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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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>>795
下書きページの用意ありがとうございます。
下書きへのリンクと、相談があった専用スレの名前を記したコメントを追加しました。
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トリップが外れていたようです。一応追加。
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>>797
それでいいいと思います。
>>799
ありがとうございます。
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そういえば雑談スレで出てた話題だけど、タグ管理は管理人的にはアリなのかな。
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＞管理人さん
すみません、議題としては突発で申し訳ないのですが…
管理人さんの依頼所巡回が3日くらい開いてしまうようなので、
依頼所に判定変更の早期決着が持ち込まれた時
メンバー承認を許可してもらえませんか？
その後、改めて管理人さんの方でも確認してもらい
もし新たな判断が下されたらそちらを優先する、という約束で。
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次回の議論は2015/3/20の19:00〜22:00を予定しています。
>>802
ありだと思います。
>>803
許可します。
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>>804
よろしくお願いします。
お疲れ様でした。
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時間なので今回の議論を終わりたいと思います。
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おつかれさま
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お疲れ様ー。
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保護ページ関係の連絡です。
・「大乱闘スマッシュブラザーズ for Nintendo 3DS / Wii U」
現在、Wii U版記事の作成が解禁されているようなので
下書きへの誘導リンクを追加します。
編集制限の日からは3ヶ月経っていないので保護継続中ですが、
解除を希望する場合は意見をお願いします。
・インスタントブレイン、ケイブ弾幕系STGシリーズ
複数の荒らしがいたためすぐには保護を解けませんでしたが、
3ヶ月経過したため、折を見て解除します。
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公式サイトとかwikipediaとかソニーやMSのソフトページとかに基本情報からリンク貼られまくってるけど、
公式サイトへのリンクって前に反対意見出てなかったっけ？
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>>810
具体的にどの記事のこと？
というか公式サイトへのリンクへの反対意見なんてあったけ？
ファンサイトに繋げるのは宣伝になりかねないからいかん、って意見はあったかもしれないけど。
確かBASARAアンチサイトにリンク貼るのはアリかナシかで揉めた覚えはあるけど、公式サイトでそういう意見は見た覚えないな。
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今更新されまくってる記事ほとんど。
セブンスドラゴン系とか世界樹とかねぷねぷとか
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というか公式サイトへのリンクがいかん、ってなったらストーリーとか公式サイトから引用した時に引用元示せなくなるやん。
基本情報表にリンク貼るのがいけないってこと？そんなピンポイントに禁止する意味あるの？
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>>811
履歴のネプテューヌ辺りからナナドラ辺りまでのシリーズ単位でまとまってるの全部。
覚えてる反対意見は公式サイトでも消えたりする管理面だったかな。
あと、パッケージ画像を貼ってるのもあるから公式サイトへのリンクはまだ分かるけど、
Wikipediaにリンク貼るのはどうかな、と個人的には思う。
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>>813
引用するんなら引用元を明記すればいいだけ
別にリンクまで貼る必要はない
てかこの前十字キーの記述を修正しまくってた奴と同じ臭いを感じるのは
俺だけだろうか
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あぁ確かにこりゃ明らかに無駄リンクだわ。
とはいえ禁止するルールもないしなぁ。編集合戦避けるためにもとりあえず放置しといて、管理人かメンバーが来た時に具体的に話し合うしかないんじゃない？今手出ししても確実に揉めそう。
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公式サイトはともかく、wikipediaのはさすがに消して良いかな？
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wikiはさすがにいらない。
wikiも所詮は有志が編集したものだし。間違いだってある。
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>>815
引用するならリンクはあった方が親切だぞ？「必要はない」が「あった方がいい」性質のもの。
流石に今回のは明らかに擁護不可能な無駄リンクだが。
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>>819
それもそうだね
ただ、サイトが消滅したときの修正が面倒そうなんだよなあ…
wikiのリンクが不要なのは賛成
>>816の言うとおり今やると編集合戦になりかねないから、
やるんならほとぼりが冷めてから一気に、かね
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見苦しいから公式リンクも含めてまとめてコメントアウトして、「この記述の必要性について意見が提出されています。一度意見箱で必要性について話し合いましょう」って誘導かければいいんじゃないかな。
それで収まるならいいし、意見箱に来るなら話し合い。なお続けるようなら荒らしとして規制してもらえばいい。
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意見あればここへってコメント入れてwikipediaへのリンクはもう消しちゃったわ。
ちょっと焦っちゃったかな、すまん。
一応、こっちの編集見てなのか、編集は止まったっぽい？
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十字キーの時もそうだったけど、こっちで意見言ってくれればいいのに、何も言わずに止まっちゃうのは後が怖いな。
編集が止まったのはコメントに気づいたからだとは思うんだけど。
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何か特筆すべき事（バグへの謝罪文とか）でもなければ
公式サイトへのリンクいらんよなあ
公式サイト見に行きたい人はタイトル書かれてるんだから
ググって自分で探すだろ
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公式サイトへのリンクの賛否はさておき
基本情報表の体裁保全の観点から、
テンプレに記載のない項目を広範囲に適用するのは
慎重になってほしいです。
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何か作りたいにしても、先にテンプレについて話し合い、
テンプレページを整えてから各記事に…
という順番が良いかと。
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ガイドラインか記事の書き方のページに
注意書きとして書いた方がいいかもしれませんね
あと公式サイトのリンク記載の賛否も一回議論した方がいいかと
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そもそも古いゲームも扱ってる以上
「公式サイトなんて存在しない」ゲームが多いんだから
テンプレに加えるのは無理かと
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公式サイトへのリンク自体は相応の理由があれば可で
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公式サイトがないからってソニーの商品ページとかVCのページまで貼ってたからな、昨日の人。
どうしても公式情報載せる必要があって、公式サイト消えてるなら仕方ない気はするけど、
俺もテンプレに入れるのは反対かな。
というか、今までも文章中に説明の一環でリンク貼ってるのはあったけど、そういうのは全然問題ないと思うし。
（「THE KING OF FIGHTERS NEOWAVE」みたいなの）
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では、「バーチャルコンソール 紹介サイト」や「タグ付け」や「プロジェクトEGG 紹介サイト」や「ゲームアーカイブス 紹介サイト」などの直リンも不可能ですか？
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リンクするだけの相応の理由があるんならいいと思うよ
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>>831
載せなきゃ紹介が難しい要素があるならありだとは思うよ。
そうでなきゃ無理にリンクを貼る必要はない。
あと、タグ付けは全く別の話なのでそれはまた別の議論が必要。
何を入れてどう扱いかとか全く話されてないから、適当に入れても扱いに困るし。
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>>824と>>832に賛成
基本情報のamazonリンクだって、パッケージ画像なかったら&amazon()なんて使わないしな
偶に「ベスト版」とかで文字だけのamazonリンク使ってる記事あるけど、あれなんなんだろ
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>>828
ファミコンとか公式サイトどこにもないよね
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amazonリンクじゃなくてamazonの画像をrefで直接表示してるページとかもあるけど
どっちがいいんだろう
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>>836
それには一つ理由があって、
時々アマゾンのリンクが、壊れる時があるから。
だから直に貼る。
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「ゲームアーカイブス配信タイトル一覧」「バーチャコンソール配信タイトル一覧」
とかのページは作ってもいいように思う、様々なゲームを手にとってもらおうという意味で
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時々というか
古いゲームのカスタマーが送信した画像は大抵貼れないと感じる
だからVCのページから貼ったり通販サイトの画像表示してるのもある
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有志がスキャン・キャプチャしてくれた画像もあるね
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>>838
記事がなくても配信されてればリストに載せるのか、今記事があるものをリスト化したページを作るのか、
どっちで考えてる？
前者なら単純に一覧を作るだけ、後者ならタグ使ってリスト化とかも出来そうだけど。
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現在つけられている鬱ゲー判定''ってどのゲームをそう認定するか
どこで議論されていました？
戦国BASARA2は無印ではなく、下にある英雄外伝の方にのみ
鬱をつけるほうがふさわしいと思いますがそれも
「市」のEDだけで割合としては小さい
(無印は全体的にEDでは大半のキャラが前向き、例外はもともとが冷酷な毛利ぐらい)
また天外魔境2は悩ませます(ストーリー大部分はたしかに鬱、ネタバレするとサクラ大戦と似た展開(かかった鬱の時期は違うが)になるので
同様に扱えるような気がしなくもない)
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鬱ゲー一覧を作る直前、鬱ゲー仕分けの時点で
議論されていないものは、相談なしで判定がついています。
カタログ側での一覧登録に相談が必須でなかった頃に載り、
判定復帰に伴って判定がついた形です。
それぞれ、ログを遡って確かめてみる必要はありますが。
件のBASARA2無印と英雄外伝の件ですが、
私の作業ミスです。一覧の方も、鬱ゲーリスト下段に名前が載っているのは
「英雄外伝」でした。現在修正しています。
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賛否両論に分かれるゲーム一覧の
「クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれ」
この部分は消しても良いと思います。というのも、
現状のリストには、「不快な要素は多いがそこを耐えれば、楽しめる部分もあるゲーム」が一定数含まれているように感じるからです
これらのゲームは欠点があまりにも大きく、良作と感じる人はあまりいないと思えます
といったゲームも含まれており
自分のプレイしたゲームを例に挙げると
『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』ぎりぎり遊べなくはない程度のSRPG部分。良い部分は世界観とムービーであり、これらを楽しめても良作というのは厳しい
『パワプロクンポケット7』クソすぎる野球をこなせば、評価の高いストーリーを楽しめる。仮にも野球ゲームとしてメインの要素が死んでいるのは良作とは到底言えない。
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それが作られた理由は、どんなゲームでも意見が賛否分かれる要素はあるからってのがある。
つまり、条件を緩くすると何でもかんでも賛否両論が付いちゃうって事。
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>>844
そういう風にポンポンと追加してしまうと問題あるからそういう厳しめな条件にしてるんだって。
それらの判定だったら「判定なし」にでもしなさい。
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そういえばザードの伝説2がなんで賛否両論なんだろ
1と一緒でバカゲーでいいんじゃないかと思うんだけど
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>844
リストにあわせて定義を変えるのではなく、定義にあわないゲームを消す(手続きをする)なんじゃないの？
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主に>>845のような理由で、現在の賛否両論は「大幅な賛否」を要件としています。
現状のリストがその表現にそぐわない場合、
提案されているように判定基準を変える以外には、
ふさわしくない作品の方を判定議論によって賛否から外していく…という選択肢もあります。
結果、本当に少数しかタイトルが残らなくても
Wiki運営として困る事は今のところ特にありませんので、
まずはそちらを検討する事になるかと思います。
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意見を出していただきありがとうございます
では文章ではなく、自分の納得いかない賛否両論判定に変更依頼を出すことにします
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>>849
判定変更議論スレで出た話ですが、ちょうど賛否両論について話しているので、
メンバーさんに確認したい事があります。
＞評価点がたくさんある、問題点もたくさんある
＞問題点に目を瞑れる人は良作と感じる
＞逆に目を瞑れない人は駄作/クソゲーと感じる
こういうゲームの場合、どちらが現状の判定に相応しいのでしょうか？
・感性の違いによるものなので、判定無しが相応しい
・感性によるものでも、クソゲー〜良作まで意見が分かれるなら賛否両論が相応しい
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その場合だと判定無しでしょ
後者は>>845が言う「何でもかんでも賛否両論を付ける」じゃん
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>>852
クソゲーから良作まで分かれるレベルなら何でもかんでもってレベルは超えてると思ったんだ。
なしが正しいっていうならそれはそれでいいから、メンバーさんには確認しておきたい。
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>>851
評価点・問題点とも十分に考慮した上で、
作品の総合評価が個人の嗜好を超えて大幅に割れていれば
賛否両論となります。
（クソ〜良作ほど大幅に分かれるという表現には、
否定派側の意見として「黒歴史」や「劣化」の
強力なものが該当する場合もあると思います。）
このWikiにおける賛否両論判定は
「『正当な評価が難しい』という評価」ですので、
重要ポイントに目を瞑っている的なニュアンスは
好み・嗜好の問題と判断されやすくなり、
大抵は評価点・問題点の双方を考慮して
「なし」あたりに落ち着いています。
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>>854
了解しました。
細かい説明どうもです。
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時間なので議論を始めたいと思います。
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「劣化移植と劣化リメイクの判定表記を統合するか否か」の件ですが「劣化ゲー」に決定したいと思います。
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別件ですが、3/15頃にいくつかの記事で基本情報欄に
wikipediaと公式サイトのリンクが追記されるということが起きました。
このときwikipediaのリンクは必要なしという結論になりましたが、
公式サイトについては参照する相応の理由があるなら可だが、
古いゲームだと公式サイトそのものが存在しないので
テンプレに織り込むのが難しいということで一旦終了しています。
(詳細はこのスレの3/15頃のレスを参照ください)
ということで、記事への公式サイトのリンク記載の是非を
議題として挙げたいと思います。
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wikiのコピペは言語道断だけど
リンクを貼るくらいならいいんじゃね？
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>>858
公式サイトのリンクは参照する理由があるなら可能です。
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どこに置くの丁度よいでしょうか。
適当に…テンプレに項目を用意するか、
備考欄で対応してもらって「必要に応じて感」を出すか、
あたりが考えられます。
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>>860
理由の目安はどれくらいで設定します?
あまり下げすぎて何でもかんでも記載となってしまうと
収拾が付かなくなる可能性がありますし…
あとwikipediaのリンクは不可でいいですか?
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不可にする必要はないでしょ。Wikipediaからストーリー引用している記事だってある。
「引用している元サイト」かなぁ基準としては。ファミ通レビューとかにリンクさせている記事もあるし。
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>>861
備考欄のほうがいいと思っています。
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やっぱり「明らかに必要のないリンクは禁止」という基準ぐらいにしておく方が無難だろうね。
「Wikipediaは禁止」とか具体的に禁止していくと揉めそうだし。
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次回の議論は2015/4/3の19:00〜22:00を予定しています。
>>865
私もその意見に賛成です。
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そうすると、
・wikipedia、公式サイトとも相応の理由があれば掲載可
・載せる場合は理由をcoで書くこと
・理由もなく載せるのは禁止
って感じかね
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>>863
どっちも文章で読む人に伝えるページなのは同じなんだし、引用元を書いた上でこっちに必要な事全部書けばリンクを貼る必要がない。
公式サイトはゲーム画面とか開発者のコメントとかそういうのでここじゃ伝えられない事がありうるから、
どうしても文章で説明できないなら公式参照はありだと思うけどね。
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>>868
前にも言われていたけどそれは「必要ない」だけで「あってはいけない」ものではないよね?
引用元を挙げるなら引用先へのリンクも貼った方がわかりやすいし、わざわざ検索する手間も省ける。
向こう側が「直リン禁止」と言っているならそれは配慮する必要があるだろうけど、
そうじゃなければ「引用元を挙げる際のリンク」は推奨も禁止も特にしなくていいと思うよ。「やってもいい」だけで「やるかどうかは書いた人の自由」にしておくのがいいんじゃないかな。
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>>869
「説明できないから外見ろよ」ってのは出来る限りなくすべきだろう。
それこそが「必要ない」理由。
それが通るなら、「システムはwiki参照。」で何の説明もなく批評点だけ書く記事がＯＫになっちゃう。
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>>870
いや違うって。それは「引用することの是非」じゃん。
自分が言いたいのはストーリーとか最低限の情報を引用した上で引用元をリンクするのは普通に許容すべき、ってこと。
貴方が言いたいのは「他所の情報の丸写し」でそれは最初から禁止されている。
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もう一つ追加するなら記事の書き方も参照。
ストーリーやあらすじは揉めるのを避けるために引用するのも良い、って書いてあるよ?
その際に引用元に向けてリンクを貼るのがNGってのはどうしても納得いかない。
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>>871
読み飛ばされてる気がするけど、「出来る限りこのwiki内部で完結すべき」っていうのが、リンクを貼るべきじゃない理由。
あってはいけないとまでは言わないけど、出来る限りなくすべきって事。
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>>867
そんな感じだと思います。
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>>873
「引用するならリンク貼っても方がいいんじゃないの?」という意見に対して「記事はWiki内で完結させるべき」とかよく分からん意見持ち出されても何とも言いようがないんだけど…。
「引用それ自体を出来るだけ減らすべき」という話は今していないよ?「明らかに不必要な公式サイトやWikipediaへのリンクは減らすべきだよね」という話。
そもそも「Wiki内で完結させるべき」ってのも必要があるのかよーわからん。
他所のデータを引用するぐらい許容範囲じゃないの?「必要があるなら引用はしてもいいし、その際リンクを貼ってもいい」と自分は思う。「出来る限りなくす」必要は皆無だと思うよ。明らかに不要なのは別にして。
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>>875
だったらもう、どっちがいいか意見集めるしかなくないか。
１．必要さえあれば外部リンクはいくらでも貼るべきだし、このwiki内で完結を目指す必要はない
２．出来る限りこのwiki内で情報は完結させるべきで、外部リンクは減らすべき
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１、極力記事単体で完結できるようにすること。
リンク先を読めばいい、は記事が薄いことの言い訳にはならない
２、むやみやたらリンクをはらないこと。
たとえば公式サイトなら公式サイトのトップへのリンクを一箇所とすること。
いちいちキャラ紹介やストーリー紹介などにリンクしないこと。
こんな感じはどう?
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>>876
いや、だって管理人本人が>>867の意見採用してるんだからこの話はこれで終わりだよ。
「相応の理由があれば」リンクは貼っていい。これに反論があるなら管理人に言うべきだと思うよ？
あと他人の意見を曲解するな。自分は「いくらでも貼るべき」なんて「一言も」言ってないぞ。
「必要があれば」貼っても「いい」、「貼るか貼らないか」は「自由」だって言ってんの。
当然「必要がなければ」貼るべきではない。
それと言葉が足りなかったかもしれないがWiki内で完結を目指す姿勢自体はいいと思うよ。
ただ、それを他人の記事にまで強要するのがどうにも違和感感じただけで。
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それともう一つ。
あなた自身が読み飛ばしているみたいだが自分はあくまで「引用した上でリンクを張るのは構わない」としか言っていない。
「最初からリンク先に説明丸投げ」は一切許容していない。
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リンクの話に便乗して横やり失礼。
最近（といってもここ1年くらいかと思いますが）、
・「似たような不具合がある」というだけで、別作品にリンクを張る
・しかも、タイトルによるリンクではなく『そういえば似たようなゲームが…』とか『誤字が多い』等の地の文章からリンクする
という記事が増えています。
（代表例としては「学園迷宮エロはぷにんぐ! 〜イクぜ!性技のダンジョン攻略〜 」をご覧ください）
これらのリンクは、wikiの自動リンク作成を用いないため、字数を必要以上に圧迫しますし、
・リンク先に何があるか分からないため、踏むべきか否かを読者が判断できない
・そして往々にしてリンク先には読者にとって価値ある情報は無い
といった点から、記事の可読性を著しく下げています。
(どの記事だったかは思い出せないのですが、以前見たものは「48」という数字だというだけで四十八（仮）にリンクが張られていたりもしました)
たまにある程度ならユーモアとして悪くは無いんですが、
あまりにしつこすぎて目にあまります。
ルールとして禁止するか、「記事の書き方」への追記許可をお願いします。
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>>880
禁止にすると角が立つから記事の書き方のポイント欄に関する注意みたいな感じで「ユーモアを持ってリンクを貼るのもいいけれどやりすぎるとかえって不格好で見辛くなるよ」みたいなニュアンスの注意を書き加えるのがいいと思う。
それでもなお気になるなら再度相談で。
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>>881
ご意見ありがとうございます。
私も流石に禁止したいとまでとは思ってないので、その方向がいいかなとは思ってます。
とりあえず管理人さんの太鼓判が欲しくて問題提起させていただいた次第です。
まあルールとして明確に区切るのであればそれはそれで悪いことではないとも思いますが
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引用元へのリンクについて
>>865 「明らかに必要のないリンクは禁止」という基準ぐらいにしておく方が無難
という話なんだから
>>869 「必要ない」だけで「あってはいけない」ものではないよね?
は「あってはいけない」（禁止）だと思う。
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>>883
わざとやってるのか知らんが、他人の意見を曲解して議論を混乱させるような真似は端から見ると荒らしと変わらんぞ。
>>865と>>869じゃ「必要」の意味合いがどう見ても違うだろ。>>865は「そのリンクは記事の構成上必要か不要か」という意味での「必要」であって>>869の「必要」は「引用した際に本情報にリンクを貼ることは必要か不要か」という意味だろ。
「記事の構成上必要ないリンクは必要ない。でも引用したならリンク貼る意味はあるからリンクはあってはいけないものではない」要約するならこうだろ。
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スレの流れとは、違う話だけど。
「スーパーカセットビジョン一覧」って「カセットビジョン一覧」（ページはあるけど、記事はない）といっしょにした方がいいんじゃなかろうか。発売ゲーム数多くないし。
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それはまとめた方が無難な気がする。
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いい加減名前欄を縮めてもらえんもんかね
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判定変更議論スレの1にルールが明記されたら戻していいんじゃないかな。
避難所スレ使いきって次スレが立つ辺りが目安だと思う。
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判定変更のテンプレは本スレの方がうまくいかんかったからなあ
後、この名前欄になってなお誤用が最近あったし、正直どうしたらええんかわからんところ
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バックアップみたら、2014年3月27日以降のが、取られていないんですけど…。
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>>890
管理人によると、14/11/26時点では
@Wikiの不具合だとかで、取れなかったらしい。
未だに不具合が続いているのかどうかは分からないけど。
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>>891
今も不具合が続いてるようだ
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不具合なら仕方ないな
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修正依頼ページがどんどんごちゃごちゃしていってるのはどうしようもないのかな。
依頼を出すだけ出して何年も放置とか、あそこで議論してそれが途中で止まったまま放置とか、
そういうのが増えてて、どんどん見づらいページになっていってる気がする。
あそこも一定期間以上動きがないのは何か対応した方が良くない？
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要強化と同じ対応でいいかと
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そうなると、こんな感じかな？
・3か月以上動きのない変更依頼は削除
（現在日付の入ってない追加意見は、この形式でやる事が決まった日付を仮に入れる）
・意見を追記する際は、依頼に動きがある事を示すために日付を入れる。
・期限が切れそうな物は一度削除する事をスレで報告
（要強化と違って記事自体は削除しないので、依頼を消す報告のみ）
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修正するべきところが残っているのに、依頼を消してしまうのは良くないと思う
というわけで案
1.依頼が古いものから、スレで話題にする
2.改善できそうなら改善して依頼を削除
3.1週間経っても改善できなかった場合は日付を書き直して修正依頼に残す
この方法だと解決しているのに放置されている依頼や、簡単に修正できそうな記事の依頼を整理できる
デメリットとしてマイナーゲーの修正依頼はいつまでも残りそうだけど
問題がある記事なのに依頼が出されていない状況よりはマシだと思う
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変更議論は依頼者が来てくれないと話が始まらないし、依頼者以外が話を始めても変な流れにしかならないと思う。
例えば俺が1個話題をもっていったとして、反対意見しか出なかったとする。
「どういう考えで依頼を出したの？」って聞かれても「処理しただけで俺は知らん」としか答えられない。
こんな不毛な変更議論してもしょうがないし、あくまで変更議論を始めるのは依頼者にすべきだと思う。
だから、履歴だけどこかに残して、依頼文は削除。
もし依頼者が帰ってきたり、他の人が変えたいなら再依頼、でいいんじゃない？
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