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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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クソ、判定なし、良作の基本の3つで良くなるような改善があったら相談不要。
それ以外は念のために要相談くらいでいいんじゃね？
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下書き２を部分編集する度に共通スパムエラー３に引っかかって解除申請出してんだけど、何が原因だろ？
（最初に規制に引っ掛かった時は部分じゃなくて、単純に編集だったかもしれない。）
もちろん他のページで起きたことはないし、毎度あそこをいじろうとすると引っかかるから、
下書き２が原因なのはたしかなんだけど…。
あそこってそのまま編集しようとすると文章入力がやたら重かったりするし、単純に文章量が原因かな？
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改善についての議論が止まっちゃったな。
とりあえず、自分としては
・判定が変化した場合は前判定と後判定のセットで書く、組み合わせについて制限はなし。
・それに改善を付けるかは記事を書いた人の判断に任せる。
・一覧は改善後の判定に該当する物に掲載。年代順一覧は改善メイン判定にするの推奨(変化したことをわかりやすく表示できるならそれでもいい)。
ぐらいのごくシンプルな形がやりやすいんじゃないかと思うんだけど、どうだろうか。
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＞それに改善を付けるかは記事を書いた人の判断に任せる。
それだと、ルールがあって無いようなものになってしまわないか？
極端な話、クソゲー→良作でも執筆者が必要ないと言ってしまえばつかないことになってしまう。
＞一覧は改善後の判定に該当する物に掲載
改善されたゲーム専用の一覧は必要ない、という解釈でいいのかな？
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>>726
それは現状でも、利用者の良心に任せて初稿執筆者が好きに判定付けていいルールになっているんだから、現在のルールから見てもそう無茶では無いと思う。
明らかに不自然なら、判定変更依頼出るだろうし、実際他の判定はそうやって対処されている。
「この組み合わせには改善を付ける、これはダメ」という機械的なやり方だと絶対どこかで無理が出るから、良心に任せる形でもある程度柔軟なルールにした方がいい。
>＞一覧は改善後の判定に該当する物に掲載
>改善されたゲーム専用の一覧は必要ない、という解釈でいいのかな？
これは言葉が足りなかった。現在のルールだと、該当する判定一覧には全て掲載するようになっているから、「一覧は改善後の判定に該当する物に'も'掲載」と言いたかった。
改善前の判定は無視して、例えばクソゲー→改善/賛否両論ならクソゲー一覧には載せず改善と賛否両論の両方に載せる…みたいな形式。
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＞明らかに不自然なら、判定変更依頼出るだろう
なるほど、納得
＞改善前の判定は無視して、例えばクソゲー→改善/賛否両論ならクソゲー一覧には載せず改善と賛否両論の両方に載せる
どうだろ・・・クソゲーをつかんで改善されたことを知らない、という人が納得するだろうか？
俺はたまたまそういうケースに遭ってないから何とも言えないが。
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避難所の方が埋まりそうなのでそろそろ判定変更議論関連に関しても
テンプレ、タイトル案等も検討した方がいいんじゃないかなあ
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こんなかんじでどうだろう
スレタイ「判定変更議論スレ避難所」
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ4）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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>>730
今回の判定変更議論スレに関する問題は
・提案者失踪が多い、手続き行わず、提案する人も多い
・意見箱との勘違いが多い（未手続作品に関して話して本来の議題が流れる）
等、誤った使い方が問題視されてたから、そこも触れた方がいいんじゃないかな？
自分の案としては>>612で挙げた感じ（これは本スレのテンプレ草案として考えたんだけど）なんだけど、どうだろう
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そのまま突っ込んでみた
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ4）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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議論を始めたいと思います。
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今の話題は改善判定についてだけど、まだ意見がまとまりきってないかな？
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管理人来てるけど、今日wiki重い所為でそもそも人があんま来てないっぽいね。
夕方頃軽くなったけど、今また重くなってるし。
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改善判定運用案の大筋としては>>725ぐらいでどんなもんだろうか。
これより複雑にすると、運用が面倒くさくなりすぎると思う。
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良いんじゃないかとは思うけど、3ヶ月の期間に直ったとかで最初から改善ついてるのはどうすべきかね。
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とりあえず管理人的には>>725はどうなんだろうか？
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>>725の意見は悪くないと思います。
ただもう少し煮詰めてほしいと思っています。
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次回の議論は2/28の19:00から22:00を予定しています。
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煮詰めて言われても具体的に何が足りないのか言ってくれないと、方向性が決まらないやん。
もっと話し合えって言うならわからないでもないけど、長いこと話しているしいい加減結論出したいよね。
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基本は>>725で良いと思うんだよな。
>>737の最初から改善が付いてるようなのは、変更前は気にしない方向でいいんじゃない？
変更前が何かの議論で長引いてもアレだし。
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では、>>725について
基本情報表とゲーム一覧の記入例をいくつか作ってみてもらえますか？
運用や表現の上での問題があるかどうかは
それで結構わかりやすくなります。
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ゲームカタログでは、途中で判定が変化するような事があった時に
前判定・後判定の組み合わせで表記する事ができる。
前判定は空欄OK。また、2回以上の変化での途中経過は残さない。
「改善」（改悪もあり？）判定は、後判定のメインに付けても良い存在とする。
これによりゲーム一覧で浮上させる事が可能で、例えば改善/良作とすれば良作一覧で目立てる。
表に前判定・後判定を書いているが改善などとついていないものは、
判定としては良くなったかどうかにタッチしない（管理人さん案における「判定変化」に相当）。
こんな感じでしょうか。
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ゲーム一覧の記入例ってどういう事？
単純に改善判定よりはクソゲー・なし・良作をメインいｎすればいいだけじゃないのか？
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この議論の中で、「変わった後の判定だけでなく、変わったという事実も
ゲーム一覧内で判るようにした方が良い」という意見が出ました。
（本記事と基本情報表の方は、一見しておよそ判るのでここでは置いておきます）
その中で、「変更後メイン判定に独自の識別記号を付ける」という案が出ていますが
「記号だけでは不十分」という要望もありまして。
これは現時点で明確に却下された話ではなく、
その流れを踏まえての>>725となっています。
>>725では
＞年代順一覧は改善メイン判定にするの推奨
このように書かれているので、
「単純に改善判定よりはクソゲー・なし・良作をメインに」するのではないように読めます。
このように、当人以外では解釈で揺れてしまう部分があるので
具体的な記入例を作ると誤解が無くなると思います。
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Wikiが異常に重い現象の原因って管理側でも不明なまま?
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このwikiだけじゃなく鯖全体が重いんだから
そんなもん@wiki側でなきゃ原因なんてわかるわけなかろうが
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>>747
他のwikiでも起きている現象なぞ把握しようがない
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>>746
725ですが、自分としては管理用ノート、別案2、「改善判定あり版」ぐらいのイメージで考えていました。
つまり、改善も1つの判定として扱い、縦に改善前後それぞれの判定を並べる形式です。
書式は可能な限り他の判定の記事と似たような形式にした方が混乱しにくいと思いますので、ほかのやり方では書式が複雑になりすぎるかと。
年代順一覧は、改善でなくても判定変化した場合は＊を付けて目立たせるやり方がいいと思います。
「改善付与しない場合＊」だとややこしそうなので「改善付与含めて判定の変化のあった作品には＊」とした方がわかりやすいかもしれません。
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>>750
別案1の、表の書式が複雑になる点は、私も気になっていました。
改善判定の基準をきっちり固めず
利用者の任意で運用していく事ができるのであれば、
「変化」判定が不要になり書式もシンプルな725案は
私も賛成できます（744のような解釈ですが）。
この案でいく場合の識別記号は、とりあえず「＊」に決めましょうか。
「※」は他の用で使う事があるかもしれませんし。
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一つ質問ですが、改善判定は「メイン推奨」であって
メインにしない事も可能なんですよね？
例えば、問題発覚後速やかに対応されるなど、判定を左右するほどの変化はあったが
改善判定をメインにするほど重視しない…というユーザー判断があっても良いと。
で、そのあたりは各作品ごとに応相談でいく感じで。
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>>752
そうですね。改善がメインにならない場合も想定して、年代順一覧を＊で管理する形式がいいのではないか、と提案していました。
結局「改善になるほどの変化があったかどうか」はプレイした人にしかわからない話なので、管理側から特殊な運用を押しつけるやり方は好ましくないと思います。
あくまで「改善」という一判定の基準と、判定が変化した場合どのように書けば良いのか、ということだけ示して後はプレイした人が柔軟に適応できる形式にしていくのがいいと思います。
改善は判定の一種に過ぎないので、当然メインにしないことも可能になると思います。
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別案2の基本である「同一作品が改善されても、後発作品が改善されても、一つの表で書く」というスタイルは
過去の管理人指示とは異なり、現時点でも管理人さんの同意を得られていないので
多分避けるべきなのでしょう。
ではどうなるのかというと、前判定/後判定の形式でない基本情報表にも
改善/改悪判定は登場する場合がある、という事に。
（合同ページで元作品の情報が書いてあればそれで良し、
無ければ備考欄などで対処します）
想像してみた感じ、特に問題はなさそうです。それで良いですか？
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>>754
いいと思います。できるだけシンプルなやり方になるのが記事を書く上でも楽なので、これで十分かと。
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管理用ノートに別案3を作りました。
もう少し見直しがいるかもしれませんが、概ねこんな感じで解釈しています。
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あと、>>732は判定変更議論スレ避難所の方にも連絡をしておきます。
スレッドタイトルの方はそのままでいいですか？
確か、【】をつける案もあった気がします。
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クソゲーまとめ、名作まとめはゲームカタログに統一されたため
「記事移転」という単語は新規から見て意味が分からないので
「判定変更議論スレ避難所」に変更すればよいかと
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>>757
現状でも意見箱との勘違いとかあるから、【要手続】【ルールは>>1参照】とかあってもいいかもしれませんが
今一、板の雰囲気にそぐわないタイトルで気が引けますね
避難所のタイトルに関しては判定変更議論スレ避難所で
本スレ、避難所ともに、>>1を変更してまだ誤用や未手続の提案が出るようでしたら、その都度>>1嫁で対応して様子を見るのがベターかと
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議論を始めたいと思います。
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改善判定の運用の大筋としては管理用ノート別案3辺りが妥当か、という雰囲気でしたが管理人さんの意見をお願いします。
それと、依頼の対応お願いします。
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>>761
私も別案3でいいと思います。
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流れたけど『ヴァーミリオン』の判定どうにかした方がいいんじゃないか
早期決着でバカゲーにするか下書き差し戻しでいいと思う
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>>762
別案3の他に、管理用ノートに
「パッチなどで判定の変化したゲーム一覧」として
冒頭説明文の草案を載せています。
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>>763
判定をバカゲーに変更していいと思います。
>>764
説明文はそれでいいと思います。
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次回の議論は3/9の19:00から22:00を予定しています。
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改善判定に関するルール変更が確定したなら、反映お願いします。
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>>767
すみません、休日は忙しくて。
私の方からは、週明けあたりの反映を予定しています。
テンプレや組み合わせの方も手入れが必要なので、少し時間を頂きます。
（後判定を「改善＋なし」とする（NGです）など、
勘違いされそうなパターンがあるので）
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改善判定の扱いが確定したなら、次の議題詰めていきたいね。
管理用ノートの順番からすると次は「劣化移植と劣化リメイクの判定表記を統合するか否か」だけどコレって意見どうなっていたっけ?
それと次回の議題の2つはどちらも確定したっぽいから解決済みに移動して追いた。
あと、「五十音表記をインデント羅列型から表型に変更する」と「表中の「Wiki」と書かれた列の修正」はどちらも作業進行中みたいだけどこれも議題に残しておく意味ある?
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劣化移植・リメイクで一つにしていいんじゃね？って流れだったと思う。
劣化ローカライズはどうすんだ？って話で少し逸れて、そのまま他の話題に流されたかなんかだったかと。
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一つにしちゃえば、移植かリメイクか分かりにくいゲームの処理が楽になるけど
判定欄に「劣化リメイク・移植」って書くと長いよね
どっちもまとめて名称を「劣化ゲー」とするのはどうだろう
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>>771
俺もその『劣化ゲー』が良いと思うな。
劣化移植にしろ劣化リメイクにしろ劣化という共通項があるわけで。
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名前は何にしろ統一には賛成。
細かく分けるほど違う判定じゃないと思うし。
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新世界樹の迷宮２ファフニールの騎士で編集合戦が生じたので意見箱を使わせてください
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書き損じありました
新世界樹の迷宮２ファフニールの騎士の記事の下書きで編集合戦が生じたので意見箱を使わせてください
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>>775
とりあえず「判定未定でページ化」はルール違反ですし、
事前相談スレから意見箱に移れば何が変わるのかはよくわかりませんが、
編集合戦が収まらなかったら
削除どころか凍結されてしまう可能性もあります。
よく話し合って今後の対応を決めてください。
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次回議論までに劣化移植関連の意見はまとめときたいね。
「劣化ゲー」に統一するって案が有力そうかな。
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劣化ローカライズのことを忘れてたが、元である海外版の方が楽しめるってことで
劣化ゲーとしてひとくくりにしていいか
『劣化移植・微妙な出来のリメイク一覧』→『元に比べて劣化しているゲーム一覧』
判定欄は『劣化』でいいかな
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「劣化ゲー」って名前にしちゃうと「続き物で前作よりも評価が低いゲーム」とか「同種のシステムを採用しているが元作品よりも評価が低いゲーム」
なんかも対象に入るっぽく見えてややこしいのではないだろうか
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そういうふうなのの流入を防ぐためにも
満場一致で劣化した部分が大半である作品以外は分類しないように明確に定義すると言い
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>>780
既存の説明文で十分じゃないか?
リメイク元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたり、あるいは元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された等のゲーム。
あくまで大元の作品に比べて出来が劣化していたり、微妙な出来のタイトルであるため、ゲーム単体で見ればクソゲーとは言い難いものも含まれる。
なお、あくまで劣化はしていてもひとつのゲームとしては遊べる事が前提であり、ひとつのゲームとしても遊べたものではないレベルの劣化要素を含むゲームに関してはクソゲー判定を受けているものもある。
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＞元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された
ここ中心に「微妙リメイク」になったゲームは多かったのですが、
今はどうなんでしょうね。
同じ点で「劣化」で残ったゲームの代表例は分かりますか？
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問題点が直っていない、というのを劣化というのは言葉の意味的に微妙感が･･･
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放置されてたのは別に劣化とは言わないんじゃないかね。
それだったら元の判定に準ずる形で構わんだろうし
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あるいは元々のゲームに存在していたプレイする上で悪影響を及ぼすバグなど、改善・修正すべき所を放置してそのまま移植された等のゲーム。
>この辺は微妙リメイクとかの説明になってるから消した方がいいか
リメイク元の作品と比べて劣化していたり、改悪と呼べるような変更が加わっていたりするゲーム。
あくまで大元の作品に比べて劣化しているだけで、ゲーム単体で見ればクソゲーとは言えないレベルのゲームが該当する。
ひとつのゲームとしても遊べたものではないレベルの劣化要素を含むゲームに関しては、メインはクソゲー判定、サブ判定を劣化判定とする。
良作判定とは、両立しない。
判定欄には、基本情報表よりメイン判定のみ記載。
議論スレは左メニューの「意見箱(他判定)」が該当する。
【注意】Wikiのリンク記載ルール変更により、該当する判定を持つ全てのゲーム（サブ判定として持つもの）を一覧に掲載するようになりました。ただし、クソゲー判定該当作は、クソゲーでないものと混ざる事の無いよう、判りやすく区分けしてください。
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>>785
このままでも大丈夫だと思いますが、
ローカライズの存在は薄らいでいる感があるので、あえて付け足すならこんな感じでしょうか
リメイク元の作品と比べて劣化していたり、
↓
移植・リメイク・ローカライズの結果、元の作品と比べて劣化していたり、
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今夜管理人来るし、その前に話しまとめられるならまとめたいのでage
今出てる話題は劣化系をまとめる話題だけど、出てる案は、
１．｢劣化移植・リメイク」
メリット：単純にまとめて分かりやすい。後述劣化ゲーのような誤解の可能性はない。
デメリット：ちょっと長い。 劣化ローカライズが入らない。
２．「劣化ゲー」
メリット：他の判定名とつりあいの取れる長さ。 ローカライズ等もまとめて含められる。
デメリット：続編で劣化（軽い黒歴史とか）とかも入ると勘違いされそう。
今のところは、２にした上で判定説明の所でちゃんと説明すれば良いって感じかな？
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劣化ゲーでいいんじゃないかな。
このWiki特有のルールなんだからどのみち説明は必須だし、説明されれば十分理解できると思う。
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>>787
2がいいね
1だと劣化移植兼リメイクと見られて劣化リメイクかどうか分からない人出そう
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議論を始めたいと思います。
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>>790
テイルズシリーズスレで何度か話題にされていますが
テイルズオブゼスティリアは現状3ヶ月経過しても荒れる可能性が高いとされているようです。
即座に記事が建てられるのを避けるために、下書き誘導の状態にしておくのが望ましいと思われますが
どうでしょうか？
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>>791
私も下書き誘導の状態にしておくのが望ましいと思います。
もしよければ「テイルズ オブ ゼスティリア」を白紙保護しましょうか？
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>>792
あぁ丁度よかった、スレ違いだけどついでに要望
リア充の記事がライクモードじゃないから変更してあげて
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>>792
それでお願いします。おそらくそれで大丈夫でしょう。
誰かが勝手に別の記事を立てたりした場合は
その記事は削除＆作成者の規制という形を取れば大丈夫だと思います
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>>793
処理しました。
>>794
了解しました。
「テイルズ オブ ゼスティリア」を白紙保護しました。
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「劣化移植・リメイク・ローカライズのゲーム一覧」にして
判定欄には「劣化」とする案はどうだ？
不安定も
「ゲームバランスが不安定なゲーム一覧」を略してるし
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劣化移植や劣化リメイクで判定欄ばらばらなのをまとめようってんで、>>787の２．で反対意見出てない感じですけど、
管理人さん的にもそれでいいですかね？
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>>796
劣化ゲーの表記は劣化で良いと思うよ
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>>795
下書きページの用意ありがとうございます。
下書きへのリンクと、相談があった専用スレの名前を記したコメントを追加しました。
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トリップが外れていたようです。一応追加。
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>>797
それでいいいと思います。
>>799
ありがとうございます。
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そういえば雑談スレで出てた話題だけど、タグ管理は管理人的にはアリなのかな。
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＞管理人さん
すみません、議題としては突発で申し訳ないのですが…
管理人さんの依頼所巡回が3日くらい開いてしまうようなので、
依頼所に判定変更の早期決着が持ち込まれた時
メンバー承認を許可してもらえませんか？
その後、改めて管理人さんの方でも確認してもらい
もし新たな判断が下されたらそちらを優先する、という約束で。
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次回の議論は2015/3/20の19:00〜22:00を予定しています。
>>802
ありだと思います。
>>803
許可します。
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>>804
よろしくお願いします。
お疲れ様でした。
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時間なので今回の議論を終わりたいと思います。
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おつかれさま
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お疲れ様ー。
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保護ページ関係の連絡です。
・「大乱闘スマッシュブラザーズ for Nintendo 3DS / Wii U」
現在、Wii U版記事の作成が解禁されているようなので
下書きへの誘導リンクを追加します。
編集制限の日からは3ヶ月経っていないので保護継続中ですが、
解除を希望する場合は意見をお願いします。
・インスタントブレイン、ケイブ弾幕系STGシリーズ
複数の荒らしがいたためすぐには保護を解けませんでしたが、
3ヶ月経過したため、折を見て解除します。
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公式サイトとかwikipediaとかソニーやMSのソフトページとかに基本情報からリンク貼られまくってるけど、
公式サイトへのリンクって前に反対意見出てなかったっけ？
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>>810
具体的にどの記事のこと？
というか公式サイトへのリンクへの反対意見なんてあったけ？
ファンサイトに繋げるのは宣伝になりかねないからいかん、って意見はあったかもしれないけど。
確かBASARAアンチサイトにリンク貼るのはアリかナシかで揉めた覚えはあるけど、公式サイトでそういう意見は見た覚えないな。
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今更新されまくってる記事ほとんど。
セブンスドラゴン系とか世界樹とかねぷねぷとか
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というか公式サイトへのリンクがいかん、ってなったらストーリーとか公式サイトから引用した時に引用元示せなくなるやん。
基本情報表にリンク貼るのがいけないってこと？そんなピンポイントに禁止する意味あるの？
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>>811
履歴のネプテューヌ辺りからナナドラ辺りまでのシリーズ単位でまとまってるの全部。
覚えてる反対意見は公式サイトでも消えたりする管理面だったかな。
あと、パッケージ画像を貼ってるのもあるから公式サイトへのリンクはまだ分かるけど、
Wikipediaにリンク貼るのはどうかな、と個人的には思う。
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>>813
引用するんなら引用元を明記すればいいだけ
別にリンクまで貼る必要はない
てかこの前十字キーの記述を修正しまくってた奴と同じ臭いを感じるのは
俺だけだろうか
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あぁ確かにこりゃ明らかに無駄リンクだわ。
とはいえ禁止するルールもないしなぁ。編集合戦避けるためにもとりあえず放置しといて、管理人かメンバーが来た時に具体的に話し合うしかないんじゃない？今手出ししても確実に揉めそう。
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公式サイトはともかく、wikipediaのはさすがに消して良いかな？
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wikiはさすがにいらない。
wikiも所詮は有志が編集したものだし。間違いだってある。
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>>815
引用するならリンクはあった方が親切だぞ？「必要はない」が「あった方がいい」性質のもの。
流石に今回のは明らかに擁護不可能な無駄リンクだが。
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>>819
それもそうだね
ただ、サイトが消滅したときの修正が面倒そうなんだよなあ…
wikiのリンクが不要なのは賛成
>>816の言うとおり今やると編集合戦になりかねないから、
やるんならほとぼりが冷めてから一気に、かね
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見苦しいから公式リンクも含めてまとめてコメントアウトして、「この記述の必要性について意見が提出されています。一度意見箱で必要性について話し合いましょう」って誘導かければいいんじゃないかな。
それで収まるならいいし、意見箱に来るなら話し合い。なお続けるようなら荒らしとして規制してもらえばいい。
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意見あればここへってコメント入れてwikipediaへのリンクはもう消しちゃったわ。
ちょっと焦っちゃったかな、すまん。
一応、こっちの編集見てなのか、編集は止まったっぽい？
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