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判定変更議論スレ避難所2
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った判定変更の提案の際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ5）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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時間をかけてレベルさえ上げてしまえば対応できるDQ2を比較対象に出すのはどうかと思うが。
また魅力が多ければ、少々難しくても突破しようと思うものだし。
むしろ例を上げるなら、似たような難易度が高いうえ、評価点の乏しいゲームにして欲しかった。
後、説明書というけれど、ロンダ周りのクリアが楽になるくらいで、読んでも難易度が下がる訳じゃないし。攻略の手引き的なものがある訳でもなし。
評価点は乏しいし問題点は多いゲームなんだが、キモはマッピングの難易度をどう見るかだと思う。
この辺りは他の人の意見も聞いてみたい。
当時として、シームレスなステージをFCプレイヤーがマッピングするが、どの程度の難易度と考えるかを。
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それこそアクション探索ゲーがあの時代にほとんどなかったからな
評価点は乏しいと言うが、議論始まった後に追記してきて良いなら追記してくるが
探索ゲーとして色々見つけて行ける所が広がっていく面白さ自体はあるし
説明書については楽になるっていうより、記事修正前に説明書見れば分かるような事ばっかり問題に上げてたのが問題だって話でしょ？
ゲーム容量の都合もあってゲーム内に説明されてない事を説明書に色々書いてある事も多かった時代なのに、それを考慮しないでクソクソ書いてたのが過去の記事だよ
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>>972
マッピングの難易度をどう見るかってだけなら不安定で良くないか？
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自分は極端に難易度が高いゲームは、クソゲーになり得る考えてるんだが。
探索に関しても、スーパーピットフォールのシームレスな2000画面マッピングってのは結構厳しいと思うし。
それをやり抜こうと思うには、魅力に乏しいし。
まあ、賛成意見がないようなら、こっちは取り下げるよ。
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極端に難易度が高いだけならそれは不安定だろう
スーパーピットフォールはもちろん難易度以外も問題はあるけど、難易度だけに限った話で言えば、
難易度だけでクソゲーになるようなのは、誰がこんなのクリアできるんだよってレベルのトンデモレベルの難しさのゲームだぞ
ロマンシアとかエルナークの財宝とか
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難易度以外にも問題があるならやっぱりクソゲーなんじゃないの？
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その理屈だと不安定が付くゲームは他に問題あれば全部クソゲーになるな
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>難易度だけでクソゲーになるようなのは、誰がこんなのクリアできるんだよってレベルのトンデモレベルの難しさのゲームだぞ
だから意見を募集したんだよ。シームレスなマッピングについて、FCプレイヤー層がどの程度の難易度と感じていたか。
また、スーパーピットフォールは、他の要素としても問題点しかないと思っている。
問題点がいくつも積み重なったら、主要素である難易度の程度によってはクソゲーになり得ると思ってる。
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問題点は他にもあるけど、流石に問題点しかないゲームじゃないわ
まぁ結局意見出ずに取り下げるって事だから、これ以上言っても仕方ない事かもしれんけど
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明日〆日なのであげ。
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スーパーピットフォールは変更への反対意見も最終的に取り下げになったので、提案通りへの変更で議論終了にします。
意見ありがとうございました。
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以下の議論を開始しますのでageます。宜しくお願い致します。
『電車でGO!』 提案:判定なし→賛否両論・不安定
『電車でGO!2 高速編』 提案:判定なし→不安定
『電車でGO!3 通勤編』 提案:判定なし→不安定・スルメ 依頼日:18/02/26
依頼文にもありますが、いずれもマイナーチェンジ(ver.UP)版・移植版込みでの変更を提案しております。
初代の記事中に、一般人には完全に苦戦するゲーム性である事が明記されており、更には当時現役の列車運転士ですら、今作独自の要素で苦戦するとまで記載されている。
更に何れの3作品も、そのようなゲーム性であり、それも初級を含めたゲーム全体でこのような感じである為、不安定判定は免れない。
2からは更に制限速度でいきなりゲームオーバーになりやすくなる初見殺しも更に増えており、尚更不安定判定の方が適切である。
初代はブームを巻き起こし、家庭用に至ってはミリオンヒットを飛ばす程に大人気だった為、賛否両論判定も併せるのが適切である。
3通勤編は、他作品に無い「鉄人モード」なる上級者御用モードや「ゆふいんの森」を筆頭に独自要素もあり、スルメゲー判定も併せても良いのではないだろうか。
なお、それぞれのver.UP版、及び移植版である家庭用も同様の判定の変更を提案する。
基本的なゲームシステムのそれ自体に大きな変化が無い為。
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いくら関連してるからって一気にやるのはどうかと思うし、一個一個やった方が良いと思うぞ
移植版とかで1ページで扱ってるならまだ分かるが
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一般人の定義が微妙だけど(列車運転士もゲーマーからしたら一般人だろうし)
その一般人が苦戦する程度の難易度でも不安定判定つくの?
なんかなんでもかんでも不安定になりそうな気がするが。
そう考えるとほかの賛否両論やスルメも怪しくなってくる。
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長くなりますがご勘弁を。当方無印(PS)、2(3000番台)、pro1、名鉄編、3(AC、PS2、ダイヤ改正)、FINALプレイ済み。
最初に結論だけ書くと
・無印…スルメ(PS版はなしでも)
・2…なし(or 不安定)
・3…なし(or 不安定。ただしダイヤ改正のみ良作でも)
が妥当ではと考えています。
まず無印について。無印から3(+pro2)までは基本となるモードではほぼ共通のゲームシステムとなっていますが、記事にもある通りパターン要素が初見プレイヤーの難易度を大きく上げています。しかしパターン要素といっても覚える必要があるのは制限速度、出すべきスピード、ブレーキのタイミングの3種しかなく、入力のタイミングも一部高難度路線を除いてそれほどシビアではありません。その感覚さえ掴んでしまえば十分に運転が楽しめるということで不安定ではなく「スルメ」が妥当かと。
賛否両論については、賛否両論と言えるところまで真っ二つに割れたか疑問。
PS版では(記事には載ってないですが)入門編があり、初級路線である嵯峨野線の最初一区間を題材に、発進から停止までナビゲートしてくれます。それを踏まえて「なし」としてもいいのでは。
他の移植については誰か教えてください。
2では、低い難易度の路線では鉄ちゃんが目安速度やブレーキ位置を教えてくれること(これも記事には載ってない?)、通過駅の多いダイヤとなり一駅目でのゲームオーバーが起こりにくくなったことの方が速度制限による難易度上昇よりも全体の難易度に与える影響が大きく、無印のスルメ要素が緩和されたものと考え「なし」を推します。
ただし特級こまちの定通と100点両立不可を理由に「不安定」と言われると否定は出来ないかな…(それを言ったらpro1はもっと大変)
3では更にファミリーモードが搭載され、ファミリーモードでは一定区間の運転が保証されるようになりました。これによりパターン要素から解放された運転が出来るようになり、初見プレイヤーの難易度問題はかなり小さくなりました。これによりスルメ要素は無くなったとして「なし」を推します。
ただこちらも悪天候+性能低下で定着困難な区間が生じているので不安定と言われると…。その点においてダイヤの修正がなされ定着困難な区間が解消された「ダイヤ改正」は「良作」でもいいのではと個人的には感じます。
あと依頼に引っ掛かるところがあるがそれは気にしないということで。
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>>984でも言われてるが、シリーズ作とはいえそれぞれ別のゲームなんだから
提案者は3つ一度に判定変更依頼するんじゃなく
まず1の議論、次に2、次に3と一つづつ判定変更議論してくれ
3つ同時にやると3作どれの話をしているのかというのが錯綜してわかりにくくなるし
1は未プレイだが2はやったことがあるという人が参加しにくくもなる
それに1の判定が確定することで2以降の議論に影響も出るだろう
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提案者はこのスレ見てないの？
3ついっぺんにじゃなく1つずつ判定変更したほうがいいという指摘も無視して
反論も出てるのにそれにも答えないじゃ
議論する気がないと見なされても仕方ないと思うんだけど
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リアルで忙しいのかもしれんが、基本の議論期間一週間しかないのに一言二言も書きに来れないんじゃどうしようもないな
もっと時間ある時にやってほしいわ
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今2の記事見てきたが、修正依頼が出てるとは言え元記事の面影もないほど大規模編集されてるな
//判定は判定変更議論スレでの結論次第となります。
とあるからには、多分提案者が編集したんだろうが、スレに顔も見せないくせに
記事を自分の都合のいいように（特に総評）いじるのって卑怯じゃないか？
普通は判定変更議論が終了してから、判定に合わせた総評を書くべきだろう
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別に大規模修正自体は変更議論した後でなきゃやっちゃいけないわけでもない
議論中に編集内容の意見がぶつかってるなら止めた方がいいが、編集内容に問題ないなら、むしろ直ってた方が参考にしやすい
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複数の意見を集める為に、暫くレスを控えつつ、編集して様子見していました。
忙しかったのも事実ですが、それ以上に話を急がすと「無茶な依頼を強行しようとしている」と解釈されそうでしたので。
あとシリーズで纏めて依頼したのは、基本のゲームシステムの骨格が全て共通している為です。
細かい違いはあれども根本的な難しさは変わらないのでは、と判断した為です。
>>984,987
なるほど。一気に依頼するのではなくて、一つずつ依頼した方が良いのですね。
以後気を付けます。
>>988,989
ご指摘ありがとうございます。
>>990
単純に「変更先カテゴリにふさわしくないほど中身の薄い記事は、可能な限り、変更前に修正を済ませてください」
の通りに編集しただけで、都合の良いように編集した訳ではありません。
>>986,991
貴重なご意見をありがとうございます。
あと当方の方からも。
3作品共通して言えますが、減点項目が多く、その割には回復しづらい殺し要素が理不尽である上に多く、ブレーキ操作のタイミングも、やはりそれなりの鉄道の知識、及び他のゲーム以上に熟練を要する、所謂トライ&エラーが求められる事が見込まれるのではないかと判断し、いずれも不安定判定の目安である「攻略情報無しでは攻略が困難なもの」は免れないのでは…と判断したからです。
故に
・早着or早通→信号に引っかかる→遅れが重なって回復運転も出来ずにクリア不能も同然に。
・細かい減点要素で減点が重なってしまう。
・ブレーキ操作が中々掴めずオーバーラン。
・かと言って今度オーバーランを意識すると、もたもたに運転しがちになり、遅れが積み重なる。
と言った要員でゲームオーバーになる事を、かなりの頻度で遭遇した人が多いのではないでしょうか。
・初代はこれに加えてブームを巻き起こす程大人気なので、「不安定と同時に人気のあるゲームは賛否両論」のテンプレに従いました。
・2は、100点両立を抜きに見ても、制限速度による殺しにより、相変わらずゲームオーバーになる要素がてんこ盛りで、場所を覚えておかないとゲームの進行に支障が来てしまうと判断した為、「不安定」単独を提案しました。人気も下火になってましたし。
「初代と違ってある程度プレー出来る」と言う観点で見ても、最後まで運転するのが難しく、エンディングに辿り着きにくい事に変わりないので…
あと「初級」路線で「鉄ちゃんが目安速度や速度制限のタイミングを教えている」
なのですが、停車のタイミングはノーヒントです。なのである程度改善はされていますが、やはり初代同様停車が難しい事に変わりありません。
そもそも制限速度の場所も決して少なくなく、覚える要素が非常に多いので尚更なのでは。
・3は「ファミリーモード」は一部の列車しか選べず、初心者に対しての配慮としては不十分。
かと言って全車種選べる通常モード以上の難しさが今まで以上である事は確実なので「不安定」は免れないと思います。
性能低下はどう見ても「不安定」に入ってもおかしくないと思います。
しかし魅力的な収録路線と列車、及び「リアルを再現した」「上級者ならば熱中出来る鉄人モード」と言う点からも
「賛否両論&不安定」が妥当かもしれないです。
家庭用も同様ですし。しかも入門モード無いですし。
(「スルメ」は流石に言い過ぎでしたかな…「スルメ」の提案は撤回します。)
ダイヤ改正はそれが改善されている為、「なし」でも良いかもしれないです。
流石に「良作」は言い過ぎだと思います。ボリュームが少なく、根本的な仕様が解決されていないので。
「一般人」の定義とは、所謂一見さんやライトユーザーの事を指します。
そもそもゲームセンターに来店するお客様が、皆鉄道の知識を持っているものなのでしょうか…
移植ですが、
PS系列の移植版には確かに入門編がありましたね。>>986様の言う通り、初代と2共通で「なし」でも良いでしょうね。
但しPS版はミリオンヒットしましたが、これは「賛否両論」に入るのでしょうか?
あとPC版にはいずれもその入門が無いので、元のAC版と判定を合わせても良いのでは。
初代のセガサターン版は昔知人さんの物で触った事がありますが、処理落ちはセガサターンのゲームとして見るならまだしも、グラフィック等の劣化は流石に看過出来る物ではなかったです。基本ベタ移植ではあるのでゲーム自体には問題は無いですが、「劣化ゲー」は免れないのではないでしょうか…
以上の事から当方は
初代(EX版を含めたAC&PC):不安定&賛否両論
初代(PS):なしor賛否両論
EX(SS):劣化ゲー&不安定
2高速(3000番台を含めたAC&PC):不安定
2(PS)及び64:なし
3無印:賛否両論&不安定
3ダイヤ改正:賛否両論
を改めて提案します。
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とりあえず1から順に1個1個でやり直したら？
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>>993
わかりました。
なので今回の依頼は取り下げて、後日改めて出直します。
ご迷惑をお掛けして、大変申し訳ありませんでした。
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次スレ立てる。
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……と思ったが、以下の2スレはまだまだ書き込めるし、避難所4はまだ立てなくていいか。
判定変更議論スレ8
判定変更議論スレ避難所3
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