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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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管理用ノートに別案3を作りました。
もう少し見直しがいるかもしれませんが、概ねこんな感じで解釈しています。
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あと、>>732は判定変更議論スレ避難所の方にも連絡をしておきます。
スレッドタイトルの方はそのままでいいですか？
確か、【】をつける案もあった気がします。
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クソゲーまとめ、名作まとめはゲームカタログに統一されたため
「記事移転」という単語は新規から見て意味が分からないので
「判定変更議論スレ避難所」に変更すればよいかと
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>>757
現状でも意見箱との勘違いとかあるから、【要手続】【ルールは>>1参照】とかあってもいいかもしれませんが
今一、板の雰囲気にそぐわないタイトルで気が引けますね
避難所のタイトルに関しては判定変更議論スレ避難所で
本スレ、避難所ともに、>>1を変更してまだ誤用や未手続の提案が出るようでしたら、その都度>>1嫁で対応して様子を見るのがベターかと
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議論を始めたいと思います。
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改善判定の運用の大筋としては管理用ノート別案3辺りが妥当か、という雰囲気でしたが管理人さんの意見をお願いします。
それと、依頼の対応お願いします。
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>>761
私も別案3でいいと思います。
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流れたけど『ヴァーミリオン』の判定どうにかした方がいいんじゃないか
早期決着でバカゲーにするか下書き差し戻しでいいと思う
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>>762
別案3の他に、管理用ノートに
「パッチなどで判定の変化したゲーム一覧」として
冒頭説明文の草案を載せています。
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>>763
判定をバカゲーに変更していいと思います。
>>764
説明文はそれでいいと思います。
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次回の議論は3/9の19:00から22:00を予定しています。
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改善判定に関するルール変更が確定したなら、反映お願いします。
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>>767
すみません、休日は忙しくて。
私の方からは、週明けあたりの反映を予定しています。
テンプレや組み合わせの方も手入れが必要なので、少し時間を頂きます。
（後判定を「改善＋なし」とする（NGです）など、
勘違いされそうなパターンがあるので）
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改善判定の扱いが確定したなら、次の議題詰めていきたいね。
管理用ノートの順番からすると次は「劣化移植と劣化リメイクの判定表記を統合するか否か」だけどコレって意見どうなっていたっけ?
それと次回の議題の2つはどちらも確定したっぽいから解決済みに移動して追いた。
あと、「五十音表記をインデント羅列型から表型に変更する」と「表中の「Wiki」と書かれた列の修正」はどちらも作業進行中みたいだけどこれも議題に残しておく意味ある?
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劣化移植・リメイクで一つにしていいんじゃね？って流れだったと思う。
劣化ローカライズはどうすんだ？って話で少し逸れて、そのまま他の話題に流されたかなんかだったかと。
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一つにしちゃえば、移植かリメイクか分かりにくいゲームの処理が楽になるけど
判定欄に「劣化リメイク・移植」って書くと長いよね
どっちもまとめて名称を「劣化ゲー」とするのはどうだろう
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>>771
俺もその『劣化ゲー』が良いと思うな。
劣化移植にしろ劣化リメイクにしろ劣化という共通項があるわけで。
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名前は何にしろ統一には賛成。
細かく分けるほど違う判定じゃないと思うし。
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新世界樹の迷宮２ファフニールの騎士で編集合戦が生じたので意見箱を使わせてください
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書き損じありました
新世界樹の迷宮２ファフニールの騎士の記事の下書きで編集合戦が生じたので意見箱を使わせてください
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>>775
とりあえず「判定未定でページ化」はルール違反ですし、
事前相談スレから意見箱に移れば何が変わるのかはよくわかりませんが、
編集合戦が収まらなかったら
削除どころか凍結されてしまう可能性もあります。
よく話し合って今後の対応を決めてください。
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次回議論までに劣化移植関連の意見はまとめときたいね。
「劣化ゲー」に統一するって案が有力そうかな。
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劣化ローカライズのことを忘れてたが、元である海外版の方が楽しめるってことで
劣化ゲーとしてひとくくりにしていいか
『劣化移植・微妙な出来のリメイク一覧』→『元に比べて劣化しているゲーム一覧』
判定欄は『劣化』でいいかな
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「劣化ゲー」って名前にしちゃうと「続き物で前作よりも評価が低いゲーム」とか「同種のシステムを採用しているが元作品よりも評価が低いゲーム」
なんかも対象に入るっぽく見えてややこしいのではないだろうか
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そういうふうなのの流入を防ぐためにも
満場一致で劣化した部分が大半である作品以外は分類しないように明確に定義すると言い
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>>780
既存の説明文で十分じゃないか?
リメイク元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたり、あるいは元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された等のゲーム。
あくまで大元の作品に比べて出来が劣化していたり、微妙な出来のタイトルであるため、ゲーム単体で見ればクソゲーとは言い難いものも含まれる。
なお、あくまで劣化はしていてもひとつのゲームとしては遊べる事が前提であり、ひとつのゲームとしても遊べたものではないレベルの劣化要素を含むゲームに関してはクソゲー判定を受けているものもある。
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＞元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された
ここ中心に「微妙リメイク」になったゲームは多かったのですが、
今はどうなんでしょうね。
同じ点で「劣化」で残ったゲームの代表例は分かりますか？
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問題点が直っていない、というのを劣化というのは言葉の意味的に微妙感が･･･
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放置されてたのは別に劣化とは言わないんじゃないかね。
それだったら元の判定に準ずる形で構わんだろうし
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あるいは元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された等のゲーム。
>この辺は微妙リメイクとかの説明になってるから消した方がいいか
リメイク元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム。
あくまで大元の作品に比べて劣化しているだけで、ゲーム単体で見ればクソゲーとは言えないレベルのゲームが該当する。
ひとつのゲームとしても遊べたものではないレベルの劣化要素を含むゲームに関しては、メインはクソゲー判定、サブ判定を劣化判定とする。
良作判定とは、両立しない。
判定欄には、基本情報表よりメイン判定のみ記載。
議論スレは左メニューの「意見箱(他判定)」が該当する。
【注意】Wikiのリンク記載ルール変更により、該当する判定を持つ全てのゲーム（サブ判定として持つもの）を一覧に掲載するようになりました。ただし、クソゲー判定該当作は、クソゲーでないものと混ざる事の無いよう、判りやすく区分けしてください。
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>>785
このままでも大丈夫だと思いますが、
ローカライズの存在は薄らいでいる感があるので、あえて付け足すならこんな感じでしょうか
リメイク元の作品と比べて劣化していたり、
↓
移植・リメイク・ローカライズの結果、元の作品と比べて劣化していたり、
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今夜管理人来るし、その前に話しまとめられるならまとめたいのでage
今出てる話題は劣化系をまとめる話題だけど、出てる案は、
１．｢劣化移植・リメイク」
メリット：単純にまとめて分かりやすい。後述劣化ゲーのような誤解の可能性はない。
デメリット：ちょっと長い。 劣化ローカライズが入らない。
２．「劣化ゲー」
メリット：他の判定名とつりあいの取れる長さ。 ローカライズ等もまとめて含められる。
デメリット：続編で劣化（軽い黒歴史とか）とかも入ると勘違いされそう。
今のところは、２にした上で判定説明の所でちゃんと説明すれば良いって感じかな？
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劣化ゲーでいいんじゃないかな。
このWiki特有のルールなんだからどのみち説明は必須だし、説明されれば十分理解できると思う。
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>>787
2がいいね
1だと劣化移植兼リメイクと見られて劣化リメイクかどうか分からない人出そう
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議論を始めたいと思います。
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>>790
テイルズシリーズスレで何度か話題にされていますが
テイルズオブゼスティリアは現状3ヶ月経過しても荒れる可能性が高いとされているようです。
即座に記事が建てられるのを避けるために、下書き誘導の状態にしておくのが望ましいと思われますが
どうでしょうか？
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>>791
私も下書き誘導の状態にしておくのが望ましいと思います。
もしよければ「テイルズ オブ ゼスティリア」を白紙保護しましょうか？
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>>792
あぁ丁度よかった、スレ違いだけどついでに要望
リア充の記事がライクモードじゃないから変更してあげて
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>>792
それでお願いします。おそらくそれで大丈夫でしょう。
誰かが勝手に別の記事を立てたりした場合は
その記事は削除＆作成者の規制という形を取れば大丈夫だと思います
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>>793
処理しました。
>>794
了解しました。
「テイルズ オブ ゼスティリア」を白紙保護しました。
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「劣化移植・リメイク・ローカライズのゲーム一覧」にして
判定欄には「劣化」とする案はどうだ？
不安定も
「ゲームバランスが不安定なゲーム一覧」を略してるし
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劣化移植や劣化リメイクで判定欄ばらばらなのをまとめようってんで、>>787の２．で反対意見出てない感じですけど、
管理人さん的にもそれでいいですかね？
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>>796
劣化ゲーの表記は劣化で良いと思うよ
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>>795
下書きページの用意ありがとうございます。
下書きへのリンクと、相談があった専用スレの名前を記したコメントを追加しました。
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トリップが外れていたようです。一応追加。
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>>797
それでいいいと思います。
>>799
ありがとうございます。
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そういえば雑談スレで出てた話題だけど、タグ管理は管理人的にはアリなのかな。
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＞管理人さん
すみません、議題としては突発で申し訳ないのですが…
管理人さんの依頼所巡回が3日くらい開いてしまうようなので、
依頼所に判定変更の早期決着が持ち込まれた時
メンバー承認を許可してもらえませんか？
その後、改めて管理人さんの方でも確認してもらい
もし新たな判断が下されたらそちらを優先する、という約束で。
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次回の議論は2015/3/20の19:00〜22:00を予定しています。
>>802
ありだと思います。
>>803
許可します。
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>>804
よろしくお願いします。
お疲れ様でした。
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時間なので今回の議論を終わりたいと思います。
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おつかれさま
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お疲れ様ー。
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保護ページ関係の連絡です。
・「大乱闘スマッシュブラザーズ for Nintendo 3DS / Wii U」
現在、Wii U版記事の作成が解禁されているようなので
下書きへの誘導リンクを追加します。
編集制限の日からは3ヶ月経っていないので保護継続中ですが、
解除を希望する場合は意見をお願いします。
・インスタントブレイン、ケイブ弾幕系STGシリーズ
複数の荒らしがいたためすぐには保護を解けませんでしたが、
3ヶ月経過したため、折を見て解除します。
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公式サイトとかwikipediaとかソニーやMSのソフトページとかに基本情報からリンク貼られまくってるけど、
公式サイトへのリンクって前に反対意見出てなかったっけ？
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>>810
具体的にどの記事のこと？
というか公式サイトへのリンクへの反対意見なんてあったけ？
ファンサイトに繋げるのは宣伝になりかねないからいかん、って意見はあったかもしれないけど。
確かBASARAアンチサイトにリンク貼るのはアリかナシかで揉めた覚えはあるけど、公式サイトでそういう意見は見た覚えないな。
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今更新されまくってる記事ほとんど。
セブンスドラゴン系とか世界樹とかねぷねぷとか
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というか公式サイトへのリンクがいかん、ってなったらストーリーとか公式サイトから引用した時に引用元示せなくなるやん。
基本情報表にリンク貼るのがいけないってこと？そんなピンポイントに禁止する意味あるの？
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>>811
履歴のネプテューヌ辺りからナナドラ辺りまでのシリーズ単位でまとまってるの全部。
覚えてる反対意見は公式サイトでも消えたりする管理面だったかな。
あと、パッケージ画像を貼ってるのもあるから公式サイトへのリンクはまだ分かるけど、
Wikipediaにリンク貼るのはどうかな、と個人的には思う。
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>>813
引用するんなら引用元を明記すればいいだけ
別にリンクまで貼る必要はない
てかこの前十字キーの記述を修正しまくってた奴と同じ臭いを感じるのは
俺だけだろうか
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あぁ確かにこりゃ明らかに無駄リンクだわ。
とはいえ禁止するルールもないしなぁ。編集合戦避けるためにもとりあえず放置しといて、管理人かメンバーが来た時に具体的に話し合うしかないんじゃない？今手出ししても確実に揉めそう。
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公式サイトはともかく、wikipediaのはさすがに消して良いかな？
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wikiはさすがにいらない。
wikiも所詮は有志が編集したものだし。間違いだってある。
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>>815
引用するならリンクはあった方が親切だぞ？「必要はない」が「あった方がいい」性質のもの。
流石に今回のは明らかに擁護不可能な無駄リンクだが。
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>>819
それもそうだね
ただ、サイトが消滅したときの修正が面倒そうなんだよなあ…
wikiのリンクが不要なのは賛成
>>816の言うとおり今やると編集合戦になりかねないから、
やるんならほとぼりが冷めてから一気に、かね
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見苦しいから公式リンクも含めてまとめてコメントアウトして、「この記述の必要性について意見が提出されています。一度意見箱で必要性について話し合いましょう」って誘導かければいいんじゃないかな。
それで収まるならいいし、意見箱に来るなら話し合い。なお続けるようなら荒らしとして規制してもらえばいい。
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意見あればここへってコメント入れてwikipediaへのリンクはもう消しちゃったわ。
ちょっと焦っちゃったかな、すまん。
一応、こっちの編集見てなのか、編集は止まったっぽい？
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十字キーの時もそうだったけど、こっちで意見言ってくれればいいのに、何も言わずに止まっちゃうのは後が怖いな。
編集が止まったのはコメントに気づいたからだとは思うんだけど。
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何か特筆すべき事（バグへの謝罪文とか）でもなければ
公式サイトへのリンクいらんよなあ
公式サイト見に行きたい人はタイトル書かれてるんだから
ググって自分で探すだろ
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公式サイトへのリンクの賛否はさておき
基本情報表の体裁保全の観点から、
テンプレに記載のない項目を広範囲に適用するのは
慎重になってほしいです。
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何か作りたいにしても、先にテンプレについて話し合い、
テンプレページを整えてから各記事に…
という順番が良いかと。
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ガイドラインか記事の書き方のページに
注意書きとして書いた方がいいかもしれませんね
あと公式サイトのリンク記載の賛否も一回議論した方がいいかと
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そもそも古いゲームも扱ってる以上
「公式サイトなんて存在しない」ゲームが多いんだから
テンプレに加えるのは無理かと
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公式サイトへのリンク自体は相応の理由があれば可で
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公式サイトがないからってソニーの商品ページとかVCのページまで貼ってたからな、昨日の人。
どうしても公式情報載せる必要があって、公式サイト消えてるなら仕方ない気はするけど、
俺もテンプレに入れるのは反対かな。
というか、今までも文章中に説明の一環でリンク貼ってるのはあったけど、そういうのは全然問題ないと思うし。
（「THE KING OF FIGHTERS NEOWAVE」みたいなの）
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では、「バーチャルコンソール 紹介サイト」や「タグ付け」や「プロジェクトEGG 紹介サイト」や「ゲームアーカイブス 紹介サイト」などの直リンも不可能ですか？
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リンクするだけの相応の理由があるんならいいと思うよ
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>>831
載せなきゃ紹介が難しい要素があるならありだとは思うよ。
そうでなきゃ無理にリンクを貼る必要はない。
あと、タグ付けは全く別の話なのでそれはまた別の議論が必要。
何を入れてどう扱いかとか全く話されてないから、適当に入れても扱いに困るし。
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>>824と>>832に賛成
基本情報のamazonリンクだって、パッケージ画像なかったら&amazon()なんて使わないしな
偶に「ベスト版」とかで文字だけのamazonリンク使ってる記事あるけど、あれなんなんだろ
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>>828
ファミコンとか公式サイトどこにもないよね
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amazonリンクじゃなくてamazonの画像をrefで直接表示してるページとかもあるけど
どっちがいいんだろう
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>>836
それには一つ理由があって、
時々アマゾンのリンクが、壊れる時があるから。
だから直に貼る。
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「ゲームアーカイブス配信タイトル一覧」「バーチャコンソール配信タイトル一覧」
とかのページは作ってもいいように思う、様々なゲームを手にとってもらおうという意味で
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時々というか
古いゲームのカスタマーが送信した画像は大抵貼れないと感じる
だからVCのページから貼ったり通販サイトの画像表示してるのもある
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有志がスキャン・キャプチャしてくれた画像もあるね
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>>838
記事がなくても配信されてればリストに載せるのか、今記事があるものをリスト化したページを作るのか、
どっちで考えてる？
前者なら単純に一覧を作るだけ、後者ならタグ使ってリスト化とかも出来そうだけど。
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現在つけられている鬱ゲー判定''ってどのゲームをそう認定するか
どこで議論されていました？
戦国BASARA2は無印ではなく、下にある英雄外伝の方にのみ
鬱をつけるほうがふさわしいと思いますがそれも
「市」のEDだけで割合としては小さい
(無印は全体的にEDでは大半のキャラが前向き、例外はもともとが冷酷な毛利ぐらい)
また天外魔境2は悩ませます(ストーリー大部分はたしかに鬱、ネタバレするとサクラ大戦と似た展開(かかった鬱の時期は違うが)になるので
同様に扱えるような気がしなくもない)
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鬱ゲー一覧を作る直前、鬱ゲー仕分けの時点で
議論されていないものは、相談なしで判定がついています。
カタログ側での一覧登録に相談が必須でなかった頃に載り、
判定復帰に伴って判定がついた形です。
それぞれ、ログを遡って確かめてみる必要はありますが。
件のBASARA2無印と英雄外伝の件ですが、
私の作業ミスです。一覧の方も、鬱ゲーリスト下段に名前が載っているのは
「英雄外伝」でした。現在修正しています。
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賛否両論に分かれるゲーム一覧の
「クソゲー〜良作ほどに激しく賛否が分かれ」
この部分は消しても良いと思います。というのも、
現状のリストには、「不快な要素は多いがそこを耐えれば、楽しめる部分もあるゲーム」が一定数含まれているように感じるからです
これらのゲームは欠点があまりにも大きく、良作と感じる人はあまりいないと思えます
といったゲームも含まれており
自分のプレイしたゲームを例に挙げると
『ASH -ARCHAIC SEALED HEAT-』ぎりぎり遊べなくはない程度のSRPG部分。良い部分は世界観とムービーであり、これらを楽しめても良作というのは厳しい
『パワプロクンポケット7』クソすぎる野球をこなせば、評価の高いストーリーを楽しめる。仮にも野球ゲームとしてメインの要素が死んでいるのは良作とは到底言えない。
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それが作られた理由は、どんなゲームでも意見が賛否分かれる要素はあるからってのがある。
つまり、条件を緩くすると何でもかんでも賛否両論が付いちゃうって事。
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>>844
そういう風にポンポンと追加してしまうと問題あるからそういう厳しめな条件にしてるんだって。
それらの判定だったら「判定なし」にでもしなさい。
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そういえばザードの伝説2がなんで賛否両論なんだろ
1と一緒でバカゲーでいいんじゃないかと思うんだけど
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>844
リストにあわせて定義を変えるのではなく、定義にあわないゲームを消す(手続きをする)なんじゃないの？
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主に>>845のような理由で、現在の賛否両論は「大幅な賛否」を要件としています。
現状のリストがその表現にそぐわない場合、
提案されているように判定基準を変える以外には、
ふさわしくない作品の方を判定議論によって賛否から外していく…という選択肢もあります。
結果、本当に少数しかタイトルが残らなくても
Wiki運営として困る事は今のところ特にありませんので、
まずはそちらを検討する事になるかと思います。
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意見を出していただきありがとうございます
では文章ではなく、自分の納得いかない賛否両論判定に変更依頼を出すことにします
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>>849
判定変更議論スレで出た話ですが、ちょうど賛否両論について話しているので、
メンバーさんに確認したい事があります。
＞評価点がたくさんある、問題点もたくさんある
＞問題点に目を瞑れる人は良作と感じる
＞逆に目を瞑れない人は駄作/クソゲーと感じる
こういうゲームの場合、どちらが現状の判定に相応しいのでしょうか？
・感性の違いによるものなので、判定無しが相応しい
・感性によるものでも、クソゲー〜良作まで意見が分かれるなら賛否両論が相応しい
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その場合だと判定無しでしょ
後者は>>845が言う「何でもかんでも賛否両論を付ける」じゃん
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>>852
クソゲーから良作まで分かれるレベルなら何でもかんでもってレベルは超えてると思ったんだ。
なしが正しいっていうならそれはそれでいいから、メンバーさんには確認しておきたい。
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>>851
評価点・問題点とも十分に考慮した上で、
作品の総合評価が個人の嗜好を超えて大幅に割れていれば
賛否両論となります。
（クソ〜良作ほど大幅に分かれるという表現には、
否定派側の意見として「黒歴史」や「劣化」の
強力なものが該当する場合もあると思います。）
このWikiにおける賛否両論判定は
「『正当な評価が難しい』という評価」ですので、
重要ポイントに目を瞑っている的なニュアンスは
好み・嗜好の問題と判断されやすくなり、
大抵は評価点・問題点の双方を考慮して
「なし」あたりに落ち着いています。
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>>854
了解しました。
細かい説明どうもです。
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