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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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>>599
あ、直接判定を記す（→なりでつなぐ？）形式が支持されるようであれば
それに反対という訳ではないです。
背景色はなし（透明）でいいですかね。
色々なパターンを内包するという意味で一番楽なセレクトです。
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ちなみに判定欄背景色の件では、
サンドボックスの案によりますと（ここでは改善という名前がついていますが）
「明るい青」（専用の別色）というのもあります。
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>>601
お疲れ様でした。
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メンバー◆rl/.r4FVKcです。
名前って、スレッド単位で設定できる訳ではないんですね…
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掲示板トップに赤文字を増やした事で
対応に代えたのかと思っておりました。
雑談スレは議論を扱わない場所であるせいか
？の飛び交う状況である様子です。
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メーカー、開発別のシリーズリンク作りたい場合はフリースタイルで事前承認必要ですよね？
>>606
スレタイを
[手続き必須]判定議論スレ
【手続き必須】判定議論スレ【判定意見は意見箱で】
あたりにするのが無難だと思います。
また1にもそういうことを書くとか
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>>608
はい。
ルールができるより古いフリースタイルリンクですと
相談跡の残っていないものはありますが。
次スレの名前と>>1の内容は
配慮した方が良いでしょうね。
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アーベルソフトウェアが下書きにあったからページ作ろうかと思ったけど、あれ承認必要なのか。
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>>610
ブランドでまとめるのはフリースタイルになるから承認が必要
とはいっても特に問題ないとは思うが
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とりあえず、まだ早過ぎるかもしれませんが判定変更議論スレの>>1のテンプレ草案作ってみました
現行をちょこっと改変したくらいですが、叩き台にしてください
ここは「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
※手続き等の詳細なルールについては「判定の変更について（http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html）」を参照してください
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
前スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
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ところで、記事文中に「故・」っているのかな？
死んだ事でゲームに影響出たならわかるけど、それ以外わざわざ書く必要なくね？
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普通でしょう
何が引っかかるのかよくわからない
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別にあっても良いんでない？もうその人はこの作品に関われないってのを知らせるためにあっても良いでしょ
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最終電車の記事読んでて２回も「故・」って出てきて、そんなに故人ってこと強調したいのかな、とか思ったんだよね。
別になくても記事上何にも問題ないし、消した方がすっきりすると思ったんだけど。
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気になるなら最初だけ故にすればいいんでない？
次に出てくるときは○○(苗字)氏だけでいい
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その形で直しといたよ。
意見くれてありがと。
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結局こういう議論の合間で意見詰めないといつまでも結論でないんんだよなぁ…。
改善ゲーの扱いについては結局どういう方針で行くの?
まだ意見が出きっていないなら、もう少し意見出し合っておいた方がいいだろうし、ある程度方向性が決まったなら具体的なやり方決めなきゃいかんだろうし。
メンバーさんは>>600で「一覧はメイン判定+記号」という方針もアリと言っているみたいだけど、メンバーさんはどちらかというと改善廃止派?それとも中立?
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私が私の立場から譲りたくないのは、
「ゲーム記事とゲーム一覧の両方で
判定の移り変わりがあったと区別できる事」です。
過去の判定議論などを見る限り、
記事・一覧にてピックアップするにたる情報だと考えています。
それさえ通れば、判定そのものの存続or廃止の違いには
あまりこだわりがありません。
それで、Wiki管理的に一部関わっているという
個人的な都合として検索しやすくまとまりのある形式が好きなので、
判定が存続するなら反対はせず、3種に増えるのもそれはそれで良し、
廃止されるなら最低限記号はほしい。そんな感じです。
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ただ、「変更前の判定を定めにくい場合もある」という問題について
現状の執筆負担軽減策が「変更前の判定は空欄を可とする」なんですね。
変更前後の判定が埋まっていれば
改善・改悪・変化の区別も読み手に伝わりやすいのですが、
そうならないものが出てくると思います。
なので、あえてどちら寄りかと問われれば存続推しです。
ぶっちゃけた話、新判定の選択で迷ったら「変化」で逃げる事もできますし。
とはいえ、廃止されたとしても「最新版メイン判定＋記号」の形であれば、
既に書いた最優先事項は一部達成できるかと考えています。
それでは不十分であるという意見もあるため、ここは
みんなで相談する必要はありますが…。
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＞ただ、「変更前の判定を定めにくい場合もある」という問題について
＞現状の執筆負担軽減策が「変更前の判定は空欄を可とする」なんですね。
俺はそれでいいと思う。
一応、定められないのならいったん記事下書きを通し、意見を集め、
しかしバージョン違いをプレイした人が見つからなければ空欄を可とするとかね
ところで廃止された場合、シリーズ別リンクのところにはどう書くべきかも決めた方がよくないか？
例えば電車でGO!新幹線 山陽新幹線・・・電車でGO!シリーズリンクにはどの判定を書くべきか・・・
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上の方に少し意見が出ておりまして、
ゲーム一覧の判定欄は、例えば「School Days」ではこうなると思います。
これは、パッチの配信数が多く一口に「改善前」といっても段階がある様子で、
また再現が困難な作品の例です。
・発売時判定→最新判定 ……（不明）→賛否
（各判定は略して書いても良いと思います）
・記号 ……賛否両論※
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「電車でGO!新幹線 山陽新幹線編」は、
最初に発売された分はそのままで、廉価版が直っているそうです。
基本情報表の分かれているパターンなので、
併記せずにそれぞれ独立した2個の記事として扱う…でいいのでしょうか。
PS2一覧の方は、判定の変わらない再販版をその都度書く勘違いを
抑止する意味で、こんな書き方を考えてみました。
|9月20日|[[電車でGO!新幹線 山陽新幹線編]]|etc|ク|[[廉価版]]:2002年10月3日発売(メイン判定)|
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シリーズ別リンクだけでなく登録必須の一覧が全てそうですし、
前後の判定を併記する以上はどの案を採っても、いずれ定める必要のある点ですね。
こういう話は、管理人さんのいない時でも
詰めていけると良いなと思います。
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ちなみに、管理人さん案による判定存続の方向で
>>623を同様に考えるとこのようになります。
「改善」
ものによって、「悪化・変化」（仮）が
作品ごとのケースでさじ加減を考慮し、任意で選ばれる感じですね。
「空欄→確定」よりはどうなったかが判りやすく、
「確定→確定」と比べると具体性が無い感じです。
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仮に存続の場合、記事にはどう表記するんだ？
例に上がった電車でGOみたいに分けてしまうと、失礼ながら見やすいとは言えないと思う
というわけで俺の案
クソゲー→なしへ改善された場合
|判定|クソゲー|
|判定（廉価版）|改善|
改前後がなしの場合のみ、書かない
なし→良作へ改善された場合
|判定|なし|
|判定（パッチ○○後）|良作|
|~|改善|
こんなところかね。ちなみに、非存続の場合の案は>>572
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都合により締切予定より少し遅れてしまいましたが、戦国BASARA3の記事の修正案募集を締め切りました。
保護中の記事のため、メンバーの方の編集代行を依頼したいと思います。
サンドボックスの 2015/02/01 (日) 17:45:53 編集分の、「注意:このページでは『戦国BASARA3』について解説を行う他、参考として拡張ディスク『戦国BASARA3 宴』の項を併記する。判定は前者のみ「賛否両論」。」という文章より下が修正希望の文章となります。
修正案募集についての相談は戦国BASARA議論所の>>100で相談させていただき、その後も何度か告知と相談を行っています。
ご確認の上、問題がなければ編集代行をお願いいたします。
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申し訳ありません、依頼が確認しやすいようageるべきでしたがsageてしまいました。
改めて、よろしくお願いいたします。
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>>628
承知しました。後ほど対応致します。
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すっかり忘れていたが、
ジャンラインＲはリメイク品なので改善判定はおかしいと、変更依頼出してきた。
未プレイだけど、こういうのは構わないよな？
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>>631
OKです。
変更の根拠が「判定の定義と明らかに合っていない」事と
提案者が未プレイである事を、提案の時にあらかじめ書いておいてください。
議論後の「ジャンラインR」が
判定を熟考した結果○○判定なのか、
とりあえず不適切な判定を外して残ったものが○○判定なのか。
過去ログを参照した時の意味合いが少し変わってきます。
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>>628
編集代行が済みました。確認願います。
保護の解除については、管理人さんの確認をとった後
制限措置の日付より三ヶ月経過したものから解除する予定です。
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>>633
編集確認させていただきました、代行ありがとうございました。
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ブラウザのタブに表示される名前が現在は「ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜 - ゲーム名」ですが
これだとゲーム名までタブに表示されずに分かりづらいので
「ゲーム名 - ゲームカタログ@Wiki 〜クソゲーから名作まで〜」の方が良いと思います。
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検索でそうなってない？
あとそれなら@wikiを最後にしてクソゲーと名作の文字両方はいるようにした方がいいとは思う
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というか、そこっていじれるのか？
@wiki自体の仕様だと思うんだが。
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ならサイト名短くした方がいいね
変えたばかりだけど変えたから分かった不都合だし
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タブの開いてる量にもよると思うけど
ゲームカタログまでくらいしかタブには表示されないから、サイト名短くしてタブにゲーム名まで載せようとするとよっぽど短くせにゃならんぞ
後、タブに表示されなくて分かりづらいってのもどういう状況なんか分からない
ゲームカタログのページがタブに複数常駐しているから、各ページの区別がわかりづらいってこと？
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どの道タブには「ゲームカタログ@Wiki」くらいまでしか表示されないから、「ゲ」くらいまで短縮しないとゲーム名は表示できないね
ていうかタブにマウスカーソル当てると全文表示されるんだけどなあ（IE・Chrome）
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wikiタイトルとして意味が通じなくなるレベルまで短くしなきゃいけないなら、どうしようもないわな。
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何が悲しくてどこの誰かも知らない名無しのタブ事情なんざ考慮せにゃならんのか
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議論を始めたいと思います。
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まず、ジャンラインＲを
改善→判定なしへ早期決着で変更したい
ジャンラインＲはジャンラインのリメイクであって同じゲームではなく、
そもそも機種が違うので改善はおかしいと思われる
一応、依頼者たる自分は未プレイで、
不適切な判定を外す目的（きちんとした議論はしていない）ではあるが、どうだろうか？
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>>644
判定変更に賛成します。
機種が変わっているので改善判定の対象ではありません。
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ＯＫ
前にも何度か話が挙がっていたが、
全く反対がなかったことだし、変更しよう。
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＞管理人さん
他の議論の前に、一つ。
近いうちに、「凍結・保護中のページ」を参照して
保護解除に問題のあるものをピックアップ、理由を教えてください。
それ以外で凍結日より三ヶ月経過した記事は、
規定により解除の流れとなります。
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改善判定については、前回管理人さんより
判定廃止案の良いところを取り入れた
改善/改悪/判定変化の3体制（2判定追加）が示され
これに対し「面倒なのでは」などの意見から、改めて廃止の意見も出ているところです。
なお、管理用ノートの下の方に、基本情報表やゲーム一覧について
表記例を作っています。
できれば今日方針を固め、こちらを詰める方向に行けるといいなと考えています。
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>>647
『戦国BASARA3』『戦国BASARA X』『戦国BASARA CHRONICLE HEROES』『用語集/メーカー/株式会社コーエーテクモゲームス』 現在も活動中の荒らし勘兵衛に荒らされた（しかも二回）記事
『テイルズ オブ レジェンディア』 酢飯信者など複数の荒らしに荒らされた記事
以上は解除しても即荒らしが再発する可能性が極めて高い記事です。
もっともこれらは「解除後に再び問題の起こったページ」に該当する記事ですが。
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>>649
では、それ以外のものは、期間が過ぎていたら
解除して様子見という事になります。
（シェルノサージュは、凍結ページの削除？）
問題が再発する可能性が0という訳ではないので
その時はよろしくお願いします。
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>>650
わかりました。
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ちなみに、私個人の意見は>>620以降でいくつか書きました。
管理用ノートでいうと「別案1」です。
廃止・存続については、どちらでもやりようはあるといいますか、
どっちにしても大きな変革なので、やってみないと分からないといいますか…
そんな感じです。
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例だけをみるとすごくややこしそうに見えるんだよな
「判定としての改善」は廃止を推す
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>>648>>652
今のところ私の意見も前回（改善/改悪/判定変化の3体制）と変わっていません。
また表示案は「別案1」がいいと思っています。
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別案1で異論はないが、
複数の判定を持つゲームの場合、どう書くの？
例えば
賛否両論且つバカゲー→良作且つバカゲーの場合、
改善前後両方にバカゲーを書くのかな？
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悩ましいところですが、両方に書く事になります…。
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仕方ないわな
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せめて、判定議論の負担は減らせるよう
「改善」や「改悪」の判断に迷ったら「判定変化」と、
境界線は変化寄りに引く感じにしましょうか。
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管理人さんのいるうちに、聞いておきたい事なのですが…
「各判定の組み合わせパターン」の件で、
黒歴史＋クソゲーのパターンについて。
この組み合わせ、定義だけ見ると、
シリーズのクソゲーはイコール黒歴史となります。
クソゲーと「クソゲー＋黒歴史」の組み合わせに
基準の上方修正（「不安定＋スルメ＋賛否」の賛否のように）などは要りますか？
要らなければそのままという事で、改善判定の議論が終わり次第
組み合わせパターン例示の件にも一区切りつくかと思います。
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というか根本的に改善判定なんぞいらんと思う。
改善か改悪かなんて、前後の変化見て記事読む人が判断すれば済む話じゃん。
改善か改悪かで議論するの恐れて曖昧な「判定変化」に該当するのばかりになるぐらいなら、「前後の変化だけを掲載する」という一番シンプルなやり方が結局一番揉めないと思う。一覧には＊でも付けておけば十分。
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廃止案には「判りやすい」というメリットがあり、
デメリットがあるとしたら、
元から良くなったのか悪くなったのかが一覧からは分からない
(全ての一覧を○→○の形で書く場合は、前判定不明のもののみ分からない)
という点かと思います。
私の方からは、管理人さんが以前重視すると言っていた
「発売時と現在で判定が変わっている事を明示」が
一覧中の一部タイトルで不十分になるだろう…以上のことは
何とも言えません。
>>660については、できれば管理人さんの方から回答をお願いします。
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別案1の「改善判定なし版（ゲーム一覧」に
記号を付けてみた判定別一覧例を追加しています。
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あとは…運用変更の過渡期は
元改善一覧から移行した「不明→○」
（大半は「→なし」で、一番ふわふわした表記）が並ぶので、
各作品に対しできるだけ早い判定議論が求められるかと思います。
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>>661
それについてはそもそも根本的に「判定がどのように変化したという情報は一覧に載せなければいけないほど価値のある情報なのか？」みたいな意見も出てなかったっけ？
最新のバージョンに基づいた判定に比べれば、「以前どうだったか」はさほど重要視する情報ではないんじゃないかって。「判定が変化したゲーム一覧」みたいなの用意して、判定変化はそこで確認できれば十分じゃない？
元々改善自体、「元クソゲー」をWikiに掲載するための方便でしかなかったわけだし、全てのゲームが掲載可能になった以上その役割はほぼ失われているんじゃないかな。
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>>664
私はこれまでの議論で「最初と最後は重要」と読んでおります。
ただし、判定の変化が2回あったらどうする？という疑問において
「途中経過はさほど重要ではない」と
意見があったように記憶しています。
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ところで、まだ運営方針議論が続いているわけだな？
何故かって、管理人ちゃん、「終わり」とも次はいつやるかも言ってないもんな？
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いきなりで悪いのですが、ガンダムスレでは現在修正作業が行われているのでここで聞くべきと考え、お聞きします。
依頼所にある「ID:D8gC08pM0の規制依頼」について、
話し合いはスレでやる方がいいと言われましたので、規制するべきか、それとも規制するべきでないか、
差し支えなければ皆様のご意見をお願いします。
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俺は規制するような行動とは思わんかな
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この程度で規制依頼出されたらまともな議論も記事編集も出来んわ
規制依頼出したほうが神経質すぎる
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新着記事で「良作＋劣化移植」の組み合わせが投稿された事で
判定の組み合わせパターンに関する議論の緊急性が浮上しています。
現在、私の方から質問を出している黒歴史判定と
運用が未定の改善以外の分について、
近いうちにガイドラインへ反映したいと思います。
反対も含め、意見のある方はよろしくお願いします。
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デイトナUSA (SS)について問題提起した者だけど、
良作且つ劣化リメイクは、基本は反対だ。
ついでに言うと>>180を書いた者でもある。
万が一認めるなら、条件は厳しいだろうね。
・単体で見れば充分良作
・リメイク前をプレイすることが困難
これくらいの条件は必要なんじゃないかな？
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「良作＋劣化移植」は反対
デイトナUSA (SS)に関しては比較対象がアーケードで
これに劣化移植つけたら昔のアーケード→家庭のゲームほとんどが劣化移植になるのでは？
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そうだよなｗ でも個人的には劣化だな。あのがっかり感は今でも忘れられない。
メガドライブのバーチャレーシングがあのレベルで、
PSのリッジがあのレベルなのに、っていう気持ちもあったんだろうな
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ガイドラインの編集と、トップページの修正を行いました。
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一部のみ反映であるため、
「今後の運営議論により変更される事もある」としています。
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何か時々「このサイトは危険、あるいは不審なものである可能性があります」って表示されるんだけど、これなんなの？
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知らねーよ
お前んとこのセキュリティソフトの設定だろ
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セキュリティソフトに引っかかる何かがあるって事か…
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セキュリティソフトは設定次第じゃ物凄い過敏になるぞ。
全く問題ないサイトにエラー出したりなんてのは良くある話。
だから>>677としか言いようがない。
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色んなサイト見てるけど滅多にエラー出ないけどな
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結局は可能性があります程度の話なんだから、気にするだけ無駄だよ。
どうしても気になるならセキュリティソフトの仕様でどういうものが引っかかるのか調べるしかないよ。
>>676だけ言われても他人に原因分かるわけないんだから。
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わかったわかった。だったら回線引っこ抜いてこのwiki見なけりゃいい
それが一番確実な対処法だぞ
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どっちやねん
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(なんでキレてんのこの人…)
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たまに乱暴な言葉の記事もあるからそこでひっかかってセキュリティ会社的にレーティング上がってんじゃね
あとエロゲもあるしな
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一時期シブがやたらセキュリティに引っかかることならあったわ
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セキュリティソフトの言うとおり、
ここはお子様には不適切なサイトなんだよ
わかったら、帰りな
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やべーカッケー(棒
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お子様がひしめいてるんですがそれは
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議論を始めたいと思います。
終了時間は23：00の予定です。
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確認しておきたいんだけど、
改善を拡張するのはいいとして、どこまで認める？
クソゲー且つ不安定→不安定、とか
クソゲー→黒歴史・・・
こういうのは正直認めたくないんだよな
問題点が解決し切ってないってことだろうし
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『シークレットゲーム CODE:Revise』を改善→クソゲー/黒歴史に変更する件について
早期決着させても良いですか?
判定変更議論スレ4で話し合いましたが、明らかに改善判定はおかしいです
また執筆者は『年代順/AC・PCゲーム一覧』も『判定別ゲーム一覧』にも登録していないため早めに判定を確定させたいです
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>>691
そういうのは私も認めたくないと思っています。
>>692
問題ないと思います。
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>>691
クソゲー＆不安定がシステム改善されて不安定消える場合なんかはただ消せば良いって事？
そういう場合は改善つけないと元判定から改善されて判定が変わったってのが伝わらないと思うけど。
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アプデとかで不安定が消えようが黒歴史が消えようが、
クソゲー判定が消えるほどでなければ、客観的に見て十分改善されたとは言えないだろうね
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そうか？
・バグが酷い＆ゲームバランスが酷い
→バグ修正で少なくとも普通に遊べるように。ただゲームバランスはそのまま。
こんな場合は客観的に見て十分改善されたと思うが。
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ある要素は改善されたけどクソゲーのままならまあクソゲーだろ
改善された点について記事に書けないわけでなし
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それを言い出したらそもそも改善判定がいらなくないか？
改善された点を記事に書けば良いだけなんだから。
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改善判定を使う以上は判定が良い方向に変わった物にはつけるべきだと思うわ。
判定が変わらないならつけなくて良いと思うけど、悪い判定がなくなるってのは十分良くなってる。
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そもそもクソゲー判定が残っている時点で未だ普通に楽しめる代物ではないのだから、
バグが消えたぐらいでは言葉の上では改善されたといえるけど、判定としての改善ゲーをつける程ではないということだろうか
個人的には、ネガティブな意味合いの判定が全て消えるぐらいでないと、改善ゲー判定をつけるのは難しいと思う
せっかく判定という形でつけるのだから、多少の改善要素では付けられないぐらい基準を厳しくしないと、
アプデでの改善が当たり前のようにできるようになった現代のゲームを中心に、改善ゲー判定ばっかりになってしまう
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むしろアプデでの改善が当たり前な時代に改善判定付き安いのは当然だと思うが。
アプデが当然の時代のゲームだけ扱うなら条件をきつくすべきだろうけど、そんなもの出来なかった時代のゲームから扱ってるんだから。
それに判定が変わるレベルでのアプデなんてそうポンポンあるもんじゃないだろ。
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前に出てた、判定が変わったゲーム一覧みたいなのを作る意見はなんで却下されたんだったっけ?
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