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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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>>644
判定変更に賛成します。
機種が変わっているので改善判定の対象ではありません。
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ＯＫ
前にも何度か話が挙がっていたが、
全く反対がなかったことだし、変更しよう。
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＞管理人さん
他の議論の前に、一つ。
近いうちに、「凍結・保護中のページ」を参照して
保護解除に問題のあるものをピックアップ、理由を教えてください。
それ以外で凍結日より三ヶ月経過した記事は、
規定により解除の流れとなります。
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改善判定については、前回管理人さんより
判定廃止案の良いところを取り入れた
改善/改悪/判定変化の3体制（2判定追加）が示され
これに対し「面倒なのでは」などの意見から、改めて廃止の意見も出ているところです。
なお、管理用ノートの下の方に、基本情報表やゲーム一覧について
表記例を作っています。
できれば今日方針を固め、こちらを詰める方向に行けるといいなと考えています。
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>>647
『戦国BASARA3』『戦国BASARA X』『戦国BASARA CHRONICLE HEROES』『用語集/メーカー/株式会社コーエーテクモゲームス』 現在も活動中の荒らし勘兵衛に荒らされた（しかも二回）記事
『テイルズ オブ レジェンディア』 酢飯信者など複数の荒らしに荒らされた記事
以上は解除しても即荒らしが再発する可能性が極めて高い記事です。
もっともこれらは「解除後に再び問題の起こったページ」に該当する記事ですが。
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>>649
では、それ以外のものは、期間が過ぎていたら
解除して様子見という事になります。
（シェルノサージュは、凍結ページの削除？）
問題が再発する可能性が0という訳ではないので
その時はよろしくお願いします。
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>>650
わかりました。
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ちなみに、私個人の意見は>>620以降でいくつか書きました。
管理用ノートでいうと「別案1」です。
廃止・存続については、どちらでもやりようはあるといいますか、
どっちにしても大きな変革なので、やってみないと分からないといいますか…
そんな感じです。
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例だけをみるとすごくややこしそうに見えるんだよな
「判定としての改善」は廃止を推す
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>>648>>652
今のところ私の意見も前回（改善/改悪/判定変化の3体制）と変わっていません。
また表示案は「別案1」がいいと思っています。
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別案1で異論はないが、
複数の判定を持つゲームの場合、どう書くの？
例えば
賛否両論且つバカゲー→良作且つバカゲーの場合、
改善前後両方にバカゲーを書くのかな？
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悩ましいところですが、両方に書く事になります…。
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仕方ないわな
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せめて、判定議論の負担は減らせるよう
「改善」や「改悪」の判断に迷ったら「判定変化」と、
境界線は変化寄りに引く感じにしましょうか。
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管理人さんのいるうちに、聞いておきたい事なのですが…
「各判定の組み合わせパターン」の件で、
黒歴史＋クソゲーのパターンについて。
この組み合わせ、定義だけ見ると、
シリーズのクソゲーはイコール黒歴史となります。
クソゲーと「クソゲー＋黒歴史」の組み合わせに
基準の上方修正（「不安定＋スルメ＋賛否」の賛否のように）などは要りますか？
要らなければそのままという事で、改善判定の議論が終わり次第
組み合わせパターン例示の件にも一区切りつくかと思います。
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というか根本的に改善判定なんぞいらんと思う。
改善か改悪かなんて、前後の変化見て記事読む人が判断すれば済む話じゃん。
改善か改悪かで議論するの恐れて曖昧な「判定変化」に該当するのばかりになるぐらいなら、「前後の変化だけを掲載する」という一番シンプルなやり方が結局一番揉めないと思う。一覧には＊でも付けておけば十分。
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廃止案には「判りやすい」というメリットがあり、
デメリットがあるとしたら、
元から良くなったのか悪くなったのかが一覧からは分からない
(全ての一覧を○→○の形で書く場合は、前判定不明のもののみ分からない)
という点かと思います。
私の方からは、管理人さんが以前重視すると言っていた
「発売時と現在で判定が変わっている事を明示」が
一覧中の一部タイトルで不十分になるだろう…以上のことは
何とも言えません。
>>660については、できれば管理人さんの方から回答をお願いします。
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別案1の「改善判定なし版（ゲーム一覧」に
記号を付けてみた判定別一覧例を追加しています。
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あとは…運用変更の過渡期は
元改善一覧から移行した「不明→○」
（大半は「→なし」で、一番ふわふわした表記）が並ぶので、
各作品に対しできるだけ早い判定議論が求められるかと思います。
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>>661
それについてはそもそも根本的に「判定がどのように変化したという情報は一覧に載せなければいけないほど価値のある情報なのか？」みたいな意見も出てなかったっけ？
最新のバージョンに基づいた判定に比べれば、「以前どうだったか」はさほど重要視する情報ではないんじゃないかって。「判定が変化したゲーム一覧」みたいなの用意して、判定変化はそこで確認できれば十分じゃない？
元々改善自体、「元クソゲー」をWikiに掲載するための方便でしかなかったわけだし、全てのゲームが掲載可能になった以上その役割はほぼ失われているんじゃないかな。
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>>664
私はこれまでの議論で「最初と最後は重要」と読んでおります。
ただし、判定の変化が2回あったらどうする？という疑問において
「途中経過はさほど重要ではない」と
意見があったように記憶しています。
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ところで、まだ運営方針議論が続いているわけだな？
何故かって、管理人ちゃん、「終わり」とも次はいつやるかも言ってないもんな？
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いきなりで悪いのですが、ガンダムスレでは現在修正作業が行われているのでここで聞くべきと考え、お聞きします。
依頼所にある「ID:D8gC08pM0の規制依頼」について、
話し合いはスレでやる方がいいと言われましたので、規制するべきか、それとも規制するべきでないか、
差し支えなければ皆様のご意見をお願いします。
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俺は規制するような行動とは思わんかな
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この程度で規制依頼出されたらまともな議論も記事編集も出来んわ
規制依頼出したほうが神経質すぎる
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新着記事で「良作＋劣化移植」の組み合わせが投稿された事で
判定の組み合わせパターンに関する議論の緊急性が浮上しています。
現在、私の方から質問を出している黒歴史判定と
運用が未定の改善以外の分について、
近いうちにガイドラインへ反映したいと思います。
反対も含め、意見のある方はよろしくお願いします。
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デイトナUSA (SS)について問題提起した者だけど、
良作且つ劣化リメイクは、基本は反対だ。
ついでに言うと>>180を書いた者でもある。
万が一認めるなら、条件は厳しいだろうね。
・単体で見れば充分良作
・リメイク前をプレイすることが困難
これくらいの条件は必要なんじゃないかな？
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「良作＋劣化移植」は反対
デイトナUSA (SS)に関しては比較対象がアーケードで
これに劣化移植つけたら昔のアーケード→家庭のゲームほとんどが劣化移植になるのでは？
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そうだよなｗ でも個人的には劣化だな。あのがっかり感は今でも忘れられない。
メガドライブのバーチャレーシングがあのレベルで、
PSのリッジがあのレベルなのに、っていう気持ちもあったんだろうな
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ガイドラインの編集と、トップページの修正を行いました。
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一部のみ反映であるため、
「今後の運営議論により変更される事もある」としています。
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何か時々「このサイトは危険、あるいは不審なものである可能性があります」って表示されるんだけど、これなんなの？
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知らねーよ
お前んとこのセキュリティソフトの設定だろ
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セキュリティソフトに引っかかる何かがあるって事か…
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セキュリティソフトは設定次第じゃ物凄い過敏になるぞ。
全く問題ないサイトにエラー出したりなんてのは良くある話。
だから>>677としか言いようがない。
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色んなサイト見てるけど滅多にエラー出ないけどな
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結局は可能性があります程度の話なんだから、気にするだけ無駄だよ。
どうしても気になるならセキュリティソフトの仕様でどういうものが引っかかるのか調べるしかないよ。
>>676だけ言われても他人に原因分かるわけないんだから。
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わかったわかった。だったら回線引っこ抜いてこのwiki見なけりゃいい
それが一番確実な対処法だぞ
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どっちやねん
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(なんでキレてんのこの人…)
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たまに乱暴な言葉の記事もあるからそこでひっかかってセキュリティ会社的にレーティング上がってんじゃね
あとエロゲもあるしな
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一時期シブがやたらセキュリティに引っかかることならあったわ
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セキュリティソフトの言うとおり、
ここはお子様には不適切なサイトなんだよ
わかったら、帰りな
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やべーカッケー(棒
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お子様がひしめいてるんですがそれは
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議論を始めたいと思います。
終了時間は23：00の予定です。
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確認しておきたいんだけど、
改善を拡張するのはいいとして、どこまで認める？
クソゲー且つ不安定→不安定、とか
クソゲー→黒歴史・・・
こういうのは正直認めたくないんだよな
問題点が解決し切ってないってことだろうし
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『シークレットゲーム CODE:Revise』を改善→クソゲー/黒歴史に変更する件について
早期決着させても良いですか?
判定変更議論スレ4で話し合いましたが、明らかに改善判定はおかしいです
また執筆者は『年代順/AC・PCゲーム一覧』も『判定別ゲーム一覧』にも登録していないため早めに判定を確定させたいです
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>>691
そういうのは私も認めたくないと思っています。
>>692
問題ないと思います。
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>>691
クソゲー＆不安定がシステム改善されて不安定消える場合なんかはただ消せば良いって事？
そういう場合は改善つけないと元判定から改善されて判定が変わったってのが伝わらないと思うけど。
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アプデとかで不安定が消えようが黒歴史が消えようが、
クソゲー判定が消えるほどでなければ、客観的に見て十分改善されたとは言えないだろうね
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そうか？
・バグが酷い＆ゲームバランスが酷い
→バグ修正で少なくとも普通に遊べるように。ただゲームバランスはそのまま。
こんな場合は客観的に見て十分改善されたと思うが。
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ある要素は改善されたけどクソゲーのままならまあクソゲーだろ
改善された点について記事に書けないわけでなし
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それを言い出したらそもそも改善判定がいらなくないか？
改善された点を記事に書けば良いだけなんだから。
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改善判定を使う以上は判定が良い方向に変わった物にはつけるべきだと思うわ。
判定が変わらないならつけなくて良いと思うけど、悪い判定がなくなるってのは十分良くなってる。
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そもそもクソゲー判定が残っている時点で未だ普通に楽しめる代物ではないのだから、
バグが消えたぐらいでは言葉の上では改善されたといえるけど、判定としての改善ゲーをつける程ではないということだろうか
個人的には、ネガティブな意味合いの判定が全て消えるぐらいでないと、改善ゲー判定をつけるのは難しいと思う
せっかく判定という形でつけるのだから、多少の改善要素では付けられないぐらい基準を厳しくしないと、
アプデでの改善が当たり前のようにできるようになった現代のゲームを中心に、改善ゲー判定ばっかりになってしまう
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むしろアプデでの改善が当たり前な時代に改善判定付き安いのは当然だと思うが。
アプデが当然の時代のゲームだけ扱うなら条件をきつくすべきだろうけど、そんなもの出来なかった時代のゲームから扱ってるんだから。
それに判定が変わるレベルでのアプデなんてそうポンポンあるもんじゃないだろ。
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前に出てた、判定が変わったゲーム一覧みたいなのを作る意見はなんで却下されたんだったっけ?
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それについては知らんが、その一覧ページを見ないと分からないかと、
ゲームの記事ページを初見で見て改善判定がついてるのとは大分違うと思う。
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例えばクソゲー/不安定が改善/不安定とかになっても、
wikiに初めて来たばっかりの初見の人にとっては「それって本当に改善されたと言えるのか？」という疑念しかわかないように感じるんだよね
改善判定自体はポジティブ意味合いなんだから、ネガティブな判定と両立させるべきではないと思う
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>>702
あれ？却下はされてなかったと思うが・・・
>>699
問題は、企業が問題点を様々認識して改善したかどうか、それに対してユーザーが納得したかどうかだからね。
問題点を残している時点で改善ではない、というのが俺の意見なんだ。
「結果として良作でなければ改善にならないじゃないか」という反論もあるかもしれないが、
ゲーム性やシステムの都合上、良作になり得ないケースもあるだろうから
修正した結果が、判定無しや賛否両論でもそれは充分改善になり得ると思う。
>>700、>>701
それについては考えていなかったが・・・具体例が欲しいな。
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次回の議論は2/21の19:00から22:00の予定です。
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>>705
＞問題点を残している時点で
全部消すのは無理だろ。
良作にもどれだけ問題点残ってると思ってるんだ。
それにアプデで直せる範囲を超えてる問題があったらどうしようもないし。
ただその上で、不安定とかクソゲー判定消すレベルでアプデで改善してくれたら、
十分改善だと思うんだよな。
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個人的な意見まとめさせてもらうなら、こんな感じかな。
•改善判定は廃止。基本情報表に矢印などを用いて判定が変わったことを示す。
•現在の改善ゲー一覧は「アップデートなどにより判定の変化したゲーム一覧」に改名。
•判定別一覧は最新の判定一覧にのみ掲載。年代順一覧は最新のメイン判定プラス＊で、判定が変化していることを示す。
正直改善の範囲とか曖昧すぎるし改善を残しておく意味は少ないと思っている。基本情報表で変化している事実さえ示せば十分じゃないかな。
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俺はこんな感じかな。
・改善判定は残すでも消すでもどっちでも良い
・ただ残す場合は判定が良い方に変わる（悪い判定が消えるのも含む）場合には付ける
「判定が変わった」って基準なら曖昧になる事はないし。
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そういえば規制依頼が結構あったけど、管理人さん対応してくれた？
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多分してない。
来た時は真っ先に対応して欲しい部分なんだけどな。
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>>708
正直なところ、それってかなり初期段階の議論で言われてたことだけど、
そういった改善判定廃止派の意見も踏まえた上で、管理人氏は改善判定は残したいという趣旨の主張を残しているのだから、
改善判定は残すことを前提として、今後は改善判定の範囲をどうするべきか考えるべきと思う
もう1か月近くこの議題中心で議論しているのだから、そろそろ決着を付ける方向に向かいたい
ちなみに、個人的には、
・改善後の状態でも他のネガティブな判定が残っている場合には改善判定はつけない
・最低でも、判定無しの状態になるまで改善された事が確認できたなら改善判定をつける
という主張。
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>>712
なくした方がわかりやすいとは思うが、改善残す方向で行くならこういうやり方かなぁ。
•改善付けるかどうかは個人の判断に任せる。組み合わせ的には改善と言えない組み合わせでも、ファンからすれば十分評価できるというパターンはありうるので、明らかな改悪以外は付けるかどうかは自由。
機械的に「この組み合わせは改善OK、これはダメ」というやり方はややこしいし、絶対揉めると思う。「改善されたかどうか」は実際にプレイした人にしかわからんし、「クソゲー→不安定」とかでもプレイした人が「改善された」と感じた記事に改善付けるのを禁止するのはどうかと思う。
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>>712
例えば不安定ってスルメみたいなかなり良作よりのゲームとも同居してるし、
賛否両論とも同居は出来るよね。
クソゲーからスルメとか賛否両論になっても不安定が残ってたら改善付けないのか？
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例えば格闘ゲームで「とてもじゃないが試合が成り立たないレベルで致命的なバグがある作品(クソゲー)」から「致命的なバグは修正されたが、まだまだ対戦バランスは滅茶苦茶、しかしAC北斗のようにバランスはおかしくてもそのおかしさにファンが付く(不安定)」に変化した作品に改善が付くのは何もおかしくないと思う。
実際バランスはおかしくてもアップデートにより、一定数のファンが生じるところまで持ち直しているんだから。
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なるほど、そういう考え方もできるんだな
全てデメリットなものと思い込んでいたから、それは盲点だった
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あとスパロボＫとか主にシナリオ面でクソゲー評価されてるゲームがあるけどさ、
そういうゲームの不安定判定が消えたりしたら十分改善だと思うんだよな。
実際、スパロボＫだって版権キャラ目当てで楽しんだ人は結構いるし、
そういう意見は取り込んだ上でストーリー酷すぎてクソゲーな訳で。
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賛否両論と書きながらクソゲーにしか見えないほどの批判ラッシュ記事の多いこと多いこと
まあこの手のは大抵書いてる奴が否寄りなんだろうが、賛否両論の意味を分かってるんだろうか
批判9割ぐらいの記事でも賛否両論とかｗ
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褒めてる奴がいるのは分かってるから、ただクソゲーの記事で作ったら消されると分かってるんだろう。
ただ、多いことって言うほど酷いならどんどん修正依頼に挙げていって欲しいけど。
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>>718
新着ページ一欄にある中で賛否両論判定はパワプロ2014と龍が如く5しかないけど
たった2つで「多い」のか
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というか管理人は顔出したのなら依頼所チェックするぐらいしておくれ
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>>715
だとすると、クソゲー且つ黒歴史みたいに条件付きで認めるという感じかな。
問題点は残ってはいるが、プレイヤーが納得し、そのことがわかるようにきちんと記述する、
もうひとつの案は、いっそ改善も改悪も無くし、
「変化」等といった言葉で統一してしまうか・・・
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クソ、判定なし、良作の基本の3つで良くなるような改善があったら相談不要。
それ以外は念のために要相談くらいでいいんじゃね？
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下書き２を部分編集する度に共通スパムエラー３に引っかかって解除申請出してんだけど、何が原因だろ？
（最初に規制に引っ掛かった時は部分じゃなくて、単純に編集だったかもしれない。）
もちろん他のページで起きたことはないし、毎度あそこをいじろうとすると引っかかるから、
下書き２が原因なのはたしかなんだけど…。
あそこってそのまま編集しようとすると文章入力がやたら重かったりするし、単純に文章量が原因かな？
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改善についての議論が止まっちゃったな。
とりあえず、自分としては
・判定が変化した場合は前判定と後判定のセットで書く、組み合わせについて制限はなし。
・それに改善を付けるかは記事を書いた人の判断に任せる。
・一覧は改善後の判定に該当する物に掲載。年代順一覧は改善メイン判定にするの推奨(変化したことをわかりやすく表示できるならそれでもいい)。
ぐらいのごくシンプルな形がやりやすいんじゃないかと思うんだけど、どうだろうか。
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＞それに改善を付けるかは記事を書いた人の判断に任せる。
それだと、ルールがあって無いようなものになってしまわないか？
極端な話、クソゲー→良作でも執筆者が必要ないと言ってしまえばつかないことになってしまう。
＞一覧は改善後の判定に該当する物に掲載
改善されたゲーム専用の一覧は必要ない、という解釈でいいのかな？
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>>726
それは現状でも、利用者の良心に任せて初稿執筆者が好きに判定付けていいルールになっているんだから、現在のルールから見てもそう無茶では無いと思う。
明らかに不自然なら、判定変更依頼出るだろうし、実際他の判定はそうやって対処されている。
「この組み合わせには改善を付ける、これはダメ」という機械的なやり方だと絶対どこかで無理が出るから、良心に任せる形でもある程度柔軟なルールにした方がいい。
>＞一覧は改善後の判定に該当する物に掲載
>改善されたゲーム専用の一覧は必要ない、という解釈でいいのかな？
これは言葉が足りなかった。現在のルールだと、該当する判定一覧には全て掲載するようになっているから、「一覧は改善後の判定に該当する物に'も'掲載」と言いたかった。
改善前の判定は無視して、例えばクソゲー→改善/賛否両論ならクソゲー一覧には載せず改善と賛否両論の両方に載せる…みたいな形式。
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＞明らかに不自然なら、判定変更依頼出るだろう
なるほど、納得
＞改善前の判定は無視して、例えばクソゲー→改善/賛否両論ならクソゲー一覧には載せず改善と賛否両論の両方に載せる
どうだろ・・・クソゲーをつかんで改善されたことを知らない、という人が納得するだろうか？
俺はたまたまそういうケースに遭ってないから何とも言えないが。
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避難所の方が埋まりそうなのでそろそろ判定変更議論関連に関しても
テンプレ、タイトル案等も検討した方がいいんじゃないかなあ
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こんなかんじでどうだろう
スレタイ「判定変更議論スレ避難所」
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ4）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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>>730
今回の判定変更議論スレに関する問題は
・提案者失踪が多い、手続き行わず、提案する人も多い
・意見箱との勘違いが多い（未手続作品に関して話して本来の議題が流れる）
等、誤った使い方が問題視されてたから、そこも触れた方がいいんじゃないかな？
自分の案としては>>612で挙げた感じ（これは本スレのテンプレ草案として考えたんだけど）なんだけど、どうだろう
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そのまま突っ込んでみた
ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[参考]
本スレ（判定変更議論スレ4）：http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
前スレ (記事移転議論スレ避難所) :http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
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議論を始めたいと思います。
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今の話題は改善判定についてだけど、まだ意見がまとまりきってないかな？
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管理人来てるけど、今日wiki重い所為でそもそも人があんま来てないっぽいね。
夕方頃軽くなったけど、今また重くなってるし。
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改善判定運用案の大筋としては>>725ぐらいでどんなもんだろうか。
これより複雑にすると、運用が面倒くさくなりすぎると思う。
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良いんじゃないかとは思うけど、3ヶ月の期間に直ったとかで最初から改善ついてるのはどうすべきかね。
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とりあえず管理人的には>>725はどうなんだろうか？
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>>725の意見は悪くないと思います。
ただもう少し煮詰めてほしいと思っています。
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次回の議論は2/28の19:00から22:00を予定しています。
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煮詰めて言われても具体的に何が足りないのか言ってくれないと、方向性が決まらないやん。
もっと話し合えって言うならわからないでもないけど、長いこと話しているしいい加減結論出したいよね。
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基本は>>725で良いと思うんだよな。
>>737の最初から改善が付いてるようなのは、変更前は気にしない方向でいいんじゃない？
変更前が何かの議論で長引いてもアレだし。
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では、>>725について
基本情報表とゲーム一覧の記入例をいくつか作ってみてもらえますか？
運用や表現の上での問題があるかどうかは
それで結構わかりやすくなります。
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ゲームカタログでは、途中で判定が変化するような事があった時に
前判定・後判定の組み合わせで表記する事ができる。
前判定は空欄OK。また、2回以上の変化での途中経過は残さない。
「改善」（改悪もあり？）判定は、後判定のメインに付けても良い存在とする。
これによりゲーム一覧で浮上させる事が可能で、例えば改善/良作とすれば良作一覧で目立てる。
表に前判定・後判定を書いているが改善などとついていないものは、
判定としては良くなったかどうかにタッチしない（管理人さん案における「判定変化」に相当）。
こんな感じでしょうか。
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