判定変更議論スレ避難所3 - 1443317987

1：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/09/27(日) 10:39:47 ID:8CWcB9tI0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

判定変更議論スレ6が諸問題のため強制sageとなっており、機能不全を起こしています。
復帰する見込みも立たないため、対応処置として避難所スレを立てました。

・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします

[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。

[参考]
本スレ（判定変更議論スレ6:強制sage中）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1440672206/

前スレ (記事移転議論スレ避難所)
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1427116888/

初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
100：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/21(水) 00:10:10 ID:efyDoowk0: どうにも、経験者がいないと話が始まらないようで。
そもそも本作の記事が作成されてから、それほど時間を経てないので、作った当人が来てくれるとありがたいのですが。
ともかく、下書きを上げる所から始めようと思います。
ですから、一時的に論議を停止します。

ちなみに該当動画のプレイが何故ダメかと言うと、
動画のようなプレイをすると敵に囲まれ、どうしようもなくなっていきます。
敵は外周には寄ってこないため、各車がそう遠くない間隔で移動しています。
そのため敵一両と近距離で戦闘し続けていると、いつのまにか他の敵が寄って来て、四方八方から撃たれる事態となります。
ダメージ制な上、装填時間もあるので、すぐには撃破できませんし。
101：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/21(水) 00:49:15 ID:GZv.CYaI0: >>100
＞作った当人が来てくれるとありがたいのですが。
いまさら記事に嘘の内容書きましたってわざわざ出てくるとは思えんが…
102：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/21(水) 01:08:08 ID:drjxZ/m.0: そもそも今の記事と提案者のどっちが正しいのか、
他に判断材料がないと未プレイ者としては判断できんのよね

で、判断材料の1つとして>>92の動画があるわけだけど、
これを見ると提案者がいうところのダメなプレイだというのを差し引いても
クソゲーと言われるのは免れないんじゃないかなあ、と思う

まあ議論停止した以上今話し合っても仕方ないけどさ
103：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 15:02:50 ID:ZdjCMSM.0: 『英雄伝説零の軌跡 Evolution』提案：良作→クソゲー(前判定)・良作/改善(後判定) 依頼日：15/10/24 初回〆日:15/10/31
執筆当時は改善判定が付けられなかったことや、改善判定の運用変更に伴い、変更を提案します。
このゲームは当初はフリーズが多発してまともにプレイできないほどであり、大騒ぎになったほどのゲームです。
現在はパッチで修正されており、普通に『零の軌跡』として遊べるほどになっております。
104：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 15:17:49 ID:/dIBSmo.0: とりあえず目立つようにageようぜ。
記事内容的には初期はクソゲーでもおかしくなさそう。
105：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 17:06:20 ID:0nvXHjTY0: ロックマンZXA勝手に判定変えてるのがいるな
しかも上質なアクションとか苦しいこと言ってるし
106：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 17:40:39 ID:/ehzEZ/Q0: >>105
議論無しで判定変更するような奴は
問答無用で規制依頼出しちゃっていいだろ
107：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 17:43:15 ID:/dIBSmo.0: ルール知らないだけの可能性もあるから、一回くらいは警告にしとこうぜ。
108：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 17:54:00 ID:0nvXHjTY0: 一応様子見するために即規制はやってないが
各一覧も漏らさず変更している辺り新参かはちょっと怪しいな
109：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 18:15:44 ID:YG71MBAQ0: THE戦車は24日締めなのでまとめに入ったほうがよさそう
現状では提案者が戻ってこない＆変更ムードでもないなので
判定自体はそのままでいいんじゃないだろうか
110：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 18:23:40 ID:/ehzEZ/Q0: >>150
THE戦車判定提案者が議論停止宣言して、すでに終わった議論
もう判定変更依頼からも記事からも消えてるよ
111：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 18:24:21 ID:/ehzEZ/Q0: 何だ安価>>150って……ｗ
>>109な
112：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/24(土) 18:49:52 ID:YG71MBAQ0: >>110
提案者は変更提案をコメントアウトしただけで
変更履歴にも残していないので確認の意味を込めての話です
113：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/25(日) 18:17:17 ID:pAuqguI60: 提案者は今頃、プレイ動画撮っていたりするのかも。
114：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/26(月) 15:27:25 ID:VpL2HLbI0: まあ正直提案者の言う効率的なプレイ方法を提示されても
それが楽しいのかどうかはまた別問題だしな
どうも聞いてる限りだと格ゲーで言う所のハメ技使わないと勝てないみたいな話っぽいし
115：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/26(月) 19:38:24 ID:wakrHYVc0: 『DARK SOULS II SCHOLAR OF THE FIRST SIN』（次世代機版）について提案。
手続きは依頼文を書く、進行中に移動させる、議論するスレッドへの誘導を張るまで終了。

現在は旧世代版同様賛否両論という扱いになっているが、改善点も多く各所のレビューサイトなどでも高評価
になっているためなしor良作、改善が妥当と思われる。
前例としてゴッドイーター2なども無印は賛否両論、完全版は良作扱いとなっており
これに倣ってこちらも同様に評価するべきではないかと思う。
なしとするか良作とするかはここで改めて議論したい。
116：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/26(月) 19:44:14 ID:wakrHYVc0: 参考としてSTEAMでは10点満点のうち9.5、アマゾンでは5点満点のうち4点。
117：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/26(月) 20:02:17 ID:kkcVQjiU0: 新世代版は「なし」でいいんじゃないかな？
改善された点も多いし、新世代機ならではの要素もあるけど
対人バランスとか複数ボスだとか　全ての欠点がなくなったわけではないし
妥当なところだと思うけど
118：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/30(金) 16:01:32 ID:7ki.PkuA0: 期限が迫っている上、特に議論が活発というわけでもなさそうなので、新たに判定変更議論を。
『GuitarFreaksV2 & DrumManiaV2』の判定変更（クソゲー/黒歴史→黒歴史）を提案します。

変更の理由としては、「ギタドラとしては普通に遊べる」という点が第一です。
バグが酷いという点は問題ですが、後のアップデートで修正されたのなら、さほど大きな問題点とはならないはずです。
普通に音ゲーとして遊べるにも関わらずクソゲー判定は流石に厳しすぎるのではないでしょうか。

しかし、システムやイベントなどが尽く不評なのは事実で、
システム、イベント、バグ、難易度詐称など問題点が山積みであった作品であるため黒歴史判定は妥当だと考えます。
そのため、クソゲー判定を削除し、黒歴史判定のみとすることを提案します。
119：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/30(金) 17:36:16 ID:yS5KKBjo0: アップデートで直るまでどれくらいかかったかだけ気になる。
直るまですげー待たされたならクソゲーをどけるんじゃなくて改善判定にすべき。
120：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/30(金) 22:35:07 ID:yCkYHZZo0: >>119
旧カード引き継ぎは発覚の翌日に修正。
HAZARDバグ、新曲の二重ノーツは2005年12月27日の修正ROMで改善されたので、約一か月。
「シナリオ」のオープンノーツ、NONSTOPバグは2006年2月8日の修正ROMで改善されたので、約二か月半。
121：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/30(金) 23:13:01 ID:wKECn9fA0: ハイスペ版ダークソウル2に関して私は良作でいいと思います。
敵の数は増えていますが、サイン増加もあってボスまでの難易度は抑えめ調整されているように思いますし、多数対多数でのボス戦が増えています。
旧版の記事で言えば、「ワンパターンな雑魚敵の配置」、「複数ボス」、「松明の使いにくさ」、「難しい以上にストレスが溜まるステージ」辺りは確実に改善されていると思います。
対人に関しては全くやらなかったのでわかりません。
122：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/31(土) 15:42:47 ID:Cxs6ARvk0: >>120
微妙なとこだな。
実際やってないからどれくらい酷いかがわからないけど、問題がでかいなら一ヶ月の方はぎりぎり、二ヵ月半の方はアウトってとこじゃない？
そこ案で大きな問題じゃないならクソゲーどけるだけでよさそう。
123：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/31(土) 20:38:05 ID:GldfWsfk0: 本日が締日です
『英雄伝説零の軌跡 Evolution』提案：良作→クソゲー(前判定)・良作/改善(後判定)
124：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/31(土) 20:50:26 ID:TWB9kAJQ0: 変更に賛成です＞零の軌跡
125：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/10/31(土) 23:27:08 ID:kN1UdtQA0: ダークソウル２のハイスペ版はやったことないんだけど
FPSが上がったおかげでパリィが取りやすくなり
パリィを使った駆け引きが面白くなったって話は聞くね
126：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/01(日) 07:09:50 ID:hxMe7aN60: 『英雄伝説零の軌跡 Evolution』
異論なしのようですので予定通り判定を変更します。
127：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/04(水) 08:43:15 ID:SbKxccD60: >>122
HAZARDと引き継ぎ以外はプレイに直接関わる問題なので、重要度は大きいかと。
ただバグ取りをしただけでゲームの内容が劇的に変わった訳でもなく、評価が向上したって事もないので、
改善を付ける程では無いと思います。
128：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/04(水) 17:46:12 ID:87NXJHz60: >>127
重要度の大きいバグの修正に2ヵ月半は長いしクソゲー/改善＆黒歴史ってのに一票かな。
やってない人間が説明聞いただけで思っただけだから最終判断は依頼者にお願いするけど
129：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/04(水) 21:12:18 ID:C8ZM.KGM0: >>115
ダークソウル2の次世代機版の良作判定は私も賛成です。
取り上げられた問題点・賛否両論点はほとんどが改善されて
ARPGとしての完成度は非常に高くなりました。
130：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/05(木) 22:46:36 ID:e4QfN9TQ0: 『GuitarFreaksV2 & DrumManiaV2』の判定変更提案者です。
期日が明日になりましたので報告を。

クソゲー判定の削除は特に反対意見がないので異論がなければそのまま通すつもりです。
ただ、新たに「改善」判定の付与が提案されていますが、私としては改善判定の付与に反対です。
改善判定には「作品全体の評価が向上した」という定義があり、
バグ修正でV2の評価が一気に改善したということもなく、この定義に当てはまらないのではと考えています。
131：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/06(金) 20:27:45 ID:JXEHkPvw0: 確認だけどバグあり状態はクソゲーって程酷くないってことでいいんだよな？
クソゲーから黒歴史になるのもメイン判定がクソゲーから判定なしに評価が改善されてる扱いになるから。
そこに問題なければ依頼者の変更案で行っていいんじゃないか。
132：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/07(土) 00:39:05 ID:.6mEB86E0: 『GuitarFreaksV2 & DrumManiaV2』の判定変更提案者です。
〆日になりましたので議論の結果を報告します。
当初の予定通り判定を「黒歴史」へ変更することにしました。
議論に参加いただき、ありがとうございました。

>>131
NON STOPバグは条件が限られており、再現性があまり高くないバグであるため二重ノーツ等に比べれば軽い部類と判断。
二重ノーツとシナリオは重大な問題ですが、多くの楽曲が存在する中のごく一部であり、それ以外の楽曲では普通にプレイできるということを考えると
クソゲーまで落とすほどではないと判断しました。
133：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/07(土) 10:01:13 ID:sEql90z20: wikiのページに告知の通り『夕闇通り探検隊』の判定変更議論を行います
良作⇒不安定/スルメへの変更です
・プレイする際に攻略情報が必須であるということは不安定判定を満たす
・シナリオ自体が評価されているところはあるためスルメ判定を併記する
開始日：15/11/07、初回〆日：15/11/14
134：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/07(土) 11:15:00 ID:DW/0.xFI0: トップページから引用
不安定且つスルメ
　最後までプレイするハードルは高いが、それを乗り越えることで良さが分かる、但し、そのハードルが異常なまでに高い場合。

当てはまるんじゃいないかな
135：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/07(土) 18:15:12 ID:vvGRIsQ20: ダークソウル2完全版は良作以上の評価で問題ないと思う
完全版で評価挙げたのは無印と同じ流れだな
136：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/07(土) 18:18:18 ID:Wi9aarpw0: ただダクソ２は敵の配置やステージギミックまで完全に別ゲーになっているっていう新しいパターンだった
137：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/11(水) 16:25:40 ID:dhpUOg.g0: 議論の再度周知のためにage
138：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/11(水) 21:02:01 ID:/LhL.j3Q0: ダークソウル２新世代機版はやっぱり良作扱いでいいと思う。
139：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/13(金) 13:40:52 ID:DL.WURf60: 夕闇通り探検隊の判定議論は明日で締めです
このままだと判定変更になりますので反論がある人はご提示ください
140：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/14(土) 12:18:10 ID:4UJ3zu0I0: 『夕闇通り探検隊』議論締め日になりましたが
反論がないようなので判定変更します
141：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/14(土) 12:53:48 ID:MqfcQxLA0: >>140
改善判定じゃないから判定の後に『＊』はいらないと思うよ
外しておいた
142：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/28(土) 22:10:33 ID:ZXs0d28c0: 『悠久幻想曲3 Perpetual Blue』の不安定判定追加の変更議論を始めたい。
本スレageられるように管理人にお願いしたけど、その前にいなくなっちゃったようなので、こっちで。

根拠は悠久３の最大の問題点が育成ゲームとしての難易度の高さだから。
攻略本見て、つきっきりで成長させなきゃイベント戦でろくに勝てないし、勝てなきゃグッドエンド見れないし、難易度高すぎ。
143：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/30(月) 00:37:39 ID:HAQcqKrU0: 時間飛ばすと、その時間内に本来行われてるはずの訓練とか全部
無駄になって消し飛ぶのが一番まずいよねあれは。
一番気に食わなかったのはボス戦前に回復一切無しだけど。最初のボス戦で
ボコられて唖然としたよ･･･
144：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/11/30(月) 00:53:32 ID:/Sp.G4eg0: シリーズ経験者が余計はまるんだよな、あの訓練の仕様。
前作までなら結果画面まで飛ばすだけで、成長が減ったりはしなかったからな。
普通高速化で減らされると思わないよな。
145：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/04(金) 00:04:43 ID:5lm8MIkY0: 悠久３の期限が近いのでage
特に反対意見もなく変更で終わりそうかな。
146：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/04(金) 12:50:28 ID:CJrFZZnY0: ダークソウル２はどうなったんでしょう？
147：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/04(金) 13:03:05 ID:fQvieO6g0: いつの話をしてるんだ
とっくの昔に提案者失踪で依頼取り下げだよ
そもそも〆日も設定されてない不備のある依頼だったし
148：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/05(土) 00:15:10 ID:WY.bgzTY0: 反対意見も出ませんでしたので『悠久幻想曲3 Perpetual Blue』に不安定判定を追加で変更します。
意見をくれた方ありがとうございました。
149：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/05(土) 08:33:37 ID:Gjx0o3wA0: まあ反対意見もなかったし　やりたければもう一度提案してもいいと思うよ
150：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/17(木) 01:55:12 ID:qTMywqlI0: 『GuitarFreaksV6 & DrumManiaV6 BLAZING!!!!』の判定変更を提案します。（なし→良作）

廃人仕様のイベントが主な批判点とされているが、イベント以外では2曲保障やスキルメーターなど評価できる点もあり、
何よりギタドラのゲーム性は健在で普通に遊べるという点があります。
総評でも「盛り上がりに欠けていたわけではない」「ギタドラのピーク」とあり、良作判定を付けても特に問題はないのではないでしょうか。
議論開始日：15/12/17 初回〆日：15/12/24
151：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/17(木) 10:52:01 ID:Nand9OCA0: 記事を読んで気になったのは、新曲解禁に高難易度条件が必須なのか、一曲解禁にどれくらいの貢ぎが必要なのか、ここら辺。
曲の追加が難しすぎるとか、一曲に必要な金額が高すぎるとかはやっぱり評価を下げる要因になると思う。
最近みたいないろんなイベントがあって、その中の一つが重いだけとかならまだ全体評価への影響は少ないけど。
152：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/18(金) 01:23:06 ID:mxySvDwo0: >>151
議論提案者です。
自分はポップンメインなのでギタドラにはあまり手を付けていない（下手なので解禁もろくに進めてない）ライトユーザーだったので詳しい回答はできませんが…。

解禁に必要なのはファン（プレイするたびに増えるポイント的なもの）だけで、高難易度条件は必須ではないです。
ただ、高難易度の条件のほうがファンは増えやすかったはずです。
貢ぎに関しては記事にもある通り実力がないとかなりきついです（そのため自分は早々と諦めました）。

解禁イベントは一つだけですが、エキストラ・アンコール・プレミアムアンコールの隠し曲はありました。
これまで同様、レベルに応じた無条件解禁も行われています。
153：151：2015/12/18(金) 16:13:42 ID:1Ny3rqVA0: 高難易度条件なくても解禁できるならその点はまぁマシか。
だけどライトユーザーが早々に諦める解禁方式しかないのはやっぱちょっと酷いと思うわ。
出来ればちゃんと解禁するまでやったような人の意見は聞きたいかなぁ。
対戦ゲームをやりこまずに（対人戦やってないとか、身内でやったくらいとか）評価決める形になりそうな不安感がある。
154：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/18(金) 16:25:18 ID:6P9kLkUY0: 提案者に本当に変更議論を行う資格があるのかなあ？
実質未プレイと変わらない人みたいだし
155：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/18(金) 21:06:08 ID:ZcTwRsyU0: 未プレイによる変更議論はだめって事になったけど、詳しくなくてもちょっとでもやってればOKってくらい緩いもんなのか？
その程度で良いなら動画見ただけで議論出来ちゃいそうだけど。
156：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/20(日) 00:54:38 ID:gBtVfJd20: 運営議論スレで推奨しないって言われてるけどギタドラはどうすんの？
可能とも言ってはいるけど、気にせずこのままごり押す？
157：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/20(日) 01:52:34 ID:o0.1VgmU0: 提案者以外のプレイ者が出てきてくれればまともな議論になるだろうけど……
もし出てこなかった場合は提案者には自主的に取り下げてもらいたいかなあ
158：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/20(日) 15:12:41 ID:jrFi66Gs0: とりあえず提案者はさっさと顔を出して
このまま議論を行うのかどうか意思表明してほしい
159：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/20(日) 19:36:31 ID:Ie9JBZh.0: 『GuitarFreaksV6 & DrumManiaV6 BLAZING!!!!』の判定変更提案者です。

ほとんど未プレイに近いことから議論を行う資格がないという意見が出ており、
運営議論スレにて「未プレイが判定変更議論を提起するのは推奨しない」という管理人の意見も出ています。
そのため、議論を中止し判定変更を取り下げたいと思います。
ご迷惑をおかけしました。
160：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/21(月) 20:53:44 ID:rhSoqBQE0: 『ファイナルファンタジーIVアドバンス』のE4版のみの良作判定への変更議論を始めたい。
初回〆日は一週間後の28日で。
E3版とE4版で判定を分ける事自体は以前確認したら問題なかった。

・根拠
E4版については致命的なバグはほとんど修正されてる。
それ抜きで見ると、単純に追加要素の評価点が大きい。
最終メンバーの自由編成、クリア後の追加ダンジョンなんかはキャラ要素の強いFF4だから本当にでかい。
SFC版から一部の仕様変更の賛否はあるけど、FF4のリメイクとして及第点の移植度と十分な追加要素がある。
移植元が良作だし、致命的バグのないE4なら良作で良いと思う。
161：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/22(火) 15:58:12 ID:lLrHfSpA0: >>160
E4をプレイしていましたが
そちらの方は良作と見て良いと思います。
全く問題ないと思いますよ。

致命的なバグが根本的な原因であると考えると
それがないバージョンはクソゲーと呼べるようなものでもなく
劣化移植というような問題点はないと判断できます。
162：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/25(金) 12:33:13 ID:jJ19fGzI0: 判定変更に賛成。
修正前のやつもバグさえなければ良リメイクと言える出来なので
修正後のはさすがに劣化やクソゲーはないと思う。
163：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/27(日) 21:15:24 ID:QlqAEaIA0: 〆日になるのでage
このまま変更で終わりかな。
164：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/12/28(月) 00:36:04 ID:1UZIovWI0: 提案者だけど、反対意見もなく〆日になったので『ファイナルファンタジーIVアドバンス』のE4版を良作判定へ変更する。
165：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 10:24:21 ID:YnHrgyoc0: 議論ページで正式に告知しましたが
『バハムートラグーン』の判定変更議論を行います
判定なしから良作への変更議論です
変更理由は一言で言えばヨヨ関連が発売当時の評価を反映していないというところです
悪女評価などは近年のネット文化によって醸成されたものであり後付けのものです
発売当時のユーザーが下ネタを含むあのシナリオを全て理解できていたかどうかも怪しい部分です
166：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 10:29:30 ID:MGg7L/260: 沈んでるスレ使う時はageようぜ。

変更自体には賛成。
ただヨヨについては当時もウザイヒロインとしては認知されてたぞ。
今みたいなバハラグ＝ヨヨ（サラマンダー発言）みたいな偏った扱いはされてなかっただけで。
他にメイン相当のヒロインがいないのに、メインヒロインが主人公意外とくっつくってだけで当時の有名作としちゃ異端だった印象。
少なくとも当時俺がやってたのじゃ他にこんな印象が強いゲームは覚えてない。

それと、下ネタを理解できたか怪しいってのは流石に対象を子供に絞りすぎ。
スクウェアのゲームとか当時の20代くらいとかも普通にやってたぞ。
167：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 11:10:59 ID:0J7lnJxU0: 判定変更自体はいいが、ヨヨやシナリオ関連の評価を変える必要はない
168：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 12:25:27 ID:waVlukHk0: ネットで広まってからなんて嘘っぱちにも程があるぞ
169：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 12:52:06 ID:0J7lnJxU0: むしろ当時プレイしてヨヨにトラウマ植え付けられた人が多いからこそ
ネット時代になって一気に広まる土壌ができていたわけだしな
スクウェアのRPGということでプレイ人口も多いし
170：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 13:36:25 ID:YnHrgyoc0: >>168
スクウェア3大悪女やサラマンダー発言など
ネットで過剰にネタにされたが故に広まっているものがあると思います
171：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 13:50:25 ID:MGg7L/260: それらはそう思う人が多かったからネットで交流できるようになって余計広がっただけで、元々土台はあったぞ。
ヨヨ関連が「発売当時の評価を反映していない」なんてのはそれこそ過剰な否定だろう。
醸成はともかく、後付けなんて言い方したら嘘っぱちって言われても仕方ない。
172：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 14:24:32 ID:0J7lnJxU0: 元々そういう評価が存在しなければ
ネタにならないし広まりようもないからな
そう思う人が多かったからこそネタになったし広まった

ほとんどの人が認める良作を1人2人がクソゲーだって主張したところで
クソゲーという評価は広まらないのと同じこと
173：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 14:33:35 ID:waVlukHk0: んで、判定変更自体は否定されてないけど
論拠が筋通ってないから依頼文は書き変えた方がいいと思うんだけど
174：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 14:45:44 ID:YnHrgyoc0: >>173
筋の通っていない議論だという流れのようですので
変更を断念し議論自体を打ち切りたいと思います
参加していただいた方、ありがとうございました
175：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 15:42:43 ID:MGg7L/260: 良作への変更には賛同意見が出てるし反対意見も今の所ないのに、自分の変更したい理由じゃないからやめるってのもなんだかなぁ。
176：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 15:50:12 ID:nD61Q.ts0: ヨヨのとこ消したいから始めたんじゃねーの？
やたら詳しく書きまくってるのは邪魔っちゃ邪魔だけど。
177：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/23(土) 16:08:37 ID:YnHrgyoc0: >>176
消したいという考えではないですが
バハラグ＝ヨヨという判定のされ方には疑問を感じました
個人的には発売当時からヨヨに対してそれほどの悪い印象はなかったのですが
議論で昔から悪女という評価だったということが出てきましたので
変更議論をする根拠がなくなりました
178：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/31(日) 22:18:59 ID:rdNJx1UM0: >>177
＞バハラグ＝ヨヨという判定のされ方には疑問を感じました
依頼文の筋は通ってないけど
この部分には大いに賛成する
シナリオはかなりいいし、各キャラにも魅力があり
特にヨヨに魅力があるからこそ逆に展開に不満を持った人がいたということでしょ
判定はヨヨ単体ではなくシナリオ全体でされなくてはおかしい
あれだけグラフィック・シナリオ・音楽が揃っていて同時期で良作判定を受けている
ルドラよりよほど有名なのに差をつけられているのは議論の余地があると思う
良作でない要素があるとすれば１パーティーで攻略できそうなほどヌルゲーなところしかないでしょう
あの肥大化したネタバレ連発のヨヨの項目も整理する必要がありそうだし
179：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/01/31(日) 22:31:54 ID:akDbdZYY0: 当時やった身として、概ねその意見に同意する。
180：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 20:57:52 ID:zSzR9BsU0: とりあえず「バハムートラグーン」の良作判定変更依頼を「議論開始予定の依頼」に出しておいた。
クソゲー扱いされやすい名作から判定なしへの変更には前から不満を持っていたし
ヨヨ関連で貶められるのも変に思ってた
といいつつ作品の問題要素について前から大幅に加筆してたんだけどね
それもほとんどヌルゲー関連のものでヨヨ関連で不当な記事になってたのを正しく評価するためだけど
それだけ書けたのも問題がありつつもこのゲームが面白かったからに他ならない
181：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 21:03:45 ID:42InSu8.0: バハラグはやったのガキの頃だから、戦略とかろくに考えず適当につっこんでちょうど良く楽しめてたと思う。
まぁ、だからこそちゃんと考えてやる人にはぬるかったんだろうとも思うけど。
何はともあれ色々食わせてドラゴン進化させるのが楽しいゲームだったわ。
あとフレデリカが可愛かった。
182：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 21:34:14 ID:EVKEwyEE0: まあ良作変更に異論はないんだけどさ
一応注意しとくと正式に議論始まってないのにここで話すのは本来ルール違反だからね
183：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 22:13:29 ID:zSzR9BsU0: ならもう始めてしまおうか
手続きしてきた
避難所２は使ってるらしいからちょうどここが使えるようだし
とりあえず判定変更優先
記事の書き換えなどについてはあとで意見箱などで
184：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 22:31:33 ID:42InSu8.0: 実際議論始まったし、改めて良作への変更に賛成。
ヨヨに関しては問題になる事自体は否定しないけど、シナリオの一要素の問題であって、シナリオ全般の問題じゃない。
むしろシナリオの出来自体は良かったし。
それとやっぱりドラゴンの育成要素が良く出来てて楽しかった。
最終的にシンプルな姿に戻るのは寂しかったけどね。

全体的に良く出来たゲームだし、ヨヨの問題はあっても十分良作の出来だったと思うよ。
185：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 22:40:54 ID:AGhvX9k20: 切り分けて考えられるのか？
良作判定には一票だが、もしヨヨ項の削減があるなら反対だなあ
あれを含めてバハラグだと思ってる
もう少し踏み込んだ良作の理由を挙げるなら、当時としては先進的な演出や世界観、直接戦闘で滑らかに動くユニット、比較的直感で遊びやすいデザイン、レベル上げが簡単、（一部の）キャラクターに魅力有りetcかな
186：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 22:51:28 ID:42InSu8.0: ヨヨに関しては書きすぎなのを短く纏めるだけで、項目自体消そうって人はいないと思うが。
187：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 23:07:47 ID:zSzR9BsU0: >>185
削除じゃなくて削減なら必須でしょ
あまりにも大きすぎて問題点はそこに集中しているかのような書き方
総評も書き直さなければ良作記事としておかしくなる
188：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 23:23:43 ID:42InSu8.0: そもそもあんな各章ごとの台詞とかこのwikiにいらない。
189：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 23:45:39 ID:AGhvX9k20: >項目自体消そうって人はいないと思うが

>そもそもあんな各章ごとの台詞とかこのwikiにいらない

矛盾しとるがな
190：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 23:47:05 ID:d/GovkxY0: 項目自体は消さないけど記述は減らすよ、で矛盾なんてしてないでしょ
191：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 23:53:18 ID:zSzR9BsU0: >>189
台詞に関しては減らしていいという意味だろうし
別に矛盾には見えないけどなあ

まあ判定変更してからそのへんは話し合っていけばいいと思うけどね
192：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 23:55:18 ID:AGhvX9k20: ああそういう意味ね、失敬
とはいえこの性急な書き方を見ると、やっぱ立場を変えて反対かな
良作要素を挙げておいてなんだが、この議論自体が編纂のための名目を得る意図が透けて見えるんだよね
無論、台詞記述がいらないってのも半分は同意だし全部が全部反対ではないが
どうも近日の慌しい編集といい色々と駆け足な気がするのよね
193：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 23:58:34 ID:d/GovkxY0: どうせ最低でも一週間は意見募るんだから急ぎ過ぎかどうかなんて事は心配するような事じゃないだろう
むしろなあなあの状態で待つ意味が分からん
194：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/01(月) 23:59:50 ID:42InSu8.0: だったら判定変更後の編集を下書き経由とかの相談をすればいいだけで、判定を変更するのを反対するのは何か難癖つけて変えたくないように見える。
195：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/02(火) 00:02:49 ID:Inpe9zJ.0: >>192
陰謀が見えたから反対とか全然論理的じゃないな
客観的に議論する気あんの？
反対のための反対という気がする
もっと理由を明確にしてくれ
196：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/02(火) 00:05:03 ID:gBnZrWyo0: そうは言っても君が「総評も書き直さなければ良作記事としておかしくなる」と言ってるからなあ
判定変わった時点で展開を想像するに、怪しんで当然だろう

>判定を変更するのを反対するのは何か難癖つけて変えたくないように見える
俺がまず良作に賛成してた事を考慮して欲しいんだけどなー
197：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/02(火) 00:09:39 ID:w1KEdw0s0: そりゃ、総評が良作に相応しくなけりゃそこは変わるでしょうよ。
判定が変わるってそういう事だし。
現状の総評、半分以上ヨヨの事で、褒めてる部分にすらヨヨを始めとする強烈なキラとか書いてあるんだから、ヨヨ中心の総評って言われても仕方ない。
198：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/02(火) 00:10:44 ID:NTkEzuL60: 判定と記述を刷り合わせるのは当然の話だろう？
この想像で野次飛ばしてる人は何がしたいの
199：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2016/02/02(火) 00:12:35 ID:Inpe9zJ.0: >>196
総評

荒削りな部分は散見されるものの、ゲームとしては大きく逸脱するような不安定さのない堅実な作品。
高いレベルに纏まっているグラフィックに加え、ヨヨを始とするクセの強すぎる強烈なキャラクター達が織り成す世界は多くのファンを（好悪両面で）惹き付けた。
…が、開発側が提供するもの（シナリオ）とユーザー側が創造するもの（主人公像）の境があまりにも乖離していたためにこのような展開になってしまったのだろう。名作……には違いないのだが、別の意味でプレイヤーに強烈な印象を残す事となった奇妙な作品である。
ただ、(本稿でも散々と記述しておいてではあるが)ヨヨ自体は作中の一要素でしかなく、問題の象徴であっても本作の象徴そのものではない事には留意してもらいたい。

抽象的なこと言ってないでこの文章がなぜこのままでいいのか指摘してくれよ
ヨヨという問題はあるものの良作である　とまとめるほうがスマートに思えるってだけの話なのに