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判定変更議論スレ5
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
前スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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何の判定意見で割れてるのかと、それぞれの判定の根拠をまとめて、後は運営議論スレで管理人来たときに言えばOK
管理人がいる時に自分がいるかどうか不安なら、あらかじめ議論スレに依頼だしとけば良い。
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>>498
手続きのルールは決まっていないので、
自分が依頼される側になった気持ちで準備・連絡する。
記事タイトル、裁定依頼に至った理由と関連する掲示板ログ、
（ログが長く複雑であれば簡易まとめなどあると良し）
可能であれば合意の確認がてら、議論していた場に「裁定依頼する事」を連絡。
情報が十分であれば、依頼所の方で管理人さんが受理してくれるよ。
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理由は、過去に議論が一度行われるも結論が出ずにしばらく放置で
今回も期間中に出せず平行線だったので裁定を〜で
議論内容のログは、判定変更議論スレ5の399-497でいいのかな
不安なので、問題が無ければ運営議論スレにあらかじめ依頼を書き込んでおきたい
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>>501
良作側意見と判定なし側意見はまとめた方が良いと思うよ。
ログ見てー、だと、結構その時の議論の流れ次第で初見の管理人には分かりづらかったりしそうだし。
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「評価点乏しく、問題点散見」が判定なし意見で「問題点は大きい物じゃない」が良作意見か
ぶっちゃけまとめるとユーザーの統計でも取らなきゃ証明不可能な争点にしか見えないから
結局ログ見てもらう以外無いからあまり意味が無くね？
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『GOD EATER2』は期限も過ぎ論議も落ち着いたようなので、
『怒 (MSX2)』の判定変更論議を始めさせていただきます。
『怒 (MSX2)』 提案：なし→劣化ゲー
一応AC版の移植という事になっていますが、FC版の再調整版という作りです。
ゲームとしてはFC版よりずっと遊べますが、システム自体はやはりAC版から簡略化されています。
劣化したには違いなく、劣化ゲー判定への変更を提案します。
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今更だけどnpcの神機タイプの偏りは問題点足りうると思ったけどどうなんかね
新型のロングアサルトと旧型バスターが3人いるっていう件
前者はアサルト銃とAIの仕様の問題で近接攻撃の頻度が低いため火力どころかアラガミバレット受け渡しも期待出来ない
後者は最初はソーマだけだったがDLC追加で最終的に3人まで増えた
元々バスター使いだったソーマとブレンダンはともかく前作、今作共にロング使いのリンドウが何故バスター使いになっているのかみたいな
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>>504
理由として原作から劣化してるから劣化ゲーってのは少し乱暴な理由じゃないか？
そんなこと言ったら、当時のＡＣ移植作品なんて軒並み劣化ゲーになっちゃう
当時の移植再現のレベルを鑑みてみないとどうとも言えないなあ
怒 (MSX2)は他のMSX移植作品と比べても劣化度合いはひどいものなの？
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>>504
提案者は初稿作成者と同じ？
もし初稿作成者と同一人物なら、まずまともな記事を書いてくれ
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・当時の移植水準としてどうなのか
・単純に一つのゲームとして面白いのかどうか
ここら辺が気になるね。
当時の移植水準的に普通なら、当時のユーザー的には「MSXならこんなもんだろ」ってトコだろうし。
ただ、AC版の面白さの欠片も移植できてなくて、つまらないゲームになってるなら劣化はありうると思う。
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>>505
受け渡しも期待できない…？
ジュリウスもアリサも受け渡し頻度高いんですが…
リンドウは侵喰進んでより異形になったって表現でバスターなんだろ
それが問題になるかよ
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>>505
無印やバーストと違って、アプデでNPC成長要素が加わったからあまり気にしなかったな…
自分のスタイルにあったNPCを使い続けて育ててたから、偏ってて遊びにくいとは思わなかった
それこそ重箱の隅を突き過ぎなような…いやでもプレイスタイルによっては問題にもなるのか？どうだろ
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>>505
そもそもロングアサルトが3人っていっても
うち2人が続投組で変えようがないアリサとリンドウなんだから
しょうがないっちゃしょうがない
ちなみに近接武器だけの内訳で言うと
ショート：2人+1(シエル、キグルミ、タツミ(DLC))
ロング：2人+2(リンドウ、アリサ、ジュリウス(離脱)、シュン(DLC))
バスター：2人+3(ソーマ、ハルさん、ロミオ(離脱)、ブレンダン(DLC)、リンドウ(侵喰・DLC))
スピア：2人(ギル、エリナ)
ハンマー：2人(ナナ、エミール)
とそこまで偏りはない。
まあDLC入れると多少の偏りは出るが、問題にするほど偏りが大きいとは思わない。
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GOD EATER2は雑多で抽象的な議論になりがちだったので、テンプレを決めてそれに沿って議論したい
世界樹スレのを参考にさせていただいて、両者共に評価点も問題点もあるという認識な様子なので
評価点・問題点の両方もセットで書くのを厳守という下の形はどうだろうか
シリーズプレイ状況：
今作のプレイ状況：
判定：
判定理由＆意見等：
評価点：
問題点：
あと、ここでも避難所でも他ゲームの議論が始まってる議論が始まってるのだが
議論を再開するのは終わるの待ってからがいいかな？
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長くなりそうだし、その方がいいだろうね
あと変更議論依頼と記事にも一旦中断する旨を書いといた方がいいかも
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それならそれで個々人で意見まとめだけは先にやっといてもらったらいいんでないかな。
再開してすぐ意見集められるし。
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>>506
もしかして、グラフィックの劣化やボリュームの減少などを想定してるのかもしれませんが、
劣化で大きな点は、メインシステムのオミットです。
>>507
違います。そもそも最新稿は初稿からかなり変わってますよ。
>>508
対象マシンの移植水準が基準というのは、よく意味が分りません。
ゲームとしては普通に遊べます。しかし、システムがオミットされているので、AC版の面白さは十分出ていません。
面白さとしては凡作レベルでしょうか。単純な面白さの比較という意味では、原作に劣ります。
説明を付け加えると、MSX2版のベースとなったFC版には劣化判定がついています。
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>>515
当時は「あのゲームが家でも遊べる」って事である程度の劣化は当然の物だった。
ハード性能の所為でどうやっても完全移植は無理だからね。
だから処理能力の範囲内で出来るだけ遊べるゲームとして移植されてればそれだけで十分だったのよ。
もちろんそれで元ゲームの面白さが一切ないクソゲーになってたら意味ないけど。
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これに劣化判定を付けてしまうと、FC時代のAC移植ゲームはほぼすべて劣化判定がついてしまう
そもそも怒はループレバーという特殊な操作法なので
専用ジョイスティックでも同梱しなきゃシステムの完全再現なんて無理
総評が「十分遊べる出来」となっているのだからシステムオミットを理由に劣化判定は無理だろうね
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>>515
MSX2版がFC版をベースにしてるって言う明確な根拠はあるの？
軽く調べた感じだとFC版のオリジナル要素は出てこないみたいだし、操作系がループレバーじゃないから
一緒くたにしてる風にしか見えないんだが
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そもそも開発からして違うんだよなあ
FC版はかの悪名高きマイクロニクス、MSX2版はSNK自社開発
ちょっと調べたらMSX2版はAC版の開発者直々に開発したみたいだし
この時点で「MSX2版はFC版がベース」という主張そのものの信憑性がないな
「自社で開発して隅から隅まで理解しているオリジナルをどうMSX2のスペックに落としこむか」を考えるのが普通であって
わざわざ「別会社の人間が開発した出来の悪いFC版をベースにMSX2版を作ろう」とか、普通は考えないだろ
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>>515
自分はMSX版怒は未プレイなので詳しくはわからないけど、
「AC版ほどではないけどゲーム自体は普通に遊べるレベル」なら劣化判定つけるほどではないと思う。
当時のAC→家庭用移植作品の多くはそうだったし。
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本作が劣化判定に相応しいかとうかよりも、劣化判定の捉え方に差異があるようで。
ややクソゲー寄りのニュアンスも、含まれると感じました。
ただガイドラインにある説明の、
「大元の作品に比べ不備が目立つ移植、リメイク、ローカライズ等
あくまでも「それなりに遊べるレベルの劣化」を前提とする」
からはそこまで読み取れません。
一旦保留し、運営側に劣化判定の適用基準を確かめたいと思います。
>>518
ベースというのは、少々語弊がありました。訂正します。
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劣化判定のとらえ方の差異というか
怒が今の時代に移植作として出されたものなら、みんなクソゲーなり劣化がつくのは異論はないと思うよ
そうじゃなくて、議論の争点は他の人もいってるけど、当時の移植技術の水準として見て劣化として妥当かどうかってこと
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判定の基準の話でなく怒単品の話だからこっちで聞くけど、アケ版との比較だとどれだけ劣化してるの？
今の記事ってFC基準で記事書かれてるからそこが良く分からないんだけど。
出来れば判定議論を他の人に理解しやすくする為にもそこんところは記事直して欲しい。
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議論動きやすいようにage
変更提案者は運営議論スレの方も含めて早めに対応よろ。
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提案者戻ってきたなら一番大事なこっち対応してくれ。
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間が空いてしまいましたが、怒（MSX）についてです。
まずはMSX2の移植レベルですが、そもそもACからはあまり移植されてません。前身のMSX時代は多かったですが。
数少ないものでは『1942』や『ドラゴンスピリット』などシステムが単純で、縦スクロールのゲームの移植度はFCより上です。
一方、『魂斗羅』のようなダメなものもあります。
移植レベルは横スクロールのゲームに弱いと言った所でしょうか。
ちなみにMSX2はPCからのゲームの方が多く、こちらはスクロールに関わらず移植度は悪くないです。
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次に『怒』ですが、AC版はTPSみたいにかわしながら撃っていくゲーム性です。さらに弾数制限があるので、弾の補給タイミングも考え所。
FC版がクソゲーになってしまったのは、このかわしながら撃つことができず高難易度になってしまった点もあります。
さてMSX版ですが、FC版とは同じくかわしながら撃つことができません。ですが、敵の動きがそれに見合ったものになっています。ゲーム性としては、相手の射線を一旦さけ、死角から撃つというスタイルになります。AC版と違い、あまり流動的なゲーム性ではありません。その分AC版の躍動感はなくなりました。射線さえズラせばよく弾数制限もないので、簡単になりすぎた点もあります。
ではMSX2でループレバーが再現可能だったかというと、やろうと思えばできたと思います。ただし操作系を、キーボードにすればの話。移動以外に4つキーを使えばできたでしょう。実際PCからのARPGなんかでは、移動の他に4つも5つもキー使うゲームが普通にありました。一方で、MSX時代から、ACの移植はコントローラーも念頭に置いていた点がありました。この場合は、ループレバーの再現は不可能です。
MSX2の移植レベルと、原作とのゲーム性の違いはこんな所でしょうか。
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なら、やはり劣化ゲーとまではいえないと思う
むしろ、劣化ゲーどころかハードの違いを考えて作られた良移植に見える
AC版開発者が直々に開発したという話だけど、ちゃんとACとMSX2の違いがわかってたんだろうな
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あと、キーボードでループレバー再現なんかやらかしてたら
操作が煩雑になりすぎてAC版の操作性なんか到底望めないそれこそ劣化ゲーになってただろう
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操作系統変えるとどうしても齟齬は出るからね。
ループレバーは「倒す」移動方向と「回す」攻撃方向で直感的に操作できるけど、
キーボードは「押す」事しか出来ない。
複数の「押す」動作を直感的にやるのはかなり難しいよ。
しかも攻撃もボタンを「押す」必要があるわけで。
あと4ボタンじゃ再現は無理だよ。
右後ろに下がりながら左前向いて攻撃とかしようと思ったら、ループレバーなら右後ろに傾けながらレバー回せば良い。
これキーボードで再現しようと思ったら、4方向を二つ用意しないといけない上にそれを左手のみで操作しなきゃいけない。
多分、操作が複雑すぎてろくに遊べないゲームになると思うよ。
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そして当時のCPUが複数のキーの入力を何個まで判別できるか？
という問題もありますな
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アイマス２の変更依頼が消されてるけど、アレ書いた本人がやっぱやめたのかね？
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どうも、劣化判定変更は難しいようですね。
結局、ループレバー再現がMSX2で可能であり、さらにそれがMSX2において平均的なものというのを証明するのは難しいのではと。
ACからの移植がそう多くないので、平均出そうにもサンプルが乏しいのもあります。
ちなみに、当時のPCゲームは、キーの複数押しは直感でできて当たり前でした。
移動からしてそうなので。慣れてしまえば、大した事ありません。
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怒はPCゲーか？違うだろ
AC移植のアクションをPCEゲーに当てはめて考えるほうが間違ってる
ずっと思ってたんだけど、君は劣化ゲーというものを根本的に勘違いしてると思う
運営議論スレの議論でこのwikiにおける劣化ゲーというものについて理解してもらえたと思ってたんだが、そうじゃなかったか
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>>533
慣れてしまえばとは言うけど、直感的に初心者でも操作が分かりやすいループレバーを無理にキーボードに当てはめて初心者お断りにするのはそれこそ劣化じゃないか？
別ハードへの移植って言うのは、そのハードで出来る範囲で元のゲームを面白さを残し、かつ、しっかり遊べるゲームにするのが理想。
そっちが劣化判定の根拠にしてる、
「ハード性能を無視してただ劣化している事実だけを述べる」
「ただ移植することだけを考えてどんな無理が発生するかを考えない」
ここら辺は>>534が言うとおり、劣化ゲー判定の事を相変わらずきちんと理解できてない。
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今>>534見たら予測変換のミスでPCゲーがPCEゲーになってるなｗ
話の流れ的に理解してもらえるとは思うが、一応訂正しとく
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怒(MSX2)は今日が〆日だけど、提案者以外の賛成者が一人もいない状況だし
そのまま変更なしで決着かね
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怒(MSX2)は賛同が得られないようなので、現状維持でかまいません。
ただどうも、FCなどのコンシュマーを基本とした見方が多いようで。
MSX2というマシンは、平均的な機能のもので5万以上するものでした。
FCがすでにある上、前身のMSXのAC移植はあまりよくないものが多かったです。
そんな中、FCの数倍もするものを買うユーザー目当ては、格安PCという点と、FCでは出てない本格PC(15万円以上)のゲームでした。
そしてPCのゲームは、MSX2でもキーボードの操作系を、そのまま持ってきていました。
慣れてしまえばというのは、そういうユーザーがプレイするという意味です。
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逆に言えばそういうユーザー以外お断りゲーにするって事だよね。
キーボード式での移植ってのは。
その方法でもしかしたら上手くいくかもしれないけど、もしかしたらを根拠にやらないから劣化移植ってのはさすがに飛躍しすぎてる。
誰がどう見てもその方法にすれば成功するのが分かってるのに、とかなら納得できるけど。
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一人だけが変にムキになって意見押し付けているだけだからな
もう言ってる事が無茶苦茶w
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PCゲームに慣れてるユーザーはループレバーをキーボード再現した操作に慣れてると？
ナンセンスすぎて話にならん
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>>538
とりあえず君は自分の意見に賛同者が一人もいない時点で
相当「ずれた」感性の持ち主だということは理解した方がいい
劣化ゲーの扱いだけじゃなく、ループレバーをキーボードで再現して
それが受け入れられると思ってるところとかね
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もともとキーボード操作だった物の移植と、別の操作系だったのをキーボード操作に変更した物を同一視するのは無理があるっしょ…
なんか最近やたらと、誰も賛同出来ないような主張を一人で話し続ける人多いねぇ
たいてい後で規制食らってるから、同一人物じゃないんだろうけど
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判定変更議論依頼：サガフロンティア2 良作→賛否両論 初回〆6/13
提案者は2015/1/29以降の稿で全体的なリライトをかけた者。それ以前の稿は
批判点の項目を設けないなどかなり偏った絶賛記事になっていたが、不明点の
多いストーリーや自由度低下で発売当初に大きく評価の割れた作品であるのは
確かなところ。クソゲー呼ばわりすらされた作品であることは現在の総評にも
明記されている。ストーリーの再評価も、ゲーム単体での話ではなくアルティマニア
あっての話だろうと思う。
あと、履歴の保存限界で確認できないが、ずっと古い稿では良作判定では
なかったような覚えもある。自分のリライト以前の稿の執筆者は熱烈な
ファンと思われ、良作判定はその執筆者の独断で付加されたのかも知れない。
あくまで未確認なので議論の材料にはできないが、もし特別な利用権限が
あるなどで初稿以来の履歴を辿れる利用者がいるのなら確認願う。
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>>544
＞ずっと古い稿では良作判定ではなかった
良作Wikiの跡地に『サガフロンティア2』のページ名があり、
クソゲーWiki跡地には形跡がありませんでした。
それ以上の詳しい事は私ではわかりませんが、
このパターンならばルール上
「現在でいう良作判定記事として元々作られた」と扱われる事に、
特に問題はないと思います。
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>>545
確認ありがとう。なら過去に良作判定でなかったかも知れないというのは取り下げる。
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>>ずっと古い稿では良作判定ではなかったような覚えもある
確かサガフロ2は、NO判定から良作判定に変更された経緯だったはず
「判定変更履歴」のページが作られるよりもさらに前の出来事で、
同時期にレイクライシスなども良作判定に変更されている
もちろん誰かの独断ではなく、議論された上での判定変更ね
「クソゲー扱いされるも後に再評価され〜」とかと書かれているのはそこらへんの背景もある
あと、一度変更された判定を再び変更するのは''相当''強力かつ説得力のある理由が必要になるよ
なんかの判定変更議論の時にメンバが言ってたけど
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あれ、取り下げか
サガフロ１が良作で2が良作じゃないとか狂気の沙汰だからな
当然だな
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いや、取り下げたのは過去に判定変えられたんじゃないかって事の方だろう。
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>>548
取り下げ理由くらい読もうぜよ
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>>549
そう。議論依頼は取り下げてない。
変更の是非については具体的な意見が出たら話し合いたい。
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ついでに言えば、
>>提案者は2015/1/29以降の稿で全体的なリライトをかけた者
大規模な加筆修正をする際は、事前にスレで予め呼びかけておき、記事内にも
COで大規模編集を行ったことを示す断りを残すなどの配慮が必要だったはず
現行の記事構成にそのようなCOは見受けられない
更に言えば、
>>それ以前の稿は批判点の項目を設けないなどかなり偏った絶賛記事になっていたが〜
現行の記事構成だと問題点側にかなり偏っており、「偏った」などと言っても説得力がない
特に問題の無い記述も理由なくCOしていたりするなど、編集の意図にも疑問が残る
そんなやり方で判定変更議論をやっても荒れるだけだよ
さっき言ったように判定の再変更には相当強力な理由が必要だし、難しいと思うよ
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フロ2は良作wiki時代に一度判定変更してるから、これ覆して再変更するのは容易な事じゃないぞ
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>>552
前者はやった方がいいけど、必須ではないよ。
後者もそれで記事が酷くなったって指摘がない限り、正しく直したと見る方が無難。
誰もその状態で直そうと思ってないからね。
それから判定の再変更と言ってるが、最初から良作だったから再変更ではないと思うが。
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>>553
最初から良作wikiにあったってのは、それ以前の履歴が残ってないだけで一回変更あったのか？
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>>554-555
ページの編集履歴は最新40件までしか残らない
それとサガフロ2の記事が最初に作られたのはクソゲーwikiじゃなくてカタログwiki
判定無かなんかでカタログに作られて、その後議論を行った上で良作wikiに移設された
んで、wiki統合に伴いこっちにきた･･･という経緯
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>>556
あぁ、一回判定変更あったのか。
その時のやり取りの履歴とかってどこかに残ってないのかな？
そのやり取り以上の理由がなければそのままになるだろうし、提案者にそれ見せた方が早いと思うけど。
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判定を覆すのが難しいという声が複数あるけども、それは
この場の結論を新たに採用すればいい話かと思う。
「覆すのが難しそうだから取り下げる」というのも議論を
経てから言えることなので。
現状の552の意見は、良作判定が妥当という意見でいいか？
手続きが万全でなかったのは手落ちなので以後気を付けるが
>>COで大規模編集を行ったことを示す断りを残す
これは「 //特徴と評価点が切り分けられていない点、主観的で
やや誇大な評価ポイントが多いといった点をリライト。内容の
重複や過剰説明も整理した。」と書いてる。
>>現行の記事構成だと問題点側にかなり偏っており
そうは思わない。評価は評価で明確に示されているし、「評価点」
に対して「問題点・賛否両論点」としている通り、賛否の分かれ
やすい点も一概に問題だとは決め付けていない。
あとここは判定変更の是非を議論する場なので、現状の記事自体に
ついての意見は切り分けて欲しい。最低限答えとく方がいいと思った
指摘には反論する形になったけども、記事自体についての議論を
したければ、「判定変更議論を中止して記載内容についての議論をする」
提案なりを新規で。
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現状だとむしろ問題点が過剰説明になってるような
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>>557
どこだろう、大昔の話すぎて正直私もあまり記憶に残ってない
旧したらば使ってた頃だったか、wikiのコメント欄使って議論してた頃だったか
どちらにせよ今からやりとりを探し出すのは超難しいね
>>558
別に特徴と評価点を必ずしも切り分ける必要はないよ
「特徴・評価点」「問題点・賛否点」でくくられた記事なんて他にいくらでもあるしね
そもそもあのページは問題点が書かれすぎて一度大きな修正が入っている
今回ので再び問題点の記述量の方が多くなってしまったけれども
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>>558
適切な編集、適切な記事あってこその判定変更依頼、な
アーク3の頃にアーク2と合わせて大規模化編集、直後に変更依頼
結果大揉めという事があってな
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>>560
古くて履歴の凝ってないって事なら、過去に変えた事はあるって事を軽く留意するくらいで、そのまま変更議論するしかなさそうかな。
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>>561
書いてる通り、「判定変更議論を中止して記載内容についての議論をする」
というような提案が出るのなら、そっちを先にやるのは構わんのよ。
そこでの結果によって、判定変更依頼を出し続けるかどうかは検討するから。
なので現状が「適切な編集、適切な記事」でないと感じるのであれば、
修正依頼がいいのか意見箱がいいのかは分からんが、新たに提案を。
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特徴と評価点を切り分けたというわりには、切り取った評価点の記述を評価点の項目に移設してないよね
それでいて問題点はきっちり加筆しているから、評価点よりも問題点の記述量が多いという結果になってしまっている
そんな編集やっておいて判定変更とか無理だよ、やるならまず土台に立たないとね
正直言って大修正前の方が遥かにマシ
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>>564
そのコメントは「記事の内容が適切でないので現状の判定維持が妥当」て
ことか？
「大修正前の」「遥かにマシ」と考える状態へ差し戻すべき、という提案なら
それを新たに立ててくれればいい。自分もここでは編集内容について逐一
コメント返すことはしないので。
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変更はちょっと難しいねぇ
ロマサガ3はストーリー微妙だけど戦闘やグラフィックがいいから、で良作
サガフロ1は未完成要素多すぎでボリュームもないけど戦闘やBGMがいいから、で良作
サガフロ2だって問題点はあれどストーリーや世界観、BGMがいいからで良作、が通じるよ
確かにストーリーに不明瞭なところもあるけど、それを言ったらニーアレプリカントもそうだしね
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そもそもサガフロ2のストーリーって言うほど不明瞭だっけ？
多少謎が残る程度で、普通にやってれば話の大筋は十分すぎるほど理解できると思うけど
場合によっては出現しないシナリオも「ギュスターヴと海賊」だけで、しかもこれ話の大筋に関係ない話だし
「評価は分かれている」「否定意見も根強い」とか書いてるけど、そんな強い否定意見なんて聞いた事ないよ
戦闘も気になるところは「バトルスピードのテンポが悪い」くらい
連携の「条件が厳しくなり繋がりにくくなっている、と言うけど、行動順指定あるからバランスは取ってるし
ゲームバランスだって難しいのは最終戦だけじゃん、そもそも最終戦が難しいのは当たり前じゃね
問題点なのは「ラストで回復手段がないから不便」って点だけでしょ
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凡ゲー賛否ゲーどころか、大規模なコミュニティサイトが作られ、ファンが開発者と非公式対談するほどの人気ゲームだと思うが
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最終決戦の難しさとギミックはちょい問題ありだと思うよ
考えなしに仲間を置き去りにするとかなり苦労するし、その意味もいまいち分かりにくいし
別に評価変更を肯定する気はないが、独特のシステムもあり粗も多いのは確か
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>>568
人気ってだけならロマサガ２とかも凄いぞ。
判定自体は今のでいいと思うけど、人気だけじゃ当てにならん部分もあるって事ね。
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>>570
今より更にシステムに粗があったり、バランスが悪かったりしたら、SF2もスルメか判定無しになっただろうな
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>>569
サガフロンティア2で苦労するのは仲間を置き去りにしたせいではないと思いますが…
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提案者だけど、ゲーム自体が賛否両論相当かどうかの意見も出てきたので、
ひとまず1日ほどは口出さずに推移を見とく。
コメントの傾向によって
「判定変更の是非を検討する」のか
「判定変更議論自体を中止する（+記事の内容について議論する）」のか
明日また相談させてもらうわ。
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グラフィック→かなりの評価点、水彩画調のゲームなんて他は戦ヴァルくらい
BGM→高クオリティ、ストーリーとの相乗効果も高い
世界観→ストーリーやゲームシステムにも反映される見事な作りこみ
ストーリー→不明瞭なところがあるがサガシリーズ最高と称される
戦闘システム→粗もあるが新要素や改善点もあり普通に遊べる出来
ゲームバランス→最終決戦の仕様が厳しいが、それ以外は特に問題ない
UI→良好
ゲームシステム→所持金/アイテム、防具の分かりづらさ等が難
総合的には十分すぎるほど良作と出来だよな
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シリーズ的にあの強制で色々と変わっちゃう点は当初閉口したが
まぁ個別に見ていけば高水準よね。
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怒の提案者はどこ行った？
〆日過ぎたんだからきちんと責任持って議論〆てくれ
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テキストと演出がチャチすぎる。叫び声が「ウワー」「ウギャー」とか、メインキャラもモブも口調に大差ないとか、歴史群像劇とか言うくせにロマサガから何も変わってない。マンガフキダシも幼稚すぎ。
ストーリーが再評価されたのは、単にゲームに入れられなかっただけのことを、アルティマニア読んだ奴が「裏にはこんな深い設定が！」とかって盛り上がった反動。穴が多いのが奥深そうに見えるだけ。ギュス編ウィル編の合流も最後で無理矢理メンバー集めただけだし、まともに本読んでる奴なら、こんなハンパな内容で重厚とか深いとか最高のストーリーとか言わんわ。
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>>577
＞叫び声が「ウワー」「ウギャー」とか
サガシリーズ毎回こういう感じだから全然気にならなかったです…
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>>578みたいな思考停止が名作名作言ってるだけですよねっていう。
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>>578で言ってるのは実際シリーズの通例（WAの･･･ッ！とか）みたいなもんだし、深く突っ込む事でもないだろう。
それにそこを指摘しただけで>>578は>>577の全否定したわけでもないのに、過剰に反応しすぎじゃないか？
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>>579
別に思考停止しているわけでもなく
サガシリーズがそうだから別にそこを改善してほしいとも思わないってことなんだけどね
ただ、>>577の書き方だと単なるアンチにしか見えないから
もうちょい論理的にまとめた方がいいと思う
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取り繕うついでに上から目線で指導までして頂いてますけど
>>サガシリーズがそうだから別にそこを改善してほしいとも思わないってことなんだけどね
て主旨が明らかなように最初から書かないのはなぜなんですかね。あなたこそ論理的にお願いしますよ。
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どっちが上から目線なんだか……
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これはひどい
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そんな変な言い方しなくても真っ新な状態で一週目を遊んだらいまいち話が頭に入ってきにくいシステムだと思うよ
個人的には二回遊んで楽しさが分かるソフトだと思う
少なくともロマサガから変わっていないというのは遊んでいないと言われても仕方がないぞ
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さすがにサガフロ2とロマサガ2をおなじくらいバランス悪いとするのはどうなんだ…
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>>585
とはいえスルメになるほど高いハードルではないと思う
じゃあ判定無しかと言われれば、上で指摘しているように総合クオリティは十分高いし
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積みポイントと言えば多分サウスマウンドトップだけど
あれはある程度意図してやった事だと思う
運ゲーに近いのは事実だけどさ
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提案者だけど、記事の内容を修正すべきという提案は特に出てないので、
賛否両論への変更が妥当かどうかの議論を進めたいと思う。〆は6/13夜予定。
>>577には無駄に波風立てない物言いを頼むけど、テキストと演出に
ついての評価は俺も近いもんがあるわ。「サガだから」なのか、そのへん
特に気にされてないらしいのがちょっと意外だ。国家間の陰謀まで絡む
群像ものならSF2より2年早いFFTがあるけど、台詞回しやら描写を比べて
みると、やっぱ河津テキストと河津演出は幼稚にも間抜けにも見えるし、
比べなくてもお粗末だと言いたくなるとこが結構ある。過去のサガより話が
大層な分、描写の拙さがより目に付くというか。
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それと、シリーズ最高とまで言われるらしいストーリー自体、本当に質が
高いのか疑問に思う。アルティマニアに書いてあったと思うが、ギュスに
焼き打ちかけた黒幕は河津にも不明、ファイアブランド継承で暗殺者
操ってた黒幕も不明みたいな、表向きの話のデカさの割には大して掘り下げて
ない、ハリボテ風のとこが結構なかったか。世界観や設定の多さはいいと
しても、ストーリーは「裏に大がかりな陰謀がある」ことを「裏に大がかりな
陰謀があります」で済ませてるようなレベルなのに、過大評価されてると思う。
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音楽は好評で間違いないだろうが、戦闘はもっさり化とメンバー固定で賛否あるし、
グラも特に目を見張らせるほどでもないというのが正味のとこじゃないか。加えて
脇の甘いストーリーと拙い演出を気にする人間も結構いるんじゃないかと思って、
今回変更提案してみたわけだが。
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何か重箱の隅延々と突くパターンだな
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＞群像ものならSF2より2年早いFFTがあるけど、台詞回しやら描写を比べて
＞みると、やっぱ河津テキストと河津演出は幼稚にも間抜けにも見えるし、
＞比べなくてもお粗末だと言いたくなるとこが結構ある。
そこは問題点として指摘するべきところだから、実際の内容挙げた方がいい。じゃないと印象操作にも映る。
＞アルティマニアに書いてあったと思うが、ギュスに
＞焼き打ちかけた黒幕は河津にも不明、ファイアブランド継承で暗殺者
＞操ってた黒幕も不明
ここに関しては純粋に問題点なのかな？権謀渦巻く王侯貴族なら日常茶飯事って世界観かもしれんけど
またこの黒幕が不明なことでシナリオに崩壊を生じる問題というわけでもないのでしょう？
戦闘面やシステム面の評価も鑑みると、この指摘で賛否両論に持っていくには厳しいんじゃないかと
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＞グラも特に目を見張らせるほどでもない
3D部分はまだしも2D部分は美麗やろ
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>>593
>そこは問題点として指摘するべきところだから、実際の内容挙げた方がいい。じゃないと印象操作にも映る。
それこそ「ウワー」「ウギャー」やら、やら中年フリンの「ギュスさま〜」やら。
あとニコ動だけど、↓の5:08〜5:30過ぎぐらいまでのシーンなんかどうだろうか。
あんまりにもチープ過ぎると思うんだが。
>>またこの黒幕が不明なことでシナリオに崩壊を生じる問題というわけでもないのでしょう？
俺は「シナリオに崩壊を生じ」さえしなければ粗があっても良シナリオ、とは考えないので。
>>戦闘面やシステム面の評価も鑑みると、この指摘で賛否両論に持っていくには厳しいんじゃないかと
それはもっと意見が蓄積されなきゃ何とも。
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ニコ動リンク貼ってなかった。失礼。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm285547
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>>中年フリンの「ギュスさま〜」「ウワー」「ウギャー」
こんな指摘で「ストーリーはよくない」とかそっちの方が無茶な言い分、重箱の隅どころか言いがかりレベル
「ギュスターヴと海賊」「暗殺者ヨハン」「兄弟再会」「対決! アレクセイ」等、良好なシナリオは山ほどある
>>グラも特に目を見張らせるほどでもない
2D部分は言わずもがな、水彩画調で非常に美しいし、
3D部分も同時期のRPG、FF8やBOF4と比較してもそこまで見劣りはしない
攻撃エフェクトはやや劣るが、水彩画調の淡い世界デザインには合っている(ミンサガと同じ)
>>それはもっと意見が蓄積されなきゃ何とも
そもそも「俺たちがあなたを納得させなければならない」のではなくて、
「あなたが俺たちを納得させなければならない」わけ
判定を変えようと提案を出したのはあなたなのだから
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「俺の嫌いなゲームが持ち上げられているのが気にくわない」という印象しかない
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