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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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>>511
編集代行は、依頼所でも掲示板でも受け付けております。
ページタイトル、反映させる文章(履歴日時付だとなお良し)、
事前相談を行った場所が判ればOKです。
その後、相談の結果問題がない事を確認して反映させます。
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>>512
申し訳ありません、BASARAスレの>>100で修正案を載せた際に「見づらいのでサンドボックスに載せたらどうか」という意見がありサンドボックスに移したのですが、そのままにしてしまいました。
今更ではありますが修正案の方は記事下書きの方に移させていただいて、締め切り後に改めてサンドボックスに移したいと思います
(BASARAスレの>>61でメンバーの方より保護記事の編集代行依頼について修正案(差分)はサンドボックスに作ってくださいとの依頼がありましたので)。
>>513
返信ありがとうございます。
それでは締め切り後に改めて手続きさせていただきます。
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判定変更議論スレの使い方ですが、提案されていないものが持ち込まれたり、避難所が有効活用されていないような傾向があるので、
トップページに管理側からの通達として改めて注意喚起してもらえないでしょうか?
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>>507
495です。
＞「なし」は「どの判定にも該当しない」の意味なので、
＞（「凡＝なし」という意味は持っていないので注意してください）
＞1の意味では不安定やスルメなどと重なった場合も「単体ではない」と言えます。
＞また、「劣化移植＋なし」という組み合わせは使えません。
個人的な解釈になってしまいますが、「良作+スルメゲー」や「クソゲー+黒歴史」という判定がある以上、
「スルメゲー」単体は「凡ゲー+スルメゲー」、「黒歴史」単体は「凡ゲー+黒歴史」だと思っています（クソ寄り、良作寄りの違いはあるでしょうが）
同様に「なし」は、「特筆することの無い凡ゲー」（クソでも良作でもないド真ん中）と解釈できないでしょうか
凡ゲーは「旧カタログゲー」と言い変えてもてもいいかもしれません（黒歴史とかは旧クソゲーまとめですけどね）
なお、
・良作
・クソゲー
・賛否両論
・上3つのどれにも含まれない(「なし」も含む)
のどれかというのを基準としたのは、これらの両立が不可能であることに起因しています。
もちろん上の解釈が間違っているのであれば、他の住人の方々の納得のいくように変更しても、そもそも採用しなくてもかまいません
495はあくまでも一意見ですから
> これは前判定-後判定の考え方ですよね。
> 書式で区別はしますか？
> 極端な仮定をすると、「キャプテン翼IV」が改善して不安定＋スルメ（…）になったとして
> 普通に並べると大変な事になります。
サンドボックスの最下部に改善ゲー・劣化移植の表示案を作ってみました
私のイメージはあんな感じです
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495じゃなくて496だったorz
今思ったんですが、ただのバージョン違いで「劣化移植」って変ですね。
496の0番ルールはちょっと保留で…
いろいろとだめすぎるorz
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やっぱり管理用ノートにはコメント機能があった方がいいんじゃないかと思い始めた。
議題一つずつにインデント使って意見吊り下げていくと、後の意見が三つ目の見出し以降に並んでなんか見にくいし、いちいち意見書き込む時に(意見)とか頭に付けるのも不恰好に思える。時系列もわかりにくくなる可能性あるし。
コメント機能って一つのページでの使用制限なかったよね？その議題最初に提案した人が議題の一番下にコメントのプラグイン入れて、後の人はそこで意見言う形式とかの方が書き込みやすいんじゃないかな。
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現在、改善判定の運用案はこんな感じと思われます。
各案が少しずつ重なり、少しずつ異なっている感じです。
１．ほぼ現在の運用で続投。
変更後の判定に「改善」を加えて表示する（単体では「なし」相当と公認）。
●1 重大な問題点が残っているものはまだ改善判定にしない
→良作と重複可、クソゲー、黒歴史、不安定と両立しない。
●2 改善の前後で判定が変わらない場合は改善判定にしない
→クソゲー以外の判定とは両立可。
※「●1」の解釈は、ややこしいとの指摘あり。
※元「なし」からの改善や改悪のパターンに、対応していない理由を明らかにするべきか。
２．改善判定廃止。
「発売後にゲーム内容と評価が大きく変わったもの」を扱う、判定ではない一覧を代わりに設け、
基本情報表の判定欄には変更後の判定を載せる。
※表面的には（記事自体の判定を見る限り）、改善前の状況がチャラになる運用。
実際の判定議論ではそうしない傾向にあるため、何らかのフォローが必要か。
３．改善判定の運用変更。
基本情報表の判定欄には前後の判定を両方載せ、バージョンも明らかにする。
改善の前後で判定が変わらない場合は改善判定にしない。
※改善前の判定は、深く突き詰める事が難しい。中には空欄になるものもあると思われる。
※改悪パターンに対応可能だが、その場合、名前は変えなければならない。
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私の中では、>>495案は3番目にあたります。
「劣化移植と改善は単体での使用不可」案ですが、
良・クソ・賛否の関係は、互いに定義が矛盾するだけであって、
これに凡を加えれば全てのゲームを分類できるといった性質のものではないと考えています。
以前はカタログ掲載作品の基準として
「凡作・佳作」と表現されていましたが、
実状と異なる、誤解を招く、という指摘を受けて現在は外されました。
「なし」に多くの凡が含まれているのは確かですが
なし＝真ん中＝凡ではない、そう定義しないでほしいという要望が
利用者の中に一定程度あると私は考えています。
また、「良作＋スルメゲー」は現在認めない方向で話が進んでおり
（各判定の組み合わせパターンを詰める議論から派生したのが本議論です。）
難点を乗り越えられれば魅力的という要素はスルメ自体が持つものです。
現在のWikiルールに合わせて案を補正しようとするとかなり複雑な話になるので、
3番目は元の書き込みより大きく簡略化して解釈しました。
ちなみに、劣化移植についても元作品の判定からの変化を明記する案を含んでいましたが、
劣化移植該当作品をプレイしてもそれだけでは記事が書けない事になりますか？
だとすると、その部分にはちょっと賛成致しかねます。
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>>519-520
ご返信ありがとうございます。
＞私の中では、>>495案は3番目にあたります。
Exactly(さよう)
＞「劣化移植と改善は単体での使用不可」案ですが、
＞良・クソ・賛否の関係は、互いに定義が矛盾するだけであって、
＞これに凡を加えれば全てのゲームを分類できるといった性質のものではないと考えています。
ご指摘の通りです。しかし、
黒歴史（シリーズファンにとってはクソ）よりはクソゲー（ほとんどのプレイヤーにとってクソ）の方が悪い
ということや
スルメゲー（頑張って続けた人には評価が高い）よりは名作(ほとんどのプレイヤーが満足できる)の方が良い
ことは、ほとんどの人に納得いただけるのではないでしょうか。
なしについても同様です。「凡ではない」としても、名作であれば名作判定、クソゲーであればクソゲー判定がつくはずです。
それらがつかない以上、そこには明確な「差異」があるのではないでしょうか。
＞また、「良作＋スルメゲー」は現在認めない方向で話が進んでおり
これは存じ上げませんでした。申し訳ございません。
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ああ書き込んじゃったorz続きがあります
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＞現在のWikiルールに合わせて案を補正しようとするとかなり複雑な話になるので、
＞3番目は元の書き込みより大きく簡略化して解釈しました。
実は複雑さを回避するための>>496案です。
521にも上げさせていただきましたが、「良作」「賛否両論」「クソゲー」「それ以外（『なし』含む）」には明確な良し悪しがあります（と私は考えています）
496を簡単に書き下す（ちょっと補足もあります）と、
----
「改善」判定を認めるのは、
1. クソゲー → 良作
2. クソゲー → それ以外（『なし』含む）
3. 賛否両論 → 良作
4. それ以外（『なし』含む） → 良作
の場合だけである
「劣化○○」判定を認めるのは、
a. 良作 → それ以外（『なし』含む）
b. 良作 → 賛否両論
c. 賛否両論 → クソゲー
d. 良作 → クソゲー
の場合だけである
----
となります。
それ以外（『なし』含む） → 賛否両論
賛否両論 → それ以外（『なし』含む）
はどちらとも言えないので認めません。
また、それ以外の判定間の遷移も、何とも言えないので認めません。
クソゲー単体→クソゲー+黒歴史+不安定
は明確に悪くなっているような気がしないでもないですが、それを認め始めるときりが無いので認めません。
要するに、「揉めると面倒だから、明確な差異関係を作れる判定間以外では「改善or劣化」判定の議論はしないことにしましょう」というのがこの案の本心です。
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>>522
落ち着け落ち着け
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＞ちなみに、劣化移植についても元作品の判定からの変化を明記する案を含んでいましたが、
＞劣化移植該当作品をプレイしてもそれだけでは記事が書けない事になりますか？
これは、
「作品Bが作品Aの劣化移植である場合、Aの記事が無いとBの記事を書くことはできない」
という意味でよろしいでしょうか。もしそうでしたら答えはNoです。
私としては
作品Bの記事を書くことはできるが、作品Aの記事が無い限り、劣化判定を付与してはいけない（改善も又然り）
ということを想定しています。これについては、
たとえ執筆者がA, B両方をプレイした（そしてAは良作、Bはクソゲー妥当と判断した）としても、
wikiの閲覧者はどちらか片方の記事（≒評価）しか見れない以上、「劣化」と主張するのはフェアではない（どこが劣化しているのか分からないから）
と考えているのですが、いかがでしょうか。
A, Bのどちらか、あるいは両方ともプレイしていないのに「劣化」のレッテルを張るのは論外だと言うのは、このwikiの利用者の方なら言わずもがなでしょう。
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>>524
ありがとうございます。
掲示板に書き込んだだけなのに息切れしてる俺キメェorz
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6レスにも及ぶ長文連稿もうしわけありません。
最後に>>523について補足させてください。
＞「改善」判定を認めるのは、
＞ 1. クソゲー → 良作
＞ 2. クソゲー → それ以外（『なし』含む）
＞ 3. 賛否両論 → 良作
＞ 4. それ以外（『なし』含む） → 良作
＞の場合だけである
と申し上げましたが、別例に挙げた4つでなくてもかまいません。
1. クソゲー → 良作
2. クソゲー → なし
3. なし→ 良作
の3つでもいいですし、極端な話
1. クソゲー単体 → 良作単体
の場合のみでもいいんです。
ここで重要なのは、、「とにかく判定間に明確に優劣をつけられること」です。「判定間の優劣」をどう定義するかには議論の余地があるでしょうが）
逆に、明確に優劣をつけられない判定間の改善・劣化を認めるのであれば、これらの判定は廃止してしまったほうが平和でしょう
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ありがとうございます。内容が判りました。
新しくまとめて頂いた方によれば
「この組み合わせはNG」式ではなく、「この組み合わせのみOK」式なんですね。
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>>528
そのとおりです。
改善・劣化判定を付与するかどうかの議論を、機械的に処理できるようなルールにするのが理想だと考えてます。
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では、次回議論では改善判定について、
何を対象にどこまで改善したら該当するのかが現状明確でない事、
旧クソゲーまとめから引き続く現在の運用に不自然さがある事、
等々を管理人さんに確認しましょう。
再定義や運用変更の許可をもらって、
ベースの方針を定めてから細部を詰める感じを予定しています。
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523の話だと別に組み合わせの幅を制限せんでも背景色カテゴリごとに判定優劣付けて
下位カテゴリから上位カテゴリに移行する時だけでいいんでないかね
527だと例えば不安定がなしに改善みたいな十分ありえるパターンでも改善つけれんぞ
そういう意味では>>519的には1案派ではあるな
それだと赤背景が黄背景に遷移する時の扱いの問題は残り続けるが
3案だって組み合わせパターンを増やすと1案とさして差がなくなるからな
あと、カテゴリの話で言えば俺の中では一般的な意味での評価が高い順に
緑＞青＞無色＞黄＞赤
という序列になってるが。現状な
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＞下位カテゴリから上位カテゴリに移行する時だけでいいんでないかね
↓
＞下位カテゴリから上位カテゴリに移行する場合はもれなく改善をつけられるようにする
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523です。
＞不安定がなしに改善みたいな十分ありえるパターンでも改善つけれんぞ
たとえそれでも文句は言わせませんというのが523案のキモです。「『不安定』が『なし』に変更」程度は取るに足らない差ということで片付けます。
もちろん不満のある方もいらっしゃるでしょうが、運用を考えるとそれくらいしないと手がつけられないと思ってます。
＞下位カテゴリから上位カテゴリに移行する場合はもれなく改善をつけられるようにする
現状の分類定義では、明確な順序をつけられる基準が「良作」「賛否両論」「クソゲー」「それ以外（なし含む）」しかありません。それ以外の判定は『並立が許容されているから』です。
例えば、「スルメ（青）+不安定（黄）」と「なし」の優劣差はどう定義しましょう。
「青と黄の平均をとって無色(なし)と同じレベルとして扱う」というのがまず考えられるでしょうが、ゲームの優劣はそこまで単純なものではないでしょう。
「黒歴史」も黄色判定ですが、シリーズとして見なければ凡作程度の作品もあるでしょう。それにスルメ（青）判定を加えたら、「なし」よりも良いと言えるのではないでしょうか。
＞3案だって組み合わせパターンを増やすと1案とさして差がなくなるからな
3案のルールを拡張するには、青や黄色、なしの判定にそれぞれ明確な優劣差をつけなければなりません。上で挙げたようなあらゆる組み合わせも考慮したうえで、です。
あるいは全ての判定を背反にするのであれば優劣差をつけるのは難しくないでしょうが、「『改善』判定の簡略化」よりもずっと厄介な議論になるかと思います。
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>>533
格ゲーとかのゲームバランスが重要視される対戦ゲームだと、それこそゲームバランスが不安定が消えるようなアプデがあったらまず間違いなく改善判定だと思うわ。
それ以外にも問題があって素直に良作に出来ない場合とかだと、不安定→なしでかつ改善に賛成する人多くなるだろうし。
改善がどうにもあやふやだからしっかりまとめたいのは分かるけど、明らかに改善判定がつくだろう場合を除外してまで枠を狭めるのには反対だわ。
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やっぱややこしいなぁ…。改善判定なんてなくしちゃうのが一番スッキリするように思える。
基本情報表に前判定→後判定と書くだけの形式で十分でしょ。
それが改善に相当するかどうかなんて、記事読む人が自分で判断すれば済む話じゃない?
もし改善を残すなら、組み合わせ自体はそれが妥当なら全ての組み合わせを許容し、
記事作成者が「これは改善だろう」と思う作品に限り「前→後」とは別の判定として改善を足す…ぐらいの方向性かなぁ。
でもやっぱり「元クソゲー」だけ特別視する必要はないと思うんだよね。
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>>535
これくらいの判断の検討でややこしいとか言い出すのはさすがに…
他のだってこれくらい判定の扱いについて考えられてるんだからさ
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>>536
いや、わざわざ「これはOK、これはダメ」とか複雑にする意味あるの?って聞きたいの。
それぐらいならいっそスッキリさせたやり方検討する方が有意義だろうに、「他の判定だって同じように議論しているから」わざわざ面倒なやり方踏襲する理由がよくわからんのよ。
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あと、前々から言っているけど「改善ゲーなくせば?」って提案しても内容に具体的に踏み込んだ反論は誰もしてくれないのはなんでさ?
>>536なんてそれこそ揚げ足とっているようにしか見えないんだけど、反対するなら「そのやり方はここがダメ」と具体的に指摘してくれないと議論にならんやん。
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具体的な案も出されたうえで、メンバーさんも含めて改善ゲーの今後の在り方を考えた議論をしているときに、
それらを一蹴りした上でいっそ改善ゲーなんて無くせばいいなんて、それこそ議論を放棄している考え方だと思わないかな
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>>539
何度でも言わせてもらうぞ?「まだ確定していない」「議論中の」議題に対して「意見を述べること」そのものをなんで否定されなければいけないのか具体的に説明してくれ。
そんなことを言い出したら「具体的な意見を集め始めたから一切の反対意見は受け付けません」なんて暴論が通るぞ?
>>470で改善ゲーの扱いについて提案されてからメンバーさんが具体的な方向性をまとめるまで一日なかったんだがその間に反論が出なかったからもうタイムオーバーだと?
この意見がまとまれば「改善ゲー廃止」という提案はまず通らなくなるんだが具体的にどのタイミングでこの意見を出せば良かったのか教えてくれないか?
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ちょっと>>540は「この意見」が重複しているな。前の「この意見」はメンバーさんのまとめた改善ゲーの扱い、後者は自分が提案した「改善ゲー廃止案」だ。
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全く同じ内容の改善ゲー廃止という提案は>>484の時点ですでに出ているよ
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確かに廃止を望む意見こそ今しか言えないな
まさか存続案がまとまるまで黙ってろってわけでもないし
その上で意見を言うなら、改善は残した方がいいと思う
元々の改善判定の起こりには詳しくないけど
改善には、改善前の印象を持って記事を見に来る人への配慮があると感じる
「最新のバージョンで判定つけてます。アプデについて記事に書いてあるから読んでね」って扱いでもおかしくないところを、改善と付けることで一目でわかりやすくなっている
こういう普段見ない層を想定すると、前後判定だけ書くという形式はわかりづらいのではないかと思う
少なくとも俺なら、ゲーム側ではなく評価が見直されたのか？という印象を持つな
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>>542
いや、だからそれが自分。
そこから「そんなこと言うな」みたいな反論はあっても「そのやり方はここがダメ」という意見はほぼ皆無。
だから反論するならちゃんと反論して欲しいと言うだけ。
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予定より遅れましたが議論を始めたいと思います。
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>>543
それに対する対処として、現在の改善ゲー一覧は「評価の大きく変わった作品一覧」として残す、という案を出している。
少なくとも「改善」だけ特別視して特別な判定付けよう、というやり方は今のWikiの幅広さには噛み合っていないんじゃないかと思う。
それなら判定が変わるほど大きな変化のあった作品をまとめて扱えるやり方の方が色々対応できると思う。
「改善を残す」なら>>535後段みたいに「全ての組み合わせを認めるが、改善を付けるかどうかは記事作成者の判断に任せる」形式がいいと思う。
「特定の組み合わせは改善にあたるがそれ以外はダメ」方式は例外が出てきて絶対困ると思う。
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ええと、まず管理用ノート「承認待ち」の内容は確定して
その方向でWikiを修正していけるかと思っています。
各判定の組み合わせパターンの件ですが、疑問点を洗い出している途中で
改善判定の扱いについて問題がでてきており、
ここしばらくはそれについて色々と意見が出ている状況です。
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改善判定を既存判定と同じものの一種として扱うためのルールを詰める。
改善判定専用の特別運用を規定する。
廃止して代替措置を用意する。
基本的な方針は、この内のどれかになる可能性が高いと考えます。
管理人さんに質問がありますが、改善判定が元クソゲーWiki判定だった関係で
例えば「おおきな問題点を持つ判定なし作品が、改善により良作に」というケースは
現状改善判定に該当しておりません。
（3Wiki体制では取扱い不可能だったため）
これは、統合後Wikiにおける改善判定の運用としてどうでしょう。
引き続けるべきか、変えていくべきか、あるいは利用者の自由にしても良いのか。
何か意見があるようでしたらお願いします。
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>>547
いいと思います。
>>548
＞管理人さんに質問がありますが、改善判定が元クソゲーWiki判定だった関係で
＞例えば「おおきな問題点を持つ判定なし作品が、改善により良作に」というケースは
＞現状改善判定に該当しておりません。
＞（3Wiki体制では取扱い不可能だったため）
＞これは、統合後Wikiにおける改善判定の運用としてどうでしょう。
＞引き続けるべきか、変えていくべきか、あるいは利用者の自由にしても良いのか。
＞何か意見があるようでしたらお願いします。
変えていくべきだと思います。
私は「大きな問題点を持つ判定なし作品が、改善により良作に」なども改善に入れるべきだと思っています。
もし異論があれば言ってください。
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>>549
個人的に異論はありません。
最終的に良作になろうとも、元々大きな問題があったという事は確かですし
利用者の方々にもそれがよりわかりやすくなると思われます。
そこで、管理人さんに一つ質問なのですが、
現状ある「改善/良作」という組み合わせの判定は、全て「改善」判定に統一すべきということでしょうか？
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私個人は、>>549の方針の大元に異論はありません。
・まず大きな問題点ありき、それの改善を明示
これを改善判定の主旨であるとすると、重視するべきは
その「問題点」であって、「判定」ではなくなります。
組み合わせパターンを細かく定義する意義は薄れるでしょう。
ただし判定自体の定義が曖昧になるので、
判定議論における利用者の困惑を防ぐため
ある程度は目安を示さなければいけません。
・発売時と現在で判定が変わっている事を明示
これを重視した場合、いま提案されている
改善前・改善後の判定を併記する書式の検討は、非常に有意義となります。
とはいえ、執筆負担増について何らかのフォローがいるかもしれません。
・「改善」という判定を付与
恐らく、基本情報表の見栄えと、
各ゲーム一覧（メイン判定のみ表示するとなると、改善後の判定優先？）に
影響が出る要素かと思われますが、
これを重視した場合、判定廃止案は採れなくなります。
等々、見直すポイントは多岐に渡っています。
要点はどこに置きましょうか。
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とりあえず、改善は残す方向で行くなら、
「改善前・後の判定は明記しそこに改善を付けるかどうかは個人の判断に任せる、改善と認められない判定の組み合わせであっても改善を付けず前→後と書くだけの形式は許容する」
という意見を出しましたが、この方針はどうでしょうか。
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下書きにある「ワンセグ受信アダプタ DSテレビ」は有りか無しか聞きたい･･･
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>>550-551
私としては「改善/改善前の判定/改善後の判定」という組み合わせを推したいです。
これは>>551の「発売時と現在で判定が変わっている事を明示」に該当します。
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併記する場合の疑問点をいくつか挙げておきます。
・「プレイしていないので改善前が何判定かはわかりません」というのは許容できるか？
・改善が認められてから判定議論を行うまでの期間は、利用者の任意で良いか？
・改善前後で判定が変わらない、改善後もクソゲー判定が外れない場合は、該当する？
・「改善」判定は存続する？
・「改善」判定が存続する場合、メイン判定の選び方は？（他の判定同様に任意、改善メインで固定、など）
あれ。改善判定を併記する場合の書式サンプルが
管理用ノートにあったような気がしたのですが…
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ああ、サンドボックス最下部にありました。
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＞・「改善」判定は存続する？
＞・「改善」判定が存続する場合、メイン判定の選び方は？
これは>>554に示されていますね。失礼しました。
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あ、管理人さんに一つお話があります。
今回の承認待ち案件がOKとなるにあたり
FAQを「ガイドライン」の部分別ページとして独立させたいのですが、良いですか？
contentsプラグインを使いたかったもので。
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改善前・改善後の判定を両方明記するという形式を取る場合、色々な問題が考えられます。
まず考えられる問題ですが、この案だと今ある改善ゲーのすべてにも改善前の判定を付加する必要が出てくると思っています。
この作業を行う時点で相当な労力がかかるということもありますが、
有名作品ならまだしも、マイナーなゲームでは改善前の状態を正しく伝えることのできる人や資料が現れないケースもあり、
そういったゲームに、正しく改善前の判定を付加するというのは非常に難しいです。
また判定が正しくないとして判定変更議論になった際にも、
前後で2つ分の判定を考え直す必要が出てくるため、手順が倍増して面倒なことになります。
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>>558
問題ないです。
>>559
改善前の判定がわからなければ改善判定と改善後の判定だけでもいいです。
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>>534
＞格ゲーとかのゲームバランスが重要視される対戦ゲームだと〜改善判定だと思うわ。
ということは、当然不安定→なしでも「取るに足らない差」で済むジャンルがあるわけです。
不安定→なしを改善と定義してしまうと、それらのゲームにも改善付与を許可しなくてはならなくなります。
だからと言って、「特定のジャンルのみ不安定→なしに改善を認める」などとルールをつけ始めたら、それこそ収集がつかなくなってしまいます。
このようなときにはより狭い方にルールを定めるのが鉄則だと思います。
今回の議論に、「小さな差でも改善と呼べてしまう」ことが問題点として挙げられています。
もし現状の判定規則のまま「不安定→なし」を改善として認めるのであれば、いっそ改善判定を削除するのが無難かと思います。
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不安定→なしは改善になりうるが絶対になるとは限らない、じゃダメなの?
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あ、ちなみに533です。
>>562
「なる」ケースと「ならない」ケースを矛盾なく定義できるならばありです。
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「なし」はとりあえず買って損はないというイメージ
不安定はある程度覚悟して買えと言うイメージ
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今回管理人さんの重視した要素は「発売時と現在で判定が変わっている事の明示」であり
また議論の流れから「最初は大きな問題があり、改善されて評価が上がった」ケースが
判定の対象と考えています。
「評価が上がった」
これを、明確に定義するか、利用者の任意に任せるか。
あとは>>552や、改善前後の判定を明記＋廃止の案がある状態ですね。
ちなみに私個人としては、ざっくり言うと
「評価が上がった・判定が変わった」を改善判定の基準とし、これのみが判定併記OK、
改善の程度は>>562のように利用者任せにするという
感じでどうかと考えています。
533さんとは正反対となってしまいますが…。
他の方の意見も聞きたいです。
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次回の議論は2015/1/29の20:00〜23:00を予定してます。
>>559
＞「評価が上がった・判定が変わった」を改善判定の基準とし、これのみが判定併記OK、
＞改善の程度は>>562のように利用者任せにするという
＞感じでどうかと考えています。
＞533さんとは正反対となってしまいますが…。
私もそれがいいと思っています。
私も他の方の意見も聞きたいです。
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>>566の>>559は>>565の間違いです。
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メンバーさんの案に賛成します。
「評価が上がる、判定が変わるぐらい」というのが改善判定の基準というのは、分かりやすくていいと思います。
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>>565
それは要するに519の1案をもう少し緩くするという扱いと見ていいのか
あと、「評価が上がった」を基準にするならまず評価の優劣をはっきりさせるべきだと思うんだ
背景色ごとの分類程度でも構わないからさ
それも執筆者ごとの判断に丸投げならそれはそれで構わないけど
その分揉め事の種が増えることは想定しておくべきだと思うわ
俺は一利用者だから別にそれでもいいけど運営者としてはどうなんだろうねその状況
事故を防ぐために事前に苦労するか事故が起こってから事前の苦労よりもっと苦労するかっていうよくある選択だけどさ
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>>519でいうなら、現時点では
1と3の折衷案のように思われます。
【改善判定の運用変更】
基本情報表の判定欄には、前後の判定を両方載せる。
組み合わせは「改善/(改善前の判定)/改善後の判定」
改善前の判定は不明でも可。
「改善された結果作品評価が上がり、判定の変わったもの」が対象。
改善の前後で判定が変わらない場合は改善判定にしない。
「評価が上がった」の基準は特定せず、
一部上がって一部下がったなど微妙な線の判断含め、利用者に任せる。
※今のところ「改善」にのみ対応。
※メイン判定は「改善」最優先？
※改善後のクソゲー判定は認めない？
（評価が上がったとは言いがたいため、一覧内にクソゲー判定を混ぜないため）
※「改善が認められてから判定議論を行うまでの期間」については未定
（オンラインゲームなど、運営期間が長く変更も多い作品が心配）
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判定に対し評価の優劣を明確にする事、また明確な判定のみへの適用とする案は、
私としてはそのデメリットが大きいと考えています。
前者は優劣設定に引きずられて判定議論が柔軟でなくなり、
後者は上にも挙げられている通り、
多数の改善判定賛同を集めても弾いてしまうケースが出てくるためです。
前→後の判定表記を改善以外の判定でも許容する書式は、
評価が上がったケース以外にも対応できるので
管理人さんの重視した「発売時と現在で判定が変わっている事の明示」に
極めて即している案ですが、
対応力がありすぎて持て余すようなイメージがあります…。
また、改善判定をなくす方向で考えないと
Wiki全体が複雑化しそうです。
これは私個人の意見です。
賛同を多く集める案があれば議論の流れも変わりますので、
別案の検討含め、より多くの意見を求めております。
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しまった、方針議論やっていたのか。
要強化について
緊急性のありそうな話題なのだが・・・
>>447を書いた者だけど、それ以降何も意見が出てないようなので
サンドボックスにおおまかな案を入れておいた。
ページ名は今んとこ「小記事集」で考えているが
我ながらセンスは無いと思うので何かいいページ名を思いついた人は提案してほしい
あとはメニューのどこにリンクを張るかだけど、
・記事下書き（下書きと誤解されやすい？）
・執筆依頼（気付きにくいかもしれない）
・張らない（メニューから直接ゲームの記事に入れるケースは存在しないため）
の３通り考えている。
改善について、俺の案
・「改善」という判定は無くすが、改善されたゲームのリストは残す
・クソゲー以外から改善されたゲームもそのリストに入れる
・記事内には、以下のように表記する
例1:なし→良作へ改善された場合
|判定|なし|
|判定（改善後）|良作|
例2クソゲー且つ怪作→賛否両論且つ怪作へ改善された場合
|判定|クソゲー|
|~|怪作|
|判定(改善後)|賛否両論|
|~|怪作|
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>>572
本日、管理用ノートに「保留記事仮置き場」という項目を作りました。
文字サイズ設定が上手くいっていない上に
こちらこそ命名センスが無くて申し訳ないのですが…
リンクは、左メニューに置いて良いと思っています。
判定別一覧とシリーズ別リンクの間あたりはどうでしょうか。
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>>573
失礼、気付かなかった
ただ、「仮」とつけるのはいかがなものか？
一応、正式記事とみなすわけだから
リンクの位置はそこでいいと思う
案こそ出したが、その実、個人的にはあまり気にしていない
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現状は、「クソゲー以外から改善されたゲーム」も
改善判定の対象内に含む流れです。
改善という判定を残すと…
特徴：ゲーム一覧の表の判定欄で「改善」の名前を使える
欠点：悪化、変化（評価が上がったと言いきれない）には非対応
消すとその逆になりますね。
私は、管理人さんが存続の意見だからというだけでなく
ゲーム一覧の判定表示の点で>>565を提案しています。
なお、改善という判定をなくし書式の組み立てと「判定でないゲーム一覧」で対応する場合、
改善前・後の判定を付けたすのは判定変更ではないかのように
勘違いされるのは非常に困ります。
ルールを読まずに勝手に動く人は現在もいますが、もし目に見えて増えてしまった場合、
採用後でも遺憾ながら廃止される可能性がある事は
あらかじめご了承ください。
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>>574
「仮」は私自身も引っ掛かっていました。
既存の「記事仮置き場」というページの名前を見て
深く考えずに引っ張ってしまったものなので、
単に「保留記事」「小記事集」でもOKと思います。
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亀だが、いい加減>>469は規制しようぜ
REFLEC BEATの初稿(jubeatの部分残したままだった)書いた奴と同じ臭い
いくらなんでも迷惑だ
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一応、やらかした事はナディアの雑な記事作成だけで、謝ってるし今度は下書きを経由して意見を聞いてる。
今回の指摘でまた変な行動に走るでもなければ規制するほどじゃないんじゃね？
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手続きなしでの唐突な提案、依頼者失踪による提案立ち消えなど、判定変更議論スレの使い方にマナー違反が目立ちます。
トップページなどで改めて注意喚起してもらえないでしょうか?
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>>579に同意
提案者立ち消えもそうだけど、判定変更に関する意見箱だと思ってるような勘違いも多い
次回以降、判定変更議論スレ建てるときには
・タイトルに要手続きとか手続きされたもののみ扱うみたいなの入れる
・>>1とかにもここは判定変更についての必須手続きが全て行われたもののみ扱いますみたいに触れておく
といいかも
注意喚起に関しては
掲示板の名無しのデフォ名に「名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです」って付け加える形が全体に伝わりやすいかと思う
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議論を始めたいと思います。
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>>581
とりあえず依頼の対応と、トップページや掲示板上部で判定変更議論スレの使い方について注意喚起お願いします。
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改善判定の件については、前回議論の後にいくつか
色々な判定変化のパターンにも対応できる「改善判定廃止」案が出ています。
改善判定新運用案と廃止案はそれぞれに特徴があり、
今以上に詳しい話をするには、まず、どの方針でいくか決める必要がありまして、
それを今日詰める感じでお願いします。
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>>582
反映しました。
また、>>580の名無しにも注意喚起文を追加する案も採用しました。
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実際に反映されてるか試してみるか
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おお反映されてる
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>>583
改善判定の件について一から考えなおしていました。
「改善判定廃止」案だとさまざまな判定変化に対応できるのは良いと思っています。
「劣化ゲー（改悪方向のみ対象）」「判定変化ゲー（改善ゲー・劣化ゲー以外の判定変化ゲーが対象）」の分類を追加した私の案も良いかもしれません。
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>>587
といいますと、「改善方向のみ扱う」「判定廃止して判定変化全体に対応」
「2種追加し、“改善” “悪化” “変化”の3体制」の
3案があり、現在管理人さんは3体制を検討している感じですか？
（劣化という名称は、劣化移植と被る部分があります…）
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>>588
＞といいますと、「改善方向のみ扱う」「判定廃止して判定変化全体に対応」
＞「2種追加し、“改善” “悪化” “変化”の3体制」の
＞3案があり、現在管理人さんは3体制を検討している感じですか？
その通りです。
＞（劣化という名称は、劣化移植と被る部分があります…）
追加する判定にもっといい名前があれば変えようと思っています。
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＞追加する判定にもっといい名前があれば変えようと思っています
まんま｢改悪」とか?
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判定新設はわかりにくくなるだけでメリットなさそう。
改善廃止しても、前判定→後判定と明記すれば判定が変わったことは一目でわかるし、とりあえずはその方向で進めるのが無難じゃないかな。
それじゃわかりにくいという意見が出てから新しい判定は考えればいいと思う。
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「わかりにくい」というのはこの組み合わせは改善か改悪か、中立か判断するのが難しいという意味です。
とりあえず難しいやり方は考えずシンプルなやり方にするのがいいのではないかと。
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判定の体裁は、基本情報表のものとゲーム一覧のものを
両方考える必要があります。
判定を廃止する場合、基本情報表は良いとして
ゲーム一覧の方はどんな形になる事を想像していますか？
できれば、管理人さんの提案内容をある程度含み込んだ、
統一書式として「変わった」という事のわかる形が望ましいのですけれども。
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改善判定を廃止しても、改善一覧はそのまんま（むしろクソゲー以外から改善されたものも追加）
でいいと思う
改悪についてだけど、劣化リメイクとは被らないんじゃない？
今、議論しているのは「ひとつのゲームで、パッチやベスト版でどうなったのか？」だよね？
だとすると、改悪は例えばジャンラインへ襲った年末の魔物のようなケースであって、俗に言う劣化リメイクとは別物ではないかと解釈してる
あと、もし改善を廃止するなら当然改悪を新設する必要もなく、リストアップだけしておけばいいだけだ。
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＞改悪についてだけど、劣化リメイクとは被らないんじゃない？
紛らわしくてすみません、判定の名前の話です。
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>>593
年代順一覧の判定欄は普通に後判定だけ記しておけば十分ではないかと。
個人的には「判定が変わった」という事実はわざわざ年代順一覧に明記しなければいけないほどとは思えない。
年代順一覧には「アップデートなどで変わった現在の判定」だけ書いてあって、記事見て「あぁ以前はこういう評価だったのね」ということが理解できればそれでいいと思う。
後は現在の改善一覧を「判定の変わるほどの変化のあった作品一覧」にリストしなおせば十分じゃないかな。
どうしても年代順一覧にも記すなら判定欄に＊でも付け足して、「＊のある作品はアップデート等により判定が変化しています」と一覧上部に書いておくぐらいの形式がいいと思う。
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＞改善一覧はそのまんま
一覧の判定欄には何と書きましょう。
○○→○○だと、仮に2回以上変わられると相当横に長くなります。
変更後のメイン判定一個でいいのであればとても楽ですが、
今までと判定表示が全く変わってくるので、その点を承知しなければなりません。
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>>597
初期の判定と最新の判定でいいんじゃなかろうか
途中経過はあまり重視しなくていいと思う
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改善後の判定のみを記すというのは、過去こういうものだったということが分かりづらくなるという点で納得が出来ません
音ゲーの記事ではGITADORAなど、アップデートによって劇的に評価を変えたゲームだってあるわけですし、
判定が変わったという事実は明記するだけの必要性があります。
判定の横に記号をつけるだけでは、どの程度改善されたのかがパッと見じゃわからないので、
やはり直接判定を記すべきと思います
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最新のメイン判定一個に＊とか※の構成は
判りやすくて良いですね。
個人的な都合ですが、書式が安定しているのでデータとしていじりやすいのも助かります。
判定を増やすか無くすかの結論がどうなるかはさておき、
私としてはどちらが選ばれても特に異論のない感じになりました。
あと私からの疑問点は、
「判定の変動要因を確認してから変更議論までの期間は任意で良いか」
です。
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次回の議論は2015/2/7の20:00〜23:00を予定してます。
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>>595
一応、俺の考えなのだが
リストには残すが、判定は廃止、という案なんだ。
当然、劣化リメイクは今のまま判定として残す。
だから、そういう考慮は必要ないと思う。
一覧には>>598と同じように最初と最後でいいんじゃないかな
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>>599
あ、直接判定を記す（→なりでつなぐ？）形式が支持されるようであれば
それに反対という訳ではないです。
背景色はなし（透明）でいいですかね。
色々なパターンを内包するという意味で一番楽なセレクトです。
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ちなみに判定欄背景色の件では、
サンドボックスの案によりますと（ここでは改善という名前がついていますが）
「明るい青」（専用の別色）というのもあります。
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>>601
お疲れ様でした。
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メンバー◆rl/.r4FVKcです。
名前って、スレッド単位で設定できる訳ではないんですね…
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掲示板トップに赤文字を増やした事で
対応に代えたのかと思っておりました。
雑談スレは議論を扱わない場所であるせいか
？の飛び交う状況である様子です。
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メーカー、開発別のシリーズリンク作りたい場合はフリースタイルで事前承認必要ですよね？
>>606
スレタイを
[手続き必須]判定議論スレ
【手続き必須】判定議論スレ【判定意見は意見箱で】
あたりにするのが無難だと思います。
また1にもそういうことを書くとか
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>>608
はい。
ルールができるより古いフリースタイルリンクですと
相談跡の残っていないものはありますが。
次スレの名前と>>1の内容は
配慮した方が良いでしょうね。
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アーベルソフトウェアが下書きにあったからページ作ろうかと思ったけど、あれ承認必要なのか。
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>>610
ブランドでまとめるのはフリースタイルになるから承認が必要
とはいっても特に問題ないとは思うが
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とりあえず、まだ早過ぎるかもしれませんが判定変更議論スレの>>1のテンプレ草案作ってみました
現行をちょこっと改変したくらいですが、叩き台にしてください
ここは「ゲームカタログ」ゲーム記事の分類欄に表示された判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
※手続き等の詳細なルールについては「判定の変更について（http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html）」を参照してください
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
前スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
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