られているゲームだから良作でいいと思う
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良作であること>>334に同意
自分もスルメほどに敷居は高くないと思う
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期限が近いのでage
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初回〆日過ぎたけど提案者はこのスレを見てる？
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Minecraftの議論は4/22が締め日という事なので良作で変更いたします。
今日が締め日だと思っていましたすいません
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『ヨッシー New アイランド』の変更議論を始めます。
提案:クソゲー→不安定＋黒歴史
議論開始日17/05/06、初回〆日17/05/13
ゲームバランスはクリアだけならあまり難しくないがボリュームが薄く、完全クリアを目指すと異様に難しい。
シリーズとして見ると、「New」と銘打っているのに新要素がほとんどない・SFC版のエンディングをぶち壊したストーリーといった問題点を抱えている。
単体で見た場合、問題点は多いが主にバランスの悪さに起因しておりクソゲーといえるほどの質ではないと思う。
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>>342
判定変更に賛成、ただメイン判定は黒歴史にしたほうがいいと思う
初代未経験なら多くある問題点はさほど気にならずにそこそこ楽しめる（ジャイロ操作強要や完全に運頼みのタマゴメダルはアレだが）が、
初代プレイ済みだといろいろと劣化した点が目立つし初代のEDを台無しにするストーリーだからシリーズファンからの評価はDS版より低いと思う
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>>342
『SFC版』と『マリオアドバンス3版』のみプレイ済みで意見します
「クリアだけなら難しくない」なら不安定は付かないと思います
SFC、GBA版も、全面100点やスペシャルステージ、ひみつステージはかなり難しいですが、あくまでED後のやり込み要素なのでそこまで問題視されていません
別のアクションゲーム、例えば『魔神少女』のルナティックは一部が理不尽気味な高難易度ですが
低い難易度なら大きな問題のないゲームバランスなので、これも問題視されにくいです
『New アイランド』もスターのおまもりなどを諦めてクリアに徹する遊び方ができ、エンディングまでたどり着けるなら、「難易度が高すぎる」とは言いにくいと思います
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>>344
一見難しく見えるがゲームバランスが調整されている初代と違って、
隠しアイテムの配置が嫌らしい・取得判定が狭い・運要素もあるなど理不尽に難しくなってるから不安定も当てはまると思うぞ
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>>345
その辺りが問題なのは分かるが「スターのおまもり」は30個揃えなくてもクリアはできるし
とりあえずクリアできるなら不安定には当てはまらないと思う
別ジャンルだと『クロノ・トリガー』の隠しアイテムも攻略なしではまず気付かないけど
クリアには必須じゃないから大して問題視されていない
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アクションゲームの例を挙げると、『カイの冒険』のクリア後のスペシャルステージは
「決してクリア不可能ではないが、アクションゲームが得意な者でもコントローラーをブン投げたくなる衝動に駆られるほど難しい」が、
クリアまでのバランスは良好だから不安定はついてないな
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不安定判定に当たらないという意見が多かったため、不安定判定は候補から外して黒歴史単独判定への変更議論に絞ります。
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>>348
賛成
新鮮味が薄い上に過去作よりいろいろと劣化しているし、ストーリーもSFC版のEDを台無しにしてて酷い
でも、単体で見ればそこまで酷くはない（変身時の操作・タマゴメダル・BGMなど新規でも気になる問題点もあるが）
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>>348
判定変更に賛成する
単体で見ればクソゲーではないけど、本作ならばの長所がほぼないし操作性やシステムなども劣化してるから黒歴史は該当すると思う
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明日が〆日なので上げ
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あれ、提案者の人今日来られないのかな？
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反対意見がなかったため、黒歴史判定へ変更しました。
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『ボンバザル』の変更議論を始めます。
提案:賛否両論→不安定
議論開始日17/07/10、初回〆日17/07/17
良作とは言い難いため、賛否両論判定はおかしいという指摘を受けた。
パスワードを使用しないとまともに遊べなくなる点、初見殺しが多い点から、不安定判定が妥当ではないだろうか。
要強化依頼も出されているので、この議論はそれの修正も兼ねている。
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不安定ではなく、判定なしへの変更ならば賛成します。
クリア不能な面、パスワードに関しては発売当時はソフトに同梱されていたため、
判定基準を発売当時として見るなら不安定判定の要素とは言えないのでは？ というのが自分の意見です。
初見殺しについてはスイッチ、テレポートともに試行錯誤をすれば突破可能な点、
アクションゲームの初見殺しとは違い、スイッチの効果、テレポートの移動先さえ分かればクリア可能な点から不安定要素には当たらないと考えます。
このゲームには残機の要素はありますが、ゲームオーバーとなったステージからすぐにコンティニューが可能であり、試行錯誤を繰り返すのもそれほど大変ではありません。
一方で、万人向けとは言いがたい内容から、自分は判定なしを推します。
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とりあえずゲーム内容はやってないから意見出さんけど、判定なしでも要強化の件は解決すると思う
分かってそうな気はするけど、一応念のため
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個人的には判定なし推しかな
不安定要素はちょっと弱いと思う
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〆日前なのであげ
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『ボンバザル』は判定なしに変更しようと思います
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『テイルズ オブ ファンタジア なりきりダンジョンX』の変更議論を始めます。
提案:劣化ゲー/黒歴史→クソゲー/黒歴史
議論開始日17/07/17、初回〆日17/07/24
・全ての敵にまで鋼体が設定されており、PSPで発売された他のテイルズシリーズと比べると
明らかにテンポが悪くなっているという見逃せない改悪がある。
「GBというハード制約で出来なかったことがPSPでようやくできるようになった」だけであり、
その戦闘システムも同じPSPの（PS2からの移植ではあるが）「TOD2」や「TOR」に比べて突出して面白いわけではない。
(※この2作の戦闘システムは人を選ぶが、合う人にはとことん合うシステムと言われており評価の声も多い)
・コスチュームが「作る」から「ダンジョンに落ちているのを無造作に拾う」に変更されたり
プレイヤーが双子の親といった設定が徹底して撤廃されている、ボエボエのイベントが変すぎるものになったりなど、なりダンの特徴・良点がまるで
なくなってしまっており、もはや「なりダン」という名前とキャラだけを借りた別物と化している。
・シナリオもあまりに薄めすぎてしまい、淡白なものとなってしまった。
・テイルズオブシリーズは戦闘システムはもとより、魅力あふれるキャラクターも大きな人気要素のひとつであり、現在もファンが多い。
しかしながら全体的に『ファンタジア』及びGB版『なりきりダンジョン』のファンに対する悪意がこれでもかと詰め込まれている有様と化している。
「アーチェが長期の眠りに入る」「ファンタジアキャラがありえないような理由で悲惨な末路を向かえてしまう」などを始めとして、原作にない設定を勝手に付け加えた上に整合性がまったくとれていない、前身ともいえる『ファンタジア』のEDに泥を塗るような後日談を、公式としてぶち込んでいる。
・新規に追加されたキャラクターも問題まみれの異物状態である。暴言まみれな上に死者の命すら愚弄する倫理観ゼロなタンスは最早論外。エトスもプレイヤーの親がわりとしての役割を全うできているかといえば否であり、ロンドリーネもエルフの末裔としては矛盾がある始末。結果、完成した作品をかき乱すだけに終わっている。
・結論として、RPGの体裁そのものが崩れている訳ではなく、致命的なバグがあるわけではない為、新規プレイヤーにとってはタンス以外は
さほど気にならないケースも少なくない。
しかしながら、原作のGB版およびファンタジアのファンからすれば話は完全に別で、この2作品を公式によって木っ端微塵に蹂躙されつくしたと言っても過言ではない。
あえて言葉を借りるなら 『ストロングスタイルのクソゲー(※仕様どおりに完成しているのにクソゲー)』 と言える作品なのではないかと思う。
・これらに加えて『スタッフの発言にも多くの矛盾がある』『プロデューサーの私情をゲームにぶちこんでいる』など、かの『テイルズ オブ ゼスティリア』『サンダーフォースⅥ』(両者とも当wikiにおいてクソゲー判定を下されている)などと問題点の方向性がまるで一緒であると考え、クソゲー判定が妥当だと提案します。
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過去作と比べている問題点が多く、単体のゲームとしての問題点がクソゲーにするには弱い気がする
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・結論として、RPGの体裁そのものが崩れている訳ではなく、致命的なバグがあるわけではない為、新規プレイヤーにとってはタンス以外はさほど気にならないケースも少なくない。
・しかしながら、原作のGB版およびファンタジアのファンからすれば話は完全に別で、この2作品を公式によって木っ端微塵に蹂躙されつくしたと言っても過言ではない。
なら、やはりクソゲーとまでは言えないな。現状の劣化ゲー/黒歴史が妥当な判定だと思う
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>>361>>362と同意見
加えて
『スタッフの発言にも多くの矛盾がある』
『プロデューサーの私情をゲームにぶちこんでいる』
というのは企業問題でありクソゲーにする根拠にならない
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新規だとタンス以外は気にせずに遊べるならクソゲーとはいえないと思う。
よって、判定変更に反対。
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ファンにとっては許せない存在でも、
新規プレイヤーにとってはタンス以外さほど気にならないなら、
現状の判定のほうが相応しい
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反対意見があるのはいいんだけど、
ほとんどが提案者の意見の揚げ足取りになってて、
反対提案者自身の口からの意見がないように見えるんだが…。
反対してる人は本当にプレイしたの？言っちゃなんだが議論になってない気がするぞ
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言ってることは分かるが、その評価じゃ判定変更は出来んってツッコミ入ってるだけでしょ
提案者も提案者で、そんな事はない十分酷いって言うなら、これらに対して反論出すべきよ
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>>366
提案者の意見におかしな点があれば未プレイだろうが既プレイだろうがツッコミ入るのは当たり前だろうが
未プレイ者は議論に参加できないわけじゃないぞ
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では未プレイだが一言
「タンス以外は」と一言で切り捨てる論調が気になるが、
その蔑称されているキャラこそが最大の問題なのでは？
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提案者の「RPGの体裁そのものが崩れている訳ではなく、致命的なバグがあるわけではない為、新規プレイヤーにとってはタンス以外はさほど気にならないケースも少なくない。」が全てじゃないの？
で、タンスが判定を左右するくらいゲームのすべてなの？っていう
ＲＰＧ部分にもシナリオの全般にもずっと関わるレベルじゃないと、タンスだけでクソゲーなんてのはならんでしょ
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で、締め日も近いし、これだけ色々言われてるのに提案者は何してるの？
議論始めたからには意見出たらちゃんと話し合おうよ
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提案者です。
先ず最初に、私が中途半端な表現を用いてしまい、議論が進まなくなったことを謝罪します。
「RPGの体裁〜」云々に関しては、当wikiにおいてクソゲー判定を貰っているゲームの中にも、ゲームとして
致命的なバグがあるわけでもないのに、その他の要素がボロクソな代物があったからです。
一例を挙げるとSSの「輪舞曲〜RONDE〜」です(このゲームは自身でプレイしクリア済みです）。
また、過去作と比べたり、他のクソゲー判定を貰っているゲームとの比較も避けるべきなのは明らかでした。
その上で、上記の該当箇所については撤回し、反論します。
・タンスについてですが、はっきりいって判定を左右するくらいのキャラです。
RPG部分にはシナリオにはある程度は絡みますし、メニュー画面でも双子が着替えるたび出没します。
なにより口を開けば常に空気を読まずキャラへの罵詈雑言ばかりです。
挙句の果てには死人まで愚弄。このようなキャラと誰が旅をしたいと思うのか。
まだ某ミストさんのほうがはるかにマシといえるレベル。
・エトス・ロンドリーネも、既に完成した物語を無駄にかきみだしただけのキャラでしかない。
・戦闘についてですが、全ての敵に鋼体(※スーパーアーマー)があるせいで、
雑魚戦ですら無駄にわずらわしくなり、テンポを削いでいます。
「とりあえずテイルズっぽくした戦闘システム」としかいいようがないです。
なおBGMも、やたらガシャガシャしており耳が痛くなります。
・原作および関連キャラの扱いもひどいです。
ディオ達と出会わないと原作キャラが悲惨な死を遂げるとありますが、
原作に存在するならまだしも、とってつけた設定で強引に死ぬことが運命付けられているなど
なりダンＸにかかわったスタッフが原作を理解してない事の証拠です。
（原作に「シグルド」なんて存在しません）
・原作のダークな要素を不要に取り除きすぎた為、シナリオも薄めすぎたカルピス状態になってます。
・評価点はグラフィックがよくなっただけ。それ以外は全て改悪というべき有様。
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>>372
両方とも未プレイだけど
改悪要素の多いクソゲーだと主張したいなら
「クソゲー/黒歴史」より「クソゲー/劣化ゲー/黒歴史」の方がいいんでね？
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>>373
判定を3つつけていいルールでしたでしょうか？
（多少探して見ましたけど、判定が3つついてるゲームが見つかりませんでした）
確かにリメイクとしては劣化まみれなのは事実なので、
劣化ゲーであることも避けられないとは思いますが。
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>>374
「クソゲー/劣化ゲー/黒歴史」は一緒に付けられる組み合わせ
詳しくは↓
https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2085.html#id_cbf0e4c6
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>>372
原作の〜 から始まる文面は前作比較なので撤回すると
要はタンスが問題の焦点か
タンスって本編イベント進行や戦闘、やり込み要素にからむのかが疑問
いくら害悪キャラとはいっても、上記要素に絡まないようだと
ゲーム全体から見ると悪影響の度合いが弱いのではないか？
あと、ロンドリーネについては
完成した物語を〜という表現だと、原作テイルズのシナリオありきになってしまうので
シナリオにどのように関与するから問題なのかが明確にならないと、クソゲー要素にはなりにくいと思う。
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失礼。
問題点として、戦闘における過剰なスーパーアーマー付与がありましたね。
タンスより寧ろこっちの方が問題だと思う。
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初回〆が近いし、意見まとまってないから議論延長宣言した方がいいんでない？
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>>375
なるほど。3つ同時に併用できるんですね。
逆に両立出来ないのは良作と不安定だったと記憶してます(FCのDQ2の議論の時に見かけたので)。
>>376
ロンドリーネのキャラや性格自体はタンスやエトスに比べるとかなりマシな部類に入りますし、
クソというわけでもありません。
…ですが、彼女が物語に加わった理由が「変わってしまった(と、ロンドリーネが勝手に思っている)ダオスを追う（要約）」
と自己中なものであり、双子と目的が一致しておらず、
その後も勝手にダオスを追うべくPTを抜けたりします。
また、ロンドリーネがダオスを勝手に追っているだけなので、ダオスへの掘り下げが追加されることもないです。
つまり「いてもいなくても問題ない空気のようなキャラ」という感じです。
（因みにファミ通だったかの雑誌で大館Ｐが「胸の大きなお姉ちゃんキャラを出したかった」と公言してます。
その欲望を果たすことを第一で考えてしまった末、シナリオとの整合性を考えてないといわれても致し方ないかと）
戦闘にかんしての指摘はそのとおりですね。
ボスを安易にハメさせないためにスーパーアーマーを付与するのは致し方ないとしても
全ての雑魚にまで付与したのはさすがにやりすぎかと。
>>378
議論延長をしようと思いますが、
期間を明けてから議論を再開するのはありでしょうか？
他にも変更依頼がありますし、なりダンＸだけで占領するのもどうかとと思いますので。
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>>379
まだ避難所2が空いてるし、依頼ページに書いてある3件はだいぶ前から動き無いから続けて使ってても大丈夫だと思うけど
他の人もいま積極的に意見出してくれてるし、間は開けない方が良いんじゃ
提案者さんの個人的都合がつかないとかなら別だけども
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>>376
追記
タンスについてですが、イベント進行には多くは関与はしません。
設定上は非戦闘キャラなので戦闘には無関与。ただ、その理由は
「危険があるとこにはいきたくない」というタンスのわが身可愛さからきてます。
基本的にテイルズシリーズには仲間同士で会話するチャットというものがあり、
それも重要な要素の一つとなっています。
特定条件でしか聞けないチャットもあり、やりこみ要素の一つといえるでしょう。
…そして、タンスの悪行が最も発揮されるのがそこです。
そもそも、味方であるはずのパーティの男性陣に対し終始暴言だらけor女性陣（アーチェ以外）にえこひいきだらけの発言を
これでもかと繰り出すさまは、かなりの強い悪影響と判断するには十分です。
>>380
まだ意見がまとまっていない状態ですので、ルールに基づいて議論を一週間延長してみます。
7/31〆となります。
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>>381
要するに、ストーリー進行・戦闘には影響なし
サブイベント（チャットの鑑賞）にのみ影響するということでしょうか。
だとすると、相当厳しいのではないでしょうか。
しかも、完全なサブキャラですよね？
マイソロのようなキャラゲーであったり、問題のチャットがメインキャラの誰かとかであれば話は別ですが…
参考までに、移植作品において単体でクソゲーレベルになり得るとしたら、
「俺の屍を超えてゆけ２」のヌエコクラスの問題内容が必要だと思います。
ヌエコは戦闘とイベント進行において大きな批判点がありました。
ゲーム単体で見ても、頻繁にパーティメンバーが入れ替わり、戦力の維持が難しいシステムにも関わらず、
４枠中１枠が貧弱なステータスのヌエコで埋めざるを得ない点や、
そのヌエコがストーリー上のボス戦において必須であった点、
ストーリーにおいても、ボス（狂暴化した神様の面々）と対峙する度に、口を開ければヌエコヌエコで
主役のはずの主人公が空気状態にさせられていた点が、
ゲーム内容に大きな悪影響を与えていました。
俺屍２自体は改善点があったためか、クソゲー判定ではありませんが…
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未プレイで申し訳ないがやはり提案者の挙げる根拠だけでクソゲーと言い切るには弱い気がする
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ゼスティリアとまではいかなくても、同じテイルズ系でクソゲー判定されている
テンペスト並の問題点が無ければ黒歴史止まりなのではないか。
議論を延長するのはいいが、最早論点は鋼体ぐらいしか残ってないような気がする。
他の点は、未プレイ者でも分かるほどクソゲー要因として弱い。
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全ての敵に鋼体付いているために、戦闘のテンポの良さが削れているのは事実だが、
戦闘自体は原作より進歩してるんだよな（ハードの性能差を考えると進歩して当然だが）
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>>382
「俺屍２」はプレイした事がありませんが、それは確かに問題ですね。
シャイニングハーツのパニスみたいなものかなと思いました。
テイルズシリーズはキャラゲーとしての一面もあります。
あと、チャットではその『メインキャラ』に暴言吐きまくるんですよ…。
（ひどいものだと主人公の男の子のディオに「毛もはえてねぇハゲ坊主」。
もちろんディオがはげてるわけではないです。つまり…）
また、関連作であるファンタジアのチェスターに対し
「お前はメルみたいな可愛い妹がほしいからアミィという脳内妄想でハァハァしてメルを狙ってる変態（意訳）」
などと言ってのけます。
補足すると、チェスターの妹は13歳にして、ゲーム序盤で襲撃に巻き込まれて命を落としてしまっています。
テイルズ云々以前に、故人を冒涜し、遺族の気持ちを踏みにじる発言が許されるわけがない。
正直言ってこいつがメインシナリオに絡んだら、おそらくゲーム機ごと投げ捨てるレベルと化すので
メインシナリオにそこまで絡まなかったのでは、との推測もできますね。
「もしもタンスの存在を消すDLCがあったら数千円でも買う」と揶揄されるほどのうざさです。
>>385
流石にGBからPSPになって退化するほうが難しいし、ハード相当になったとしかいえないかなと
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タンスの所業をどれだけ事細かに説明されたところで
やはりそれでクソゲーにまで評価を落とすほどのものではない
正直、提案者はタンス憎しでクソゲー判定にしたいだけのような印象さえ受けてしまう
あと、ハード性能が上がったから戦闘が進化するのは当たり前と言ってるが、
進化したのならそれはれっきとした評価点だよ
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テイルズと全く関係ない新規タイトルだったとしてもクソゲーでないとクソゲー判定は付かんでしょ
テイルズとして見て酷いって説明は黒歴史とか劣化ゲー判定の根拠
依頼者は一個のゲームとして見て基本的なゲームシステムとかメインシナリオとかを見直してみるべきじゃないかな
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鋼体のせいでテンポが阻害されるけど
術技数がそれなりにあるうえ○ボタンにも術技がセット可能で
特技⇒特技の連携数が増えてくといろいろ出来るようになり
いろんな見せコンボとか出来てそれなりに楽しめたしな
基礎は良かったけど調整不足系でクソゲーとまではいかない感じ
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なりダンは遊んでみたいけどファンタジアキャラが嫌いで嫌いで仕方ない人には文句無しのテイルズ最高傑作、
そうでない人には絶対おすすめ出来ない、って感じで合ってますでしょうか＞なりダンX
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初代なりダンを遊んでみたいけど原作の独自すぎるシステムについていけない人は初代なりダンより楽しめる、
ただしファンタジアや初代なりダンが好きな人には絶対おすすめ出来ない
という認識
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>>385>>389で唯一未決点として残っていた鋼体も解消されたし
タンスはクソゲー要素になり得ないことも確定したし
もはやクソゲーと判断する要素は皆無だろう
もう結論（変更なし）を出してもいいと思うのだが
提案者は他に何か言いたいことはありますか？
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提案者です。
色々考えまして、確かにクソゲーとするには厳しいようです。
おそらく最後の提案になりますが、
メイン：黒歴史
サブ：劣化ゲー
というのを考えておりますが、こちらについてはいかがでしょうか？
現状判定ですと劣化ゲー/黒歴史となり、劣化ゲーが先に来てますが、
原作およびファンタジアへの冒涜ともいえる有様を問題視し、黒歴史のほうが強いと判断します。
黒歴史判定は『"そのシリーズ内"において明らかに劣っている、もしくは批判が凄まじい』であり、
(判定変更議論スレ7より引用)この条件に当てはまっているかと
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>>393
その意見には賛成
そもそもキャラやシナリオを除外した純粋なゲーム要素が大きく異なってるから
ゲームとして劣化しているかどうかをいの一番にするのはあまり適切ではないかと
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黒歴史/劣化ゲーには賛成
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他の黒歴史メインのソフトって
どれぐらい悪影響を及ぼしているんだろう？
黒歴史メインにするってことは、それらのソフトに比肩する程の劣化具合だって言っているんですよね？
『原作およびファンタジアへの冒涜』って言ってるけど
今のところサブキャラによる、サブイベント内での暴走と
追加キャラのメインシナリオ改悪ぐらいしかない印象
つまり、RPGの根幹である戦闘や育成要素にはほぼ影響なし
果たして、他の黒歴史メインゲーで改悪がその程度で済んでるソフトってあるのでしょうか？
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その理屈だとまず黒歴史が付かなくなるんじゃないかな
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戦闘や育成要素にはほぼ影響なしでも、シリーズファンにとって不評なら黒歴史だよ
スパロボKが良い例だ
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さらに言えば「良作であり、かつ黒歴史でもあるものは賛否両論とする」というルールもあるからね
ゲームそのものの出来は良作でも、シリーズファンからの評価が悪ければ黒歴史となりうるんだよ
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>>396
あるのでしょうか？なんて人任せにしないで、自分の意見の根拠くらい自分で探して来ようよ
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それは流石に厳しすぎだろう
自分が知ってるゲームでないと分からんことなんだし
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だったら>>396の求める「それらのソフトに比肩する程の劣化具合」がまず分からないじゃん
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シリーズ作については何作もプレイ済みで、他作品に対してどうかまで分かる人が判定書くのが理想ではあるね
でも長年プレイしているとそれこそ変な信者補正も入りそうで難しいな
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提案者ですが、テイルズは初代ファンタジアからエクシリアまで、一部以外なら
プレイしてますね（テンペスト サモリネ ヴェスペリア ハーツなどは未プレイ）
なりダンのGB版ももちろんクリア済みです。
なりダンXには元から黒歴史がついてますし、実際
「過去の人気作のキャラをこれでもかと馬鹿にする新キャラ」なんて
テイルズに限らずどんなゲームでも黒歴史扱いされるのは普通かと。
また、このwikiの黒歴史判定ゲーでプレイした事があるのは
KOF2001あたりです。
某鉄雄がなかった事にされるのは当たり前として、ユリやジョーの勝利時デモは
見た当時は悪い意味で目を疑いましたし、バグはひどいわゲームバランスも偏ってるわ、
散々引っ張ったネスツ編のストーリーは薄いわで、黒歴史扱いされるのも無理ないと思いました。
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まあ、余計な茶々は入ったけど
メイン黒歴史サブ劣化ゲーでいいと思うよ
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それでも2001は何だかんだ遊べたし、会社ヤバい状況で続けてくれて2002に繋いでくれた功績もあるからまぁ、俺は嫌いじゃない
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「悪く言われるのも分かるけど面白い」ってやつですね
ファンには黒歴史だけどシリーズものとして見なければ良作みたいな作品は案外多いと思う
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>ファンには黒歴史だけどシリーズものとして見なければ良作
それはルール上賛否両論判定になるので
黒歴史判定がついてたら判定変更案件だな
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>>407
あぁ、わかる気がする
俺屍2しかやってなかったから面白かった
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2001はちょっと話に乗っちゃったけど話が逸れるからここまでにしておこう
俺は好きだが良作とまでは思ってないから黒歴史＆不安定の現状に異論はないし
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何か分かり辛い書き方してしまってすいません。
結論から言いますと、現時点で黒歴史メインには「反対」です。
そもそも劣化の定義は「不備が目立つがそれなりに遊べるレベル」、
黒歴史の定義って、「シリーズとしての出来が著しく劣る」ですよね？
黒歴史メインにするってことは「不備が目立つなんてものではなく、シリーズとしての出来が著しく劣る」ってことだと思いますが、
トータルすると、サブキャラ以外に著しく劣る要素はないと思っています。（少なくとも現時点での発言の範疇では）
あくまで、「一部に著しく劣る要素はあるが、それなりに遊べるレベル」だと思っています。
>その理屈だとまず黒歴史が付かなくなるんじゃないかな
黒歴史がついているソフトは、何らかのシステムorメインシナリオにおける問題点が存在しています。
サブシナリオ及びサブキャラだけが原因で黒歴史メイン扱いされているソフトは無い認識です。
>スパロボK
ページ見ましたが、そもそも主人公に対して批判点があるので本作とは事情が異なると思います。
本作において例えば、クレスやミント自身に劣化点はあるのでしょうか？
さすがに本作もクレスやミントが害悪キャラになったら黒歴史メインも已む無しと考えます。
そもそも、システム面での問題点もかなり列挙されていましたが…
>あるのでしょうか？なんて人任せにしないで、自分の意見の根拠くらい自分で探して来ようよ
「ない」と思っていますので、提案者又は変更賛成者に
「サブキャラの著しい劣化・問題により黒歴史メイン判定となったソフトを挙げてくれ」という依頼になります。
あれば、黒歴史メインの提案に賛成します。
>シリーズ作については何作もプレイ済みで、他作品に対してどうかまで分かる人が判定書くのが理想ではあるね
これは賛成ですね。
特に、他の黒歴史メインの作品に精通している人に判断してもらうのがよいと思います。
>>提案者様
「過去の人気作のキャラをこれでもかと馬鹿にする新キャラ」
黒歴史メインのゲームで具体的に、どんなゲームがありますでしょうか？
あと、論点はメインキャラやメインシナリオではなく「サブ」キャラの「サブ」イベント、
つまり、捉える人によっては（プラスにこそならずとも）、
無視できたり、気にならないというところが、重要だと思うのですが。
>テイルズに限らずどんなゲームでも黒歴史扱いされるのは普通
テイルズでもマイソロ２はヴェイグ、マイソロ３はティトレイが散々な扱いを受けていますが、
黒歴史判定にはなっていません。
上記２作品はプラスの要素で相殺していたとしても、劣化判定にすらなっていません。
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記事を読むと黒歴史の根拠として
「原作（GB版）からの戦闘関連・シナリオ面の改悪」も結構な比重があるように思えるけど
記事内容を把握したうえで「サブキャラ以外に著しく劣る要素はない」という認識なの？
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>>412
すみません、メインシナリオの改悪もありましたね。
その点も論点に入れる必要がありますね。
しかし、原作（GB版）からの戦闘関連の劣化はというのは、どこになりますでしょうか？
記事を見る限り、劣化点は鋼体とグミ、なりきり服の入手関連しかなく、
戦闘システムは評価点の項に大幅に改善された、とありますが…
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＞「過去の人気作のキャラをこれでもかと馬鹿にする新キャラ」
＞黒歴史メインのゲームで具体的に、どんなゲームがありますでしょうか？
スパロボＫとかこれも含むよ
アレは原作ありきのキャラゲーで、クロスオーバーで原作の悲劇を回避するのも魅力の一つなのに、原作より不幸にした上でそいつら放置でお祭り騒ぎＥＤとかやってるのが原作ファンぶち切れ案件になったし
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>>414
でも、スパロボKはシステム面でも劣化要素ありますよね？
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提案者さんも挙げてる全敵鋼体もちは結構アレだと思うけど
まあこれは「テンポが阻害されるけどそれなりに楽しめた」って事でまとまったみたいだし、戦闘関連は取り下げるわ
でもやっぱり原作はおろか過去作（ファンタジア本編）まで巻き込んでシナリオ改悪（「矛盾、食い違い、慢性的な説明不足、見え見えなご都合主義が多数」）って
改悪が原作部分だけなら劣化メインでもいいかもだけど、「原作およびファンタジアへの冒涜ともいえる有様」なら黒歴史メインでおかしくないんじゃない？
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>>415
スパロボＫのシステム面はぶっちゃけいつものスパロボレベルに収まってるよ
新システム入れたりで基本システム部分は多少の波があるし、大抵多少の問題はあるシリーズだからね
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>>417も言ってるがスパロボKのシステムは黒歴史判定の根拠ではないよ
だからこそ最初はクソゲー判定だったのが、「シナリオやキャラクター面を除けばさして問題ではない」として
黒歴史判定に変更されたんだからね
とりあえず、黒歴史メインにするのが反対と言われてもその根拠も薄いし
反対してるのが>>396一人だけではその提案は通らないかな
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再締め日も近いし、このままなら黒歴史メインで良いんじゃないかな
ID:fvujCrtA0は黒歴史メインを止めたいならもうちょっと積極的に話に参加してほしい
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とりあえず>>417見て納得しましたので、
黒歴史メインにしてもいいです。
（劣化判定は消さないんですよね？）
>>417
ありがとうございました。
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提案者です。明日が締め切りなのでage。
>>411
ファンタジアキャラに関しての劣化点についてですが、『ディオ達と出会わなかった未来』において
殊更にひどいのはクラースですかね。あの程度でヤケ酒して死ぬような弱い人間では決してないです。
ご都合主義で理由をとってつけたのが、スタッフが原作を理解してないのが
見え見えすぎて呆れるレベルです。
また、マイソロ2のヴェイグはスタッフの度がすぎた悪ふざけであり、どちらかというと企業問題の域。
マイソロ3のティトレイのは確かに品がないけど、本当にごく一部のスキットだけですね。
スキット全編にでしゃばってプレイヤーを不愉快にさせる傲慢不遜な粗大ゴミのタンスとは規模が比べ物になりません。
元の戦闘システムがGBなので、ハード制限でターン制のRPGに近かったんですよ。
PSPになってシリーズおなじみのシステムになったので、進化してるといえばしてます。
…最も、今度は敵の鋼体がうざすぎて、正直いって完成度はGBAのマイソロ2のほうが高いと思いますけど。
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間違えたorz
×マイソロ2 → ○なりダン2 です。
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提案者です。締め切り日になりました。
長期にわたる議論、ありがとうございました。
なりダンXは黒歴史/劣化ゲーに変更いたします。
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