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判定変更議論スレ避難所2
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ5）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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動画見たけどひでーな
2面の窓枠とか完全に嫌がらせじゃねーか、アレ
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age
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超クソゲーでも取り上げられてたぐらいだしな
「ジグソーパズルなのに絵が見づらい」っつって
つうかゲームセンターCXで取り上げたのかw
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『オリビアのミステリー』の〆日になりました。
特に反対意見も無い所か、満場一致レベルなので、
「ゲームバランスが不安定」判定を追加してきます。
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スーパーピットフォールの変更議論を開始 初回締め日は2/12
クソゲー＆劣化ゲー→ゲームバランスが不安定＆黒歴史
難易度を除けば探索ゲーとしては遊べる程度の内容で、基本的な事はきちんと説明書に記載されている。
以前は説明書に書いてある事すら読まずに問題点に上げており、それを前提にクソゲー判定を付けたように思える。
難易度についてはヒントの少なすぎるワープ方法や操作の難点から十分不安定が付くほどで間違いない。
劣化ゲーから黒歴史への変更の方は、同じゲームを移植して劣化したというより、別ゲーにして不安定が付くようなゲームにしてしまっているので、
もうピットフォールじゃないという形で黒歴史の方が合っていると思う。
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クソゲーを外すのは反対です。劣化ゲーに関してはゲーム性が変わりすぎてしまって、
劣化というべきかという点もあるため外しても構わないと思いますが。
説明書を読んでいないためのクソゲー判定との事ですが、
以前の記事で説明書にあって問題点とされたのはロンダを助けた後の脱出方とゲームクリア方のみです。
その他は説明書に記載されていません。その二件のみで判定が変わるとはとても思えません。
そして、やはりアイテムは全て隠し、加えてノーヒントというのは、大きな問題点だと思います。従来の記事では問題点だったのですが。
さらに記事にはありませんが、アクションゲームとしても、
ゲーム性が探索と敵をかわす(銃も隠しなため気軽に使えないから)要素しかなく乏しいという問題点も上げられます。
同じ探索ものである『メトロイド』と同時期のゲームという点を踏まえても、出来がお粗末すぎます。
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アイテムは全て隠し、加えてノーヒントだけでクソゲーになるなら、ドルアーガとかハイドライドスペシャルだってクソゲーだよ
あの時代はそういうプレイヤーを突き放したゲームも多かった
だからこそ評価が落ちる要因ではあっても、それだけでクソゲーにする要因にはならないよ
やる事少ないのもFCって時代を考えればそういうのも多い
メトロイドと比較なら、それこそ「もうちょっと良く出来てればメトロイドになれたのに」ってゲームだよ
メトロイドより出来が悪いのはたしかだが、メトロイドはむしろ良作かどうかの議論がされた程だし、それより劣るからクソゲーって程でもないだろう
銃は地面の敵が倒せないからってのも原因だが、きちんと探索すれば空中の敵を倒すのにはそこそこ使っていけるくらいは弾を補充できるよ
結局クリアの為に探索してれば銃も十分手に入る
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>>956
以前の記事で問題点になってた事
＞ほぼ全てのアイテムが、隠されている。
＞巨大な金塊以外は、隠しアイテム。特定の場所でジャンプして初めて出現する。だが、少しでもジャンプ位置がずれると出現しない。
＞金塊集めは、一応やり込み要素。ただ、マップ上の全て集めるとエンディングのメッセージが変るだけだが。
＞戦闘に必須な銃ですら、隠しアイテム。しかも、大量に見つけないと、かなりプレイが厳しくなる。
＞銃だけでなく、ロンダとクイッククローの救出にはそれぞれ特定のアイテムが必須になっているが、やはり隠し。
これほぼ全て説明書に書いてある事。場所がずれると見つからないってのはたしかに問題だけど。
銃は地獄ステージ以外は雑魚が弱いから無駄撃ちしなきゃむしろ余る。
地獄ステージは固い敵も出てくるけど、そういうのは飛び道具をしゃがめばかわせるし、しゃがみでかわせない飛び道具撃ってくる奴は柔らかい。
＞ワープポイントも隠し。しかも見つけないと先に進めない。
＞特定の壁にジャンプして突っ込むとワープ。
＞鳥にぶつかるとワープ。鳥の中に一羽だけ「ワープ鳥」が混じっておりそれにぶつかるとワープできるのだが、普通の鳥とワープ鳥はグラフィックが全く同じで、動きのパターンが違うだけ。普通の鳥にぶつかると当然1ミス。
＞ロンダとクイッククローはワープ先におり、上記のワープポイントを見つけるのは必須である。
鳥の事以外は説明書に書いてある。探索ゲーでワープポイントがある事まで説明書に書いてあるのに、そのこと自体を問題点にしてる。
＞ロンダを救出してもゲームは終わらず、スタート地点まで戻らなければクリアにならない。
＞帰りもワープしないと戻れない。もちろんそれも隠し。
全部説明書に書いてあるし、帰りのワープ地点はわざわざ明記されてる。
＞これらのワープポイントや隠しアイテムを、2000画面分の広大なダンジョンの中から完全ノーヒントで探し出さねばならない。攻略本無しでは無理ゲーである。
そういうゲームだし、これは不安定の根拠だろう
ここから下の死にゲーって当たりは修正前からその通りだけど、これも不安定の根拠だと思うが。
>>956には不安定じゃなくクソゲーだっていう根拠を説明してほしい。
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不安定が過ぎるとクソゲーになるって例もいくらでもあるわけだけど
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現状不安定のみが原因でクソゲーまで行ったのロマンシア以外にあったっけ？
それにロマンシアはピットフォールで言うと、鳥に10発意味もなく弾丸撃った後でないとワープできない上に、そういう謎解きが大量にあるようなゲームで全く比較にならんぞ
ピットフォールは結局マッピングが面倒なだけで、それさえしっかり探索すれば普通にクリアできるレベルだよ
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>>957
正直ドルアーガはクソゲーだろうと思ってる
どうも世間的にはそうでもないらしいから判定変更したいとまでは言わんが
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>>961
ドルアーガは長々と議論された上でこのwikiじゃスルメゲー、しかも良作かどうかを議論されるレベルの良ゲームとして扱われてる
ドルアーガをクソゲーだと個人的に思うのはもちろん個人の感性だから止められないけど、ドルアーガもクソゲーとする前提で他のゲームの判定の根拠にされるのは困る
議論の結果ドルアーガがクソゲーだって判定が出てるなら、それを基準にするのは当然だけどね
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ああすまん、その議論もずっと追ってたしわかってるよ。
そしてスーパーピットフォールは未プレイだからそっちに口出しするつもりはない
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ただの雑談だったか
過剰に反応したみたいでこっちこそすまんね
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ロマンシアはそもそもPCゲームであって、FCのゲームであるスーパーピットフォールの比較に出すのは不適当。
プレイヤーが高年齢層のPCと低年齢層のFCを同等に扱うには無理がある。
ハイドライドの名が出てるけど、原作PC版は良作判定。一方、ハイドライドスペシャルの判定なし。
内容としては後者の方がゲーム性が上がっているのに、FCで出たスペシャルの方が評価が落ちている。
比較に出すのにふさわしいのは同年のアトランチスの謎だと思う。
双方とも探索系アクション。そして広大なマップ。問題のあるアクション要素。ただしアトランチスの謎には、他に敵を倒す要素とアイテム要素もある。
対して、スーパーピットフォールは、探索要素とアクション要素しかない(銃に弾数制限ありな上、隠しなので気軽に使えない)。難易度が高いだけではなく、ゲーム性も乏しい。提案にはBGMもいいと書いてあるが、いくらなんでも曲が短すぎ評価し難い。
さらにマッピングすればクリアできるというが、
アクションゲームのシームレスなステージを、低年齢層であるFCプレイヤーにマッピングしろというのは酷な話じゃないだろうか。
アトランチスの謎は各ゾーンに分かれているが、スーパーピットフォールはそうはいかない。
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ロマンシアはFC版もあるし、多少改善されてはいるが基本的には同様に酷いぞ
ゲーム性の話が出てるが、逆に遡れば劣化ゲーと言われてる大元のピットフォールよりもよっぽどゲーム性は上がってるし、FCのアクションゲームとして最低限遊べる出来はあるよ
少なくともクソゲーっていうほどゲーム性は酷くない
銃は既に言われてる通り、どの道メイン部分の探索要素をしてれば結構手に入るし、鳥とかこうもり倒す分には十分使っていける
敵もいないのに無駄に撃てないくらいのもん
何度も言うが、マッピングとかの難易度に関しての問題はそれこそ不安定の根拠だろう
子供には無理を言い出したらDQ2とかどうなんだって話になる
アレを何だかんだ子供でもクリアできてたって言うなら、これだって子供の頃にクリアは出来たぞ
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DQ2を比較に出すのはそれこそ的外れだろう。根本的なゲームとしての完成度が違う
スーパーピットフォールがDQ2並に苦労してでもクリアしたいと思わせるほど
魅力のあるゲームとはとても言えん
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難易度的に子供向けには酷って言うから例に出したんじゃないか
他の要素が絡むなら最初からそれを言うべきだろう
DQ2より魅力がないのはその通りだね
つまり良作ではないけど、それは既に誰も良作だなんて言ってない
良作じゃない＝クソゲーでもないよ
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クソゲー時代にモンハンの2と3が入ってたと思うけど
今でもあの2つは判定「不安定」でいいんじゃないのか？
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>>969
ここは手続き踏んだ後の議論場所
変更議論始めたいなら手続きしてきてくれ
その前に意見交換したいだけなら今現在の判定のスレで聞いてくれ
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スーパーピットフォールは、もっといいゲームが他にあるっていうのは間違ってないけど、単独で見てFCのアクションゲームとしてそれなりに遊べるくらいには楽しめるよ
マリオとかの軽快なゲームと比べると動きは悪いけど、マリオとかと同じで空中制御も効くから言う事効かないって言う程にはアクション性も悪くない
あくまで探索をするゲームだって前提で見れば、銃はそれなりに補充が効くし、マッピングするのはそういうゲームってだけ
銃は無駄撃ちは出来ないけど、弾は補充できるしそこそこは敵にガンガン撃っていけるくらいの弾数はある
そもそも銃はあると便利だけどなくてもクリアできるようになってるし、それは説明書にも書いてあるし、その通り
どれもこれも純粋に褒めるには一歩足りない、マッピングが必要な探索はマリオみたいなゲームを期待するとやってられない、そんなゲームであって、鳥ワープ以外はまともに遊べないレベルの要素はない
その鳥ワープも狭い場所で足元の倒せない敵と一緒にいたりするから事故で見つけやすいような配慮はされてる
子供がやるには難しいマッピング要素、鳥ワープ、初見殺し辺りで不安定を付けるようなゲームでクソゲーではないよ
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時間をかけてレベルさえ上げてしまえば対応できるDQ2を比較対象に出すのはどうかと思うが。
また魅力が多ければ、少々難しくても突破しようと思うものだし。
むしろ例を上げるなら、似たような難易度が高いうえ、評価点の乏しいゲームにして欲しかった。
後、説明書というけれど、ロンダ周りのクリアが楽になるくらいで、読んでも難易度が下がる訳じゃないし。攻略の手引き的なものがある訳でもなし。
評価点は乏しいし問題点は多いゲームなんだが、キモはマッピングの難易度をどう見るかだと思う。
この辺りは他の人の意見も聞いてみたい。
当時として、シームレスなステージをFCプレイヤーがマッピングするが、どの程度の難易度と考えるかを。
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それこそアクション探索ゲーがあの時代にほとんどなかったからな
評価点は乏しいと言うが、議論始まった後に追記してきて良いなら追記してくるが
探索ゲーとして色々見つけて行ける所が広がっていく面白さ自体はあるし
説明書については楽になるっていうより、記事修正前に説明書見れば分かるような事ばっかり問題に上げてたのが問題だって話でしょ？
ゲーム容量の都合もあってゲーム内に説明されてない事を説明書に色々書いてある事も多かった時代なのに、それを考慮しないでクソクソ書いてたのが過去の記事だよ
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>>972
マッピングの難易度をどう見るかってだけなら不安定で良くないか？
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自分は極端に難易度が高いゲームは、クソゲーになり得る考えてるんだが。
探索に関しても、スーパーピットフォールのシームレスな2000画面マッピングってのは結構厳しいと思うし。
それをやり抜こうと思うには、魅力に乏しいし。
まあ、賛成意見がないようなら、こっちは取り下げるよ。
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極端に難易度が高いだけならそれは不安定だろう
スーパーピットフォールはもちろん難易度以外も問題はあるけど、難易度だけに限った話で言えば、
難易度だけでクソゲーになるようなのは、誰がこんなのクリアできるんだよってレベルのトンデモレベルの難しさのゲームだぞ
ロマンシアとかエルナークの財宝とか
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難易度以外にも問題があるならやっぱりクソゲーなんじゃないの？
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その理屈だと不安定が付くゲームは他に問題あれば全部クソゲーになるな
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>難易度だけでクソゲーになるようなのは、誰がこんなのクリアできるんだよってレベルのトンデモレベルの難しさのゲームだぞ
だから意見を募集したんだよ。シームレスなマッピングについて、FCプレイヤー層がどの程度の難易度と感じていたか。
また、スーパーピットフォールは、他の要素としても問題点しかないと思っている。
問題点がいくつも積み重なったら、主要素である難易度の程度によってはクソゲーになり得ると思ってる。
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問題点は他にもあるけど、流石に問題点しかないゲームじゃないわ
まぁ結局意見出ずに取り下げるって事だから、これ以上言っても仕方ない事かもしれんけど
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明日〆日なのであげ。
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スーパーピットフォールは変更への反対意見も最終的に取り下げになったので、提案通りへの変更で議論終了にします。
意見ありがとうございました。
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以下の議論を開始しますのでageます。宜しくお願い致します。
『電車でGO!』 提案:判定なし→賛否両論・不安定
『電車でGO!2 高速編』 提案:判定なし→不安定
『電車でGO!3 通勤編』 提案:判定なし→不安定・スルメ 依頼日:18/02/26
依頼文にもありますが、いずれもマイナーチェンジ(ver.UP)版・移植版込みでの変更を提案しております。
初代の記事中に、一般人には完全に苦戦するゲーム性である事が明記されており、更には当時現役の列車運転士ですら、今作独自の要素で苦戦するとまで記載されている。
更に何れの3作品も、そのようなゲーム性であり、それも初級を含めたゲーム全体でこのような感じである為、不安定判定は免れない。
2からは更に制限速度でいきなりゲームオーバーになりやすくなる初見殺しも更に増えており、尚更不安定判定の方が適切である。
初代はブームを巻き起こし、家庭用に至ってはミリオンヒットを飛ばす程に大人気だった為、賛否両論判定も併せるのが適切である。
3通勤編は、他作品に無い「鉄人モード」なる上級者御用モードや「ゆふいんの森」を筆頭に独自要素もあり、スルメゲー判定も併せても良いのではないだろうか。
なお、それぞれのver.UP版、及び移植版である家庭用も同様の判定の変更を提案する。
基本的なゲームシステムのそれ自体に大きな変化が無い為。
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いくら関連してるからって一気にやるのはどうかと思うし、一個一個やった方が良いと思うぞ
移植版とかで1ページで扱ってるならまだ分かるが
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一般人の定義が微妙だけど(列車運転士もゲーマーからしたら一般人だろうし)
その一般人が苦戦する程度の難易度でも不安定判定つくの?
なんかなんでもかんでも不安定になりそうな気がするが。
そう考えるとほかの賛否両論やスルメも怪しくなってくる。
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長くなりますがご勘弁を。当方無印(PS)、2(3000番台)、pro1、名鉄編、3(AC、PS2、ダイヤ改正)、FINALプレイ済み。
最初に結論だけ書くと
・無印…スルメ(PS版はなしでも)
・2…なし(or 不安定)
・3…なし(or 不安定。ただしダイヤ改正のみ良作でも)
が妥当ではと考えています。
まず無印について。無印から3(+pro2)までは基本となるモードではほぼ共通のゲームシステムとなっていますが、記事にもある通りパターン要素が初見プレイヤーの難易度を大きく上げています。しかしパターン要素といっても覚える必要があるのは制限速度、出すべきスピード、ブレーキのタイミングの3種しかなく、入力のタイミングも一部高難度路線を除いてそれほどシビアではありません。その感覚さえ掴んでしまえば十分に運転が楽しめるということで不安定ではなく「スルメ」が妥当かと。
賛否両論については、賛否両論と言えるところまで真っ二つに割れたか疑問。
PS版では(記事には載ってないですが)入門編があり、初級路線である嵯峨野線の最初一区間を題材に、発進から停止までナビゲートしてくれます。それを踏まえて「なし」としてもいいのでは。
他の移植については誰か教えてください。
2では、低い難易度の路線では鉄ちゃんが目安速度やブレーキ位置を教えてくれること(これも記事には載ってない?)、通過駅の多いダイヤとなり一駅目でのゲームオーバーが起こりにくくなったことの方が速度制限による難易度上昇よりも全体の難易度に与える影響が大きく、無印のスルメ要素が緩和されたものと考え「なし」を推します。
ただし特級こまちの定通と100点両立不可を理由に「不安定」と言われると否定は出来ないかな…(それを言ったらpro1はもっと大変)
3では更にファミリーモードが搭載され、ファミリーモードでは一定区間の運転が保証されるようになりました。これによりパターン要素から解放された運転が出来るようになり、初見プレイヤーの難易度問題はかなり小さくなりました。これによりスルメ要素は無くなったとして「なし」を推します。
ただこちらも悪天候+性能低下で定着困難な区間が生じているので不安定と言われると…。その点においてダイヤの修正がなされ定着困難な区間が解消された「ダイヤ改正」は「良作」でもいいのではと個人的には感じます。
あと依頼に引っ掛かるところがあるがそれは気にしないということで。
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>>984でも言われてるが、シリーズ作とはいえそれぞれ別のゲームなんだから
提案者は3つ一度に判定変更依頼するんじゃなく
まず1の議論、次に2、次に3と一つづつ判定変更議論してくれ
3つ同時にやると3作どれの話をしているのかというのが錯綜してわかりにくくなるし
1は未プレイだが2はやったことがあるという人が参加しにくくもなる
それに1の判定が確定することで2以降の議論に影響も出るだろう
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提案者はこのスレ見てないの？
3ついっぺんにじゃなく1つずつ判定変更したほうがいいという指摘も無視して
反論も出てるのにそれにも答えないじゃ
議論する気がないと見なされても仕方ないと思うんだけど
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リアルで忙しいのかもしれんが、基本の議論期間一週間しかないのに一言二言も書きに来れないんじゃどうしようもないな
もっと時間ある時にやってほしいわ
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今2の記事見てきたが、修正依頼が出てるとは言え元記事の面影もないほど大規模編集されてるな
//判定は判定変更議論スレでの結論次第となります。
とあるからには、多分提案者が編集したんだろうが、スレに顔も見せないくせに
記事を自分の都合のいいように（特に総評）いじるのって卑怯じゃないか？
普通は判定変更議論が終了してから、判定に合わせた総評を書くべきだろう
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別に大規模修正自体は変更議論した後でなきゃやっちゃいけないわけでもない
議論中に編集内容の意見がぶつかってるなら止めた方がいいが、編集内容に問題ないなら、むしろ直ってた方が参考にしやすい
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複数の意見を集める為に、暫くレスを控えつつ、編集して様子見していました。
忙しかったのも事実ですが、それ以上に話を急がすと「無茶な依頼を強行しようとしている」と解釈されそうでしたので。
あとシリーズで纏めて依頼したのは、基本のゲームシステムの骨格が全て共通している為です。
細かい違いはあれども根本的な難しさは変わらないのでは、と判断した為です。
>>984,987
なるほど。一気に依頼するのではなくて、一つずつ依頼した方が良いのですね。
以後気を付けます。
>>988,989
ご指摘ありがとうございます。
>>990
単純に「変更先カテゴリにふさわしくないほど中身の薄い記事は、可能な限り、変更前に修正を済ませてください」
の通りに編集しただけで、都合の良いように編集した訳ではありません。
>>986,991
貴重なご意見をありがとうございます。
あと当方の方からも。
3作品共通して言えますが、減点項目が多く、その割には回復しづらい殺し要素が理不尽である上に多く、ブレーキ操作のタイミングも、やはりそれなりの鉄道の知識、及び他のゲーム以上に熟練を要する、所謂トライ&エラーが求められる事が見込まれるのではないかと判断し、いずれも不安定判定の目安である「攻略情報無しでは攻略が困難なもの」は免れないのでは…と判断したからです。
故に
・早着or早通→信号に引っかかる→遅れが重なって回復運転も出来ずにクリア不能も同然に。
・細かい減点要素で減点が重なってしまう。
・ブレーキ操作が中々掴めずオーバーラン。
・かと言って今度オーバーランを意識すると、もたもたに運転しがちになり、遅れが積み重なる。
と言った要員でゲームオーバーになる事を、かなりの頻度で遭遇した人が多いのではないでしょうか。
・初代はこれに加えてブームを巻き起こす程大人気なので、「不安定と同時に人気のあるゲームは賛否両論」のテンプレに従いました。
・2は、100点両立を抜きに見ても、制限速度による殺しにより、相変わらずゲームオーバーになる要素がてんこ盛りで、場所を覚えておかないとゲームの進行に支障が来てしまうと判断した為、「不安定」単独を提案しました。人気も下火になってましたし。
「初代と違ってある程度プレー出来る」と言う観点で見ても、最後まで運転するのが難しく、エンディングに辿り着きにくい事に変わりないので…
あと「初級」路線で「鉄ちゃんが目安速度や速度制限のタイミングを教えている」
なのですが、停車のタイミングはノーヒントです。なのである程度改善はされていますが、やはり初代同様停車が難しい事に変わりありません。
そもそも制限速度の場所も決して少なくなく、覚える要素が非常に多いので尚更なのでは。
・3は「ファミリーモード」は一部の列車しか選べず、初心者に対しての配慮としては不十分。
かと言って全車種選べる通常モード以上の難しさが今まで以上である事は確実なので「不安定」は免れないと思います。
性能低下はどう見ても「不安定」に入ってもおかしくないと思います。
しかし魅力的な収録路線と列車、及び「リアルを再現した」「上級者ならば熱中出来る鉄人モード」と言う点からも
「賛否両論&不安定」が妥当かもしれないです。
家庭用も同様ですし。しかも入門モード無いですし。
(「スルメ」は流石に言い過ぎでしたかな…「スルメ」の提案は撤回します。)
ダイヤ改正はそれが改善されている為、「なし」でも良いかもしれないです。
流石に「良作」は言い過ぎだと思います。ボリュームが少なく、根本的な仕様が解決されていないので。
「一般人」の定義とは、所謂一見さんやライトユーザーの事を指します。
そもそもゲームセンターに来店するお客様が、皆鉄道の知識を持っているものなのでしょうか…
移植ですが、
PS系列の移植版には確かに入門編がありましたね。>>986様の言う通り、初代と2共通で「なし」でも良いでしょうね。
但しPS版はミリオンヒットしましたが、これは「賛否両論」に入るのでしょうか?
あとPC版にはいずれもその入門が無いので、元のAC版と判定を合わせても良いのでは。
初代のセガサターン版は昔知人さんの物で触った事がありますが、処理落ちはセガサターンのゲームとして見るならまだしも、グラフィック等の劣化は流石に看過出来る物ではなかったです。基本ベタ移植ではあるのでゲーム自体には問題は無いですが、「劣化ゲー」は免れないのではないでしょうか…
以上の事から当方は
初代(EX版を含めたAC&PC):不安定&賛否両論
初代(PS):なしor賛否両論
EX(SS):劣化ゲー&不安定
2高速(3000番台を含めたAC&PC):不安定
2(PS)及び64:なし
3無印:賛否両論&不安定
3ダイヤ改正:賛否両論
を改めて提案します。
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とりあえず1から順に1個1個でやり直したら？
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>>993
わかりました。
なので今回の依頼は取り下げて、後日改めて出直します。
ご迷惑をお掛けして、大変申し訳ありませんでした。
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次スレ立てる。
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……と思ったが、以下の2スレはまだまだ書き込めるし、避難所4はまだ立てなくていいか。
判定変更議論スレ8
判定変更議論スレ避難所3
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sage埋め
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sage埋め
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sage埋め
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埋め
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