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判定変更議論スレ5
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「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された
判定の変更に関する議論スレです。
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
前スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
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なんだろう。
焦っているのか、外国の人なのか。
もしかして外国の人だから言いたい事が通じずに話がかみ合ってないとかいうオチなんだろうか。
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>>180
ダメダメなクソゲーのキャラクターが何故人気が出るんですか？
人気が出るのは理由があると思います、教えて下さい
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>>184
先にお前が言えよ。
なんでキャラに人気がある＝クソゲーじゃないなのかを
そこが抜けてるからダメなんだってば
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>>184
台詞や言動、見た目が格好良ければそれだけでキャラの人気なんてのは出るから。
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>>182
＞人気キャラなのは何らかの評価を受けているという事は事実でしょう
＞シナリオなり総合的な評価なりでファンの結果的な物を求めるなら、人気が一番の物では
言いたかったことはだいたい>>181さんが述べてくれたけど
評価を受けているのは事実かもしれんが、何かわからんけど評価されてるから良作だな、ここではまかり通らないんですよ
キャラの人気がある、それは評価されてるからだではなく
キャラの人気はそれはゲーム中の〜〜やストーリーの〜〜の演出、システムがキャラの〜〜な性格とマッチされた点が評価されているからだ
つまり、評価される要素は十分あるので良作足り得る
みたいにキャラ人気から評価点に言及するなら、説明がないとどうにもなりません
何らかの評価があるのは事実だからってのは理由としては弱いと思われます
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ていうか、キャラ人気だけでシナリオ評価が高くなるならＴＯＤ２とかテイルズシリーズトップクラスのシナリオになる。
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「人気があるから良作だ」がまかり通るなら
ドルアーガが良作判定外されることもなかったわな
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>>181
シナリオの評価は乏しいけどサブシナリオやビジュアルでカバーできているという事ではない無いでしょうか？
私はゲームというのは総合的な判断で評価すべき物でしょう
音楽、シナリオ、演出ゲーム性など様々な要素があり万人が不満無いゲームなど不可能であり、総合的に判断すべきでは?
現在多くの良作認定記事も不満点は多かれ少なかれあります。
私は総合的な判断で評価していると思って議題に出しました
しかし何故龍4のみが個別に評価されるのかよくわかりません
>昇華していることを見せて欲しい
なるほど、まずシナリオが雑になったのは演出、ゲーム性を重視したからです
別々の主人公のストーリーを無理矢理でもまとめた方が、ゲーム的にも盛り上がるし、演出的にも派手になるからです、と前と似たような事を言ってしまいましたがこれは昇華ではありませんか？
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ドルアーガはクリアして面白かったゲームでもあったな。
クリアできれば。
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>>190
だから「総合的に見て」龍が如く4は良作じゃなく判定無しが妥当、という意見が多いんだろ？
お前さんのほうが「キャラ人気が〜」とか、個別に評価してるようにしか見えないんだが
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>>190
「総合的に見て良作には一歩及ばない」って事でしょ。
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>>185
あなたは人気キャラがいてもクソゲーだと思っているからです
しかし世間には人気キャラがいれば良作でいいだろ、という人もいます
>>186
>台詞や言動、見た目が格好良ければ
私はそれはシナリオの評価だと考えますよ
言動台詞などはシナリオの一部です
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>>194
だからこのwikiでは「人気キャラがいれば良作だ」は通らないんだっての
人の話を聞かん奴だな
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>>194
残念ですが人気キャラがいれば良作というのはここでは適応されません。
なのでそれ以外の補強をお願いします。
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>>194
良作でいいだろって思う人はいるかもね。
けど、良作でいいって思う人がいれば全部良作にして良い訳ないでしょ。
そんな事したらほぼすべてのゲームが良作になる。
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>>194
つか、シナリオの「一部」だって自分でも分かってるじゃん。
シナリオに褒める所がないなんて誰も言ってないよ？
一部が良くても無視できない問題があるから、シナリオ全体で見れば良くはないって話でしょ。
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>>187
私はキャラが人気だから良作にしてくれとは言ってません
キャラが人気だからシナリオは許容して欲しいとお願いしています
キャラ人気は既に>>187さんも私も認めているのですからわざわざ掘り返す意味が分かりません
>>192
それは不満点を許せるか否かがこの議論の争点ですから
シナリオの不出来はキャラ人気の高さで補えるか、と議題に上げてます
>>193
なら何故今一歩の作品のキャラクターが人気投票にランクインするのですか？
今一歩というシナリオはシナリオの一部であるキャラクターのビジュアル、言動仕草で補えたといううら付けでは？
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>>195>>196
私は人気キャラがいれば良シナリオだと思っているからです
また龍4は良シナリオなら良認定になるからです
>>198
はい、全体で見ればよくありません
ですがキャラが必要以上の評価をうければ、特別な評価を受けるべきでは?
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>>199
そっちが言ってるようにキャラクターってのはあくまでシナリオの「一部」だから。
その「一部」が良ければキャラ人気は出る。
そして、シナリオ全体を評価するなら「一部」だけじゃ足りない。
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>>200
もう一回言うぞ
「人気キャラがいれば良シナリオ」なんて理屈はこのwikiじゃ認められない
「総合的に見て評価」できてないのは他の誰でもない、お前だ
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>>200
それを曲げないなら現在の判定から良作への変更は永遠に不可能です。
なのでこれ以上それで良作良作と押し通そうとするなら荒らし認定されても仕方ないですが。
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>>200
「人気キャラがいれば良シナリオ」ってのを通すなら、「不人気キャラがいるならクソシナリオ」を通せって事になるぞ？
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>>190
確かにゲームはゲームだからこそのシナリオやキャラ、演出があります
ここで言う要素、シナリオ、BGM、キャラなどなど、脚本を読みながらサントラ流して成宮寛貴さんと北大路欣也さんを戦わせてもこのゲームにはならないでしょう
総合的に見て、というのは結局個人の裁量で混ぜ混ぜしたダークマターのようなものです
「良作だ」という意見が通らなければ、「駄作だ」という意見も他人を納得させないと通らないんです
少なくとも今は「凡作だ」という意見を納得のいく説明で賛同を得ることができています
「総合的」という言葉があまりにも漠然とした意味なので、シナリオはどうか、キャラはどうか、ボリュームはどうか、音楽はどうか、と分けて考えてるわけです
当然個々の要素も好き嫌いで評価が分かれるでしょう。しかしその曖昧な評価基準の中にも
「グラフィックはまるで実写であり映像技術へのこだわりが伺える」「ポリゴンが粗く人の顔とは思えない」「○○×○○の古き良きドット絵で描かれる多数のキャラやアイテム」
「やりこみ要素が抜群 何百時間も遊べる」「やりこみ要素が皆無 クリアしたらやることが無い」「タイムアタック スコアアタックがアツい」
「初心者から上級者まで楽しめる多彩なオプション」「ゲーム進行をスムーズにするイベントスキップが無かったり不親切な設計」
などなど、ある程度多数の人が評価点と思える共通認識があるわけです。これを「プレイしてつまらんから評価する必要は無い」と切り捨て埋もれるのはなんとも切ないことです
逆に言うとどうでしょう。問題点があるにも関わらず、「プレイしてて面白かったから問題視する必要は無い」となるのなら、それはもうカタログでやる必要は無いです
カタログは総評だけで構成されてるのではありません。各要素の評価点、問題点を書き、最後にそれを踏まえた納得のできる総評で〆る。
今143さんが主張している総評に納得している人はいるのでしょうか
これは昇華ではありませんか？という問いに対し、答えるならNoです
シナリオが雑になったのが演出、ゲーム性を重視したから
シナリオを無理やりまとめたら演出、ゲーム性が良くなった
卵が先か鶏が先かわかりませんが、演出、ゲーム性を盛り上げようとして冴島を生存させた、柴田組を昇格させた、4人ボスにした、このことでシナリオに問題が生じているのならそれは本末転倒というものです
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これ俺の中の判定では良作だから良作じゃないと気が済まない人かな。
キャラ人気判定で良作付けるならマリオシリーズのクソゲーとかもキャラクター人気だから良作ってことかえ？
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>>202>>203
じゃああなた方は何を持って良シナリオと評価されるんですか？
キャラが評価されてる以上ある程度のシナリオも評価されているのは認めてくれますよね
>>204
それはクソゲー判定でやって下さい
今は良作の判定だから別物でしょう
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>>204
>問題点があるのにも関わらず
問題点が無いゲームなんて１つもありませんが、そこはどうなっているんですか
>やる必要ない
私は記事の中で、ある程度の問題があるもの名作もしくは良作をよくみかけました
何故龍4だけそれが許せないのでしょうか？
>本末転倒
それこそ本末転倒でしょう
ゲームなのにゲームとして盛り上がらない、つまらないならそれこそ映画やアニメで求める物でしょう
>>205
マリオは過去作の評価も含まれてますし、それなら私は桐生がでているから龍は全て名作なんて言ってません
4しか出てないキャラが評価されているから、評価してくれと言ってます
マリオシリーズでクソゲーオリジナルキャラが居て、そのキャラを生み出したら好評を貰えるでしょう(このゲームは糞だが、○○を生み出した点は評価できるなど)
賛否ある龍5も品田などの新キャラを
評価が高いですし
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>>201
確かにキャラの評価はシナリオの一部だと思います
しかしその一部のシナリオが評価されているのならば、シナリオは駄目だったという評価はおかしいでしょう
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じゃあ龍4にも不人気のキャラはいるからクソゲー判定推すわ
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一人が説明になってない説明で延々ごねてるだけだし
なんら判定の話に影響ない流れだと思うよこれ
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>>209
キャラの人気なんてシナリオを100点満点で言うなら10点くらいだろ。
それが主人公なら+5点くらい。
15点のテストを持って、一部は完璧に正解したんだからこれは100点と思ってもいいだろう、なんて誰も納得しないわ。
龍4のシナリオにキャラ以外（残り85点分）にも評価があるならそこをちゃんと説明してくれ。
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>>211
だな、ここまで言って理解できないようじゃこれ以上議論しても意味ないわ
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これ以上続けても無意味だってことは分かった。
どんなに騒いでもそれだけを理由には出来ないので判定を覆すのは不可能。
あんまりそれで押し通そうとするなら本気で規制を検討する。
これでいいでしょう。
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明日はドラゴンバスターIIの締め切りなので他に意見ある人はいないですか？とは言っておこう
まあプレイ経験者少ないだろうから意見少ないのも仕方ないだろうが
そういう意味でもやっぱ黒歴史妥当だな
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>>214
そうだねえ、提案者は頑として意見曲げるつもり無いようだけど
説明・反論がループしてるし訳分からんし
「このwikiではその理屈は通らん」て何度も言われてるのに理解してるか怪しいしね
>>215
ドラバスⅡ黒歴史に異論無しです
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>>210
単にアンチじゃないか、アホらし
ちゃんとした反論もできないのはお互い様ですね
結局他の良判定の欠点は何故許せるかまた何故総合的に判断されるかという疑問には答えてくれないで
ただあなたのルール押し付けもうんざりです
いい大人なんだから子供みたいに駄々こねないでください
あなたみたいな人がいると他の人が
依頼も出せませんから
あなたの言動やアンチ行為はただ不愉快でした
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>>217
>>210をアンチと切り捨てるなら、そちらは信者だよ。
やってる事は一緒。
あなたの言動はただ不愉快なだけ。
そう思われるのが嫌なら、キャラ人気以外のシナリオの評価点をちゃんと説明して。
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>>217
＞ただあなたのルール押し付けもうんざりです
＞いい大人なんだから子供みたいに駄々こねないでください
＞あなたみたいな人がいると他の人が
＞依頼も出せませんから
そっくりそのままお前さんのことだよ
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＞結局他の良判定の欠点は何故許せるかまた何故総合的に判断されるかという疑問には答えてくれないで
一応これに答えておこうか。
＞他の良判定の欠点は何故許せるか
判定を落とすほどの問題と思われなかったから。
どの程度評価に影響するかは話し合うしかない。
そして龍４については、判定を落とすほどの問題と言われてるだけ。
＞何故総合的に判断されるか
当然のことだし、総合的に判断しろと言ったのはそちらですが、いまさら何を？
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とうとう他人をアンチ扱いして暴言吐きだしたし、本気で規制依頼していいんじゃね？
まともな議論にならんってことはここまでで十分わかったろ
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まぁ無自覚(?)荒らしのテンプレいただいたところで
いつまでも続けるようなら妨害扱いでアク禁が妥当でしょう
嫌なら態度改めるだろうし
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とりあえず皆さん少し落ち着いた方がいいです
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そうだな
いくら荒らしでも寄ってたかって叩く必要は無い
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>>208
評価していないわけではありません。実際、キャラに対する肯定的な意見は多いと思いますよ
マリオシリーズでクソゲーを出しても、そのオリジナルキャラは評価されるだろう、というのもまさに憶測です。ゲーム名のブランドに盲目的になる人はいても、ここでは冷静に判断されるはずです
>>217
落ち着いてください。毒を吐くようになったら議論ではなく中傷になります
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とは言っても、ゲームの内容を話す以前の事を周りに何回指摘されても改めないんじゃ、こうもなる。
しかも自分がやってる事を他人にされたらぶちぎれたりとかさ。
そこら辺改めてくれないとまず話し合いにすらならない。
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叩くじゃなく単なる事実の指摘なんだなあ
単に本人が改めればそれで済む話なんだよ
ここまでダラダラ続いた辺り望み薄そうだけど
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とりあえず>>143も冷静になって
・５日も活発に話し合ってるのに、何故変更に賛同する意見が皆無なのか
・冷静に根気よく付き合ってくれてる、>>148他の人たちの意見が何故変わらないのか
考えてみてな
罵詈雑言は己の悪印象を強めるだけよ？
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こんな見事な逆切れはなかなかお目にかかれないな
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>>229
しかもキレの良いブーメランを投げるから質がわるい
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このスレに限らず意見箱はいつもそうだけど
こういう野次馬どうにかならんもんかね
まあ話逸れそうだから今は別にいいけどさ
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というわけだしこの話はもう打ち切っていいね
当事者も離れたようだし、他の議題もある
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野次ったあとに締めようとするとかすごいね
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続ける意味ないからね
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昨日までは提案者の方が見苦しい感じだったけど、今日はどっちもどっちだね。
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苦しくなったらこのすり替え
しかも単発ID
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お前も単発じゃないですかやだー
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レス読み返すのは基本だよキミ
ドラバスも締め切りだから意見ある人は早めに
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ってID変わってんじゃん俺
なんつータイミング
iXで始まってたのが俺だ
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>>239
そんなの証明にならんがな
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>>235
お ま え も な
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まあまあ
あと２日なんだし、打ち切らんでもいいのでは？
次の議論始めてから「勝手に終わらせるな」とか長々文句言われたりしても面倒やん
現状じゃ良作意見は出そうに無いし
「期限満了、反対多数で現状維持」ならなんも言えんでしょ
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無理やり変更するなら本当に規制だしな
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確かに強制終了は宜しくないな
禍根を残すとかなんとか
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ま、それで決着つくなら
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ドラバスII提案者はどこ行った
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金曜いっぱいまで意見待ってたっぽいし、今日中にはまとめ報告するんじゃないかね。
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一応〆日は金曜なんだからそうならそうと一言あって然るべきだと思うが
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まぁ、あって欲しかったとは思うけど、そこまできつく言う事もねーべ。
最近、龍が如くの件でピリピリしてるから、少し落ち着こうぜ。
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>>249
あれは決着付いて
期限まで触れずな状態だっけ
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>>250
依頼者がアレでいなくなったままだからねぇ･･･。
中途半端な対応で禍根を残さない為に念の為に締め切りまで嵌ってる状態だね。
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『ドラゴンバスターII 闇の封印』の期限が過ぎましたので、判定を決めたいと思います。
ご意見ありがとうございました。また、本件についてスレを上げてくださった方も、ありがとうございました。
反対意見はなかったので、提案通り、「黒歴史」判定にしたいと思います。
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ドラバスⅡの議論が終了し、龍が如く４もだいぶ落ち着いて今日が締切日なので
「SIMPLE1500シリーズ Vol.60 THE テーブルホッケー」の提案を出したいと思います。（バカゲー→なし）
初稿執筆者は、本作には変わったコースやアイテムがあるという理由でバカゲー判定にしたみたいですが、
それでバカゲーというのは根拠としてはかなり弱いかなと。
現実にはありえそうにないコースがあるスポーツゲームは特に珍しくなく、
有名タイトルで挙げると、みんなのGOLFとかスマッシュコートなど沢山あるわけで。
ゲーム自体は普通に面白いけど、特に笑える部分やいい意味でおふざけ要素とかはなく
割と地味な作品なので判定なしがいいかと思います。
やったことある人はとても少ないとは思いますが…。
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やった事ない第三者意見だけど、記事を読んだだけじゃバカゲーには見えないかな。
TVゲーム化した時にアレンジしたステージ入れたってだけに見える。
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同じく未プレイだが、バカゲーは無理があると思う
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クソゲーwiki初期にどうってことない普通のゲームを載せるために無理矢理判定つけたパターンかね。
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そろそろ龍が如く4は〆る時間か
どう見ても良作への変更ではなく賛否両論の案件ではないのか。
としか思えないが、今回は良作への変更案が出ているから判定無しのままか
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>>257
賛否両論点がある＝賛否両論じゃねーよ
賛否両論は「クソゲーと良作とで大きく意見が別れる」レベルの作品に付けられる判定
龍が如く4は良作推しは提案者だけだったし
逆にクソゲーだという人も殆どいないだろ
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>>257
賛否両論は本当に判定が真っ二つに割れた時の最終手段だからホイホイ賛否両論には出来んのではないのか？
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>>257
そういう風に『とりあえず賛否両論』を避けるために
極端な場合に絞られてるんだよ
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龍が如く4は依頼者が帰ってくる様子がないけどどうする？
ほとんど現状維持の意見ばっかりだったからその結論にするか、
それとも提案者失踪で立ち消えにするか。
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厳密に判定するんなら提案者失踪だろうけど、暴言吐いての失踪だし
提案者以外の意見はほぼ一致してるしで、変更なしの結論でいいんじゃなかろうか
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というか今気づいたが、暴言とわがままの所為で規制依頼出てた、依頼者。
だからここに書きようがないな。
変更なしで結論って事で変更履歴に書いとくわ。
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うーん、野次飛ばしたって理由で規制依頼出すんなら
ID:ptLXAaDE0やID:.uO6B/sc0、ID:iXdMHnl.0、ID:0cMDJ1pw0、ID:b2DJ/74U0あたりも完全に同類だし規制依頼しても良かったんじゃないかと思うが
いいのか？
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今回依頼出された人は本当に煽ってるだけだし、「コレは酷い」って嘆いてる人まで規制するのはやりすぎな気もする。
まぁ、それ以前にそれくらいで規制せんでもって事なら、それはそれで解除依頼出してもいいんじゃないかな。
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まあ今回の話はもう終わったしあまり引っ張るものでもないか
俺の話は忘れてくれ
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そこまで広げたら議論に参加してない奴はみんな規制って話になるよな
そもそも野次馬云々言い出してるID:9hF23LAU0だって議論には参加してないし
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ここの管理人、依頼があれば何でもかんでも規制するからね
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終わったと言ってるんだから引っ張るものではない
俺もなんか言いたくなっちゃうだろ
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今回の規制はやりすぎって気はするけどね。
しつこいってならともかく、ちょっと茶々入れただけで規制ってのも。
排他臭がして、なんかやだなって。
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だからやめろと
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ホッケーはそのまま終わりそうなので、変更議題を提案。
『ドラゴンボール3 悟空伝』を不安定→賛否両論＆不安定
合わせてWS移植版をなし→良作
成長を失敗すると詰みかねないゲームだけど、それでも子供にもクリア出来ないゲームじゃなかったし、
カードバトル演出やBGM等DBのゲームとして十分過ぎるくらい面白い出来だった。
不安定はそのままでも良いと思うけど、FCのDBゲームの中でも良い評判を良く聞くし、賛成側の評価も十分高いと思う。
WS版については未プレイだけど、FC版を賛否にするなら改善された移植版が判定無しはおかしいと思ったので。
書いてあった内容からしても、ゲームバランス改善されて遊びやすくなったって事だし、十分良作で良いかと。
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ホッケーは見た目的にも、スタイリッシュな感じだからなぁ。
バカっぽさがない。
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>>272
不安定って程酷かったっけ？とか思ったけど、進行毎の上限レベルでも苦労した記憶はあるから否定しきれんな。
変更内容自体はとりあえず賛成しとく。
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リメイク版を良作判定にするのは甘すぎる
FC版のDBRPGの多くがそうだけど
戦闘はほぼ運頼り、ファミ通でもこの点が指摘され低評価
バランスもあくまでもFC版よりはマシになった程度で
お世辞にもいいとは言えない
しかも発売当時ではもうありえないパスワードコンテニューまでそのまま再現という・・
一応スワン本体に一時的に保存できる機能はあるけど
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ファミ通で低評価されたってのはスワン版の方ね、念のため
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たしかにあの長さのパスワードは2003年のシステムじゃねーな。
カードバトルについちゃ運ゲー部分も面白さの一つだから、
変に変えるよりはヌルくしただけなのは正解だと思うけど、
パスワードは元々ただ不便なだけだしなぁ。
ファミ通の評価は正直あんまそれを理由に考えたくはないなぁ。
酷い時以外信用ならんとは言うけど、低けりゃ絶対正しいかっていやそれも違うし。
（Ever17とか）
一応その問題点は記事に追加しといた。
>>276としては、ＷＳ版は判定なしのままで良い感じ？
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うん
FC版はまあ付け加えてもいいかなとは思う
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>>277
クソゲーを好評価するときもあったような
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>>277
出来の悪いクソゲー（良ゲーでもいいけど）に余談の項で「こんな評価だった」と触れるならまだいいけど
それを主軸にゲームを判断したらいけないと思う。
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ホッケーの締め切りが近いのでage
まぁ、反対意見がないのも特に話題にならない理由だろうけど。
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一応、ホッケーの〆日になったけど、開始が昼頃だったし今日いっぱいが期限かね？
まぁ、待っても動きなさそうだけど。
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