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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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俺も今のままの色でいいと思うけどなぁ
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>>314
どうでも良いなら、気にする人のために変えてもどうでも良くない？
>>315
今のままだと賛否と同じ扱いみたいな色なんだよ。
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それが妥当だと思うよ
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>>309
全くの同色だと抵抗のある人もいるので、近い緑系の色でどうだろうか。
良作と同じ一覧に載せるのは、そもそもが最近スルメ判定のついたゲームが
良作議論されるレベルで良作に近い評価をされている為。
二箇所に乗るって件に関しては、今の場所からはどけて良いと思ってる。
あそこ、余り物入れてるだけに近いし。
>>313
そもそもがドルアーガの時にも「スルメゲー自体をもっと増やすべき」って意見はあったよ。
もちろん何でもかんでもに付けるのは良くないけど。
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>>317
今日出た意見でも、賛否じゃなく良作に近いって意見は多かったよ。
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>>316
その連投具合を見るに、「気にする人のために変える」んじゃなく、「自分が気にしてるから変えたい」んでしょ？
ゲームを評価付ける上で大きな意味合いを持つ定義を変えるのでもなく、
ゲームの第一印象を左右する判定名を変えるのでもなく、ただの「背景色」でしょ？
少数が少々気になるレベルの事を、わざわざ議論して変える必要性があるとは思えないね
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まぁ、気にしてなきゃそもそも提案しないしね？
それとも提案者なのにろくに意見出さずに黙って議論動かさない方が良いの？
で、背景色に意味がないっつうなら、そもそも背景色いらないじゃない。
全部消しちゃえばいいんだよ。
でも、実際は色を分けてるわけで、加えて以前にも一度背景色変更の議論がされて変わってる。
その議論がされて変わってる時点で、色の存在価値っていうのはあるんだよ。
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背景色なんてクソどうでもいい事よりも、微妙リメイクや両立可か否かの件をもっと煮詰めるべきではなかろうか
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真面目に話してる内容をクソどうでもいいとかいい出す人間がクソどうでもいいわ。
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ごめん正直俺も今のままで構わないと思ってる
というか、スルメと改善を両立不可にして【この色は両立不可です】的な意味にしたらそれで終わりやん
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まぁ、もっと話し合うべき事があるなら、その議論に割り込んでまでやろうとは思わないけど、
今完全に議論止まってたから気になってた事を提案しただけ。
ただ、「どうでも良い内容だから黙れ」ってのは提案後に意見出してくれた人全員をバカにしてるって事は理解してね。
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>>318
スルメにふさわしい作品にスルメが付くなら別に構わないと思うが、>>313で言っているのは「スルメが良作と凡作の中間のような判定に誤解されないか」という懸念だよ。
スルメと言えるほど完成度が高いわけでもない作品へのスルメ付与議論が乱発したりしたらマズいでしょ?って話。
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>>326
仮にそうなったらむしろスルメゲーつけるべきゲーム発掘に良くないか？
なったとしても処理するのは一個一個だろうし、ちゃんと議論されりゃ大丈夫でしょ。
以前、やたらめったら一人でスルメ推しした人がいたけど、ちゃんとツッコミ入ったし。
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>>327
何色だろうがスルメの定義がキチンと広まればスルメ発掘は問題なく進むはずでしょ?
それよりも「スルメは良作に一歩及ばない作品」みたいな誤解を招きかねない色づけは避けるべきだって言ってるの。
良作とは方向性は似ていても意味合いが全く異なるんだから。
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そもそも青判定って
「人によっては良作だが、逆に手放しに良作とは言えない一面も併せ持っている」
的な意味合いでしょ
賛否判定は「人によっては良作だが人によってはクソゲーという評価をされる」
スルメは「最初はあまり面白くはないがやり込めば評価点が見えてくる」
改善は「当初は問題点があったが○○によって改善され好評を得た」
でしょ、現状の青色で全く問題ないと思うがね
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変えなくてもいいは、変えてもいい、でしょ
変えるべき、に反論するなら、変えちゃ駄目って根拠含めて言うべき。
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>>329
青色の定義がそうだってのはどこかに定義してあったっけ？
賛否がそうだからってだけなら、「スルメは良作に近いから」って理由で緑寄りを推す。
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スルメを
ロマサガやドルアーガを
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すまん途中送信した
スルメをどういう位置付けにするかが問題なんじゃないか？
ロマサガやドルアーガの議論を見てると良作一歩手前みたいな扱いに見えるが、そうじゃないと考えてる人もいるわけだし
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結局、根底にあるのは「俺の好きなゲームが○○なのが気に食わない」でしょ？
良作を付けられなかった、良作+不安定も反対された、
だから今度はスルメの色を変えて「良作に近い印象を与えたい」という
>>333
それってスルメの良い部分しか見てないんだよね
「良作に近い」と言えば聞こえはいいけど、逆を言えば「○○という一面で良作にはなれなかった」という事でもあるから
スルメも賛否も改善も、「負の一面があるため良作にはなれなかった」という事を忘れてんじゃないのかと
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でもさ、良作寄りだと、判定なしより評価上って事になるよね？
アンサガがそうとはとても思えないんだが
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言わばその3つは「条件付きの良作」であり、「条件付きの凡〜駄作」でもあるんだよ
スルメの定義に正負両方の意味合いがある以上、緑判定にはなれないよ
良作と不安定を両立可能にしろ、ってのと言ってる事は同じやね
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>>336
＞「条件付きの凡〜駄作」でもある
それ、ただ単に良作判定が付いてるゲームでも言える事じゃん。
あと、青が賛否の色っていうなら、改善ゲーは？
あれカタログなし→良作への改善でも付くぞ。
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＞スルメをどういう位置付けにするか
現状、管理人さんに「良作とは両立不可」と判断された
スルメゲーに要求される問題点の水準ですと、
位置付けを良作に寄せて解釈する事は難しいかと思います。
特に、一覧を同じ場所に、という要望は厳しいですね。
>>337
あ、元クソゲーまとめ所属判定でない作品に
改善判定をつける運用は無いと思います。
記事仕分けの時に、カタログ移転が決まって
改善判定を外した作品がいくつかあります。
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>>336
・良作(肯定的判定)と不安定(否定的判定)を両立可能にしろ
・スルメ(肯否両方を含む判定)を良作と同じ色にしろ
言葉が違うだけで言ってる事は同じだね
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IDが変わっていないので見分けはつきますが
338は私でした
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>>338
同じ色になってるけど、賛否との両立も怪しくないか？
賛否あるスルメってそれただの賛否じゃないか？
個人的には、青と緑の中間色がベストとは思ってるけど。
>>337
初期にバグがあったけど直ったって理由で改善ついてるゲームとかがある。
記事作れる3ヶ月過ぎた段階ではもう直ってたゲーム。
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>>339
あとさ、さっきから決め付けてるけど、俺ドルアーガの時はむしろ否定側だったぞ？
アレが良作はねーわ。
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>>335 判定なし自体が広い範囲を占めてる（クソゲーや良作などに該当しない）から、単純に比較できないけどね
ハードルが高いものの面白いのがスルメなわけだし、ハードルの高さで見れば判定なしよりも劣るが、面白さで言えば判定なしに優る一面があるってことでしょ
まあ、今回の色変えに関して言えば、各判定の定義や扱いが組み合わせとかで考える余地があり、まだ色々統一されていなくて煮詰まっていない段階なんだから
そっちを処理した後に検討するのが適当だと思う
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そりゃどうでもいいなんて言われる訳だわ
あの時議論に参加した者からすれば、無理だという事はすぐに分かる
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>>344
良作判定とスルメ判定はきっちり分けた上で提案してるんだけど、
そこからしてもう良いなら黙れ、マジで。
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だからその提案自体が既に判り切った事なんでしょうに
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バカな発言でちょっといらっとしたのは悪かったけど、議論する気ないなら真面目に黙って欲しい。
一旦提案から含めて、話をまとめる。
◆提案事項◆
スルメ判定の背景色を現在の賛否と全く同じ色ではなく、良作に近いか、良作との中間色への色の変更を提案する。
◆根拠◆
・最近のスルメ判定事情からして、賛否は否定された上で良作が提案されるゲームに付く事が多い為。
◆現状出た反対意見◆
・スルメ判定自体が賛否要素を含むので、賛否両論と同じ扱い（色）をするべき。
（「どうでもいい」「変えなくてもいい」は除外。）
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>>346
分かりきった事なら管理人にもメンバーにもはっきり却下される事だからほっといて。
別にそう断定されりゃそれに従うから。
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メンバーさんは良作寄りの解釈は難しいと言っているようだが
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>>349
え？
つ>>309
＞スルメゲーの背景色を変える事は、可能かと思います。
＞同系の別色なら、良作Wiki掲載相当が云々
＞という点に明確な答えは出さず、色の修正だけで済みます。
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あくまで、>>311で「同じ色は無理」って言ってるだけで、色を変える事自体は否定してなくないか？
冗談とかでなく、真面目に。
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って、>>338がメンバーさんだっけか。
ちょっとメンバーさんに確認だけど、
「良作に寄せる」ではなく、「賛否と区別する」のも難しい？
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>>350
意見が一致すれば色変え自体はできるとしても、
明確に良作に寄せた意味を持たせる色設定は
この流れを見る限り難しそうです。
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>>353
つまり、スルメ判定は「良作＋問題点ではなく、実質賛否」って事ですかね。
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>>347
反対。俺はスルメゲーってのは褒め言葉じゃないと思ってるから。
あくまで「素直に良作とはいえないゲーム」につく判定だろう。
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もしそうなら、賛否両論判定の一種としてやっぱりページは移すべきだと思うけど。
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>>355
「難易度は異様に高いがそれを乗り越える魅力のある作品」って褒め言葉だと思ってたんだけど。
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賛否と区別する目的での色替えですね。
現在同色の賛否と改善も実態は大きく違いますし、
>>347の根拠を更に突き詰めたスルメゲー判定議論の結論である
「賛否は否定された上で（早々に候補落ちする事が多い）、
良作が提案され、良作も否定される」ものが
賛否と良作のどっちに近いか、と言われたら…
最終的にどちらも否定されているため、何とも言えません。
区別する意図のあたりを、もう少し詳しくお願いできますか？
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>>358
区別する意図って、賛否とは違うものだから分けたいってのじゃ駄目なのかな？
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>>357
なら俺とアンタはずっと平行線だろうな。
っつうか君アレだろ。今までもずっとロマサガ２の判定で食い下がってる人だろ。
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>>360
はいはい、いつもの決め付け君は黙ろうね。
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>>361
じゃあ「いつもの」決め付け君と決めつけたお前も黙れ。
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じゃぁ、決め付けたのはごめんね。
だからそっちも謝ってね？
嫌なら決めつけなんて誰も得しない事やめてね？
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メンバーさんとID:ZLez.7A60が喋ってるんだからまともに喋る気無いなら黙ってた方が
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決め付けなんてあらしに荒らしにしかならないからマジでやめてくれ。
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だから俺は反対なんだって。
つうか現状ID:ZLez.7A60に同調してる人間がいないのに管理人だのメンバーさんだのの裁定を待たにゃならんのか？
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オレ普通に賛成だよ。
追加で言うことないから黙ってたけけど。
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>>359
統合の時、背景色書式を考える時に
色数は抑えた方が収まりが良いと意見がまとまって
今のスタイルになりました。
「賛否とは違うものだから」では、全判定がそれぞれ違いますので
もう少し詳しくお願いします。
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あ、そう？なら>>366の２行目は取り消す。
ただ改めて言うが色を変えるのには反対。ついでに言うとわざわざ改善と別ページにすることも不要と考える。
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>>368
逆に今の色分けはどういう分け方をしたのでしょうか？
色を増やさないのであれば、その色の定義上近いものを提案したいですが。
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>>363
喧嘩したいならどっか行ってくれ
さっきから目に余る
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>>371
真面目に議論してる時に根拠もない決め付けされる方がよっぽど議論の邪魔だよ。
言い方荒くなったのは申し訳ないけど。
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最初に決め付けで空気悪くしたやつが謝らないのも悪い。
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スルメの判定色が青である事で、現状何か問題おきてたっけ？
特に問題はおきてなくて、ID:ZLez.7A60の気分の問題なら流石にアレだけど
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赤…クソゲー専用。管理人さんからもクソゲー判定作品は
他と混ぜてはいけないと言われている。
緑…良作。元良作Wiki所属を意味し、問題点があろうとも総合評価で「良」が該当
黄…このスレに出ている解釈とほぼ同様。クソゲーではないが問題点の大きいもの
青…上記とピンク系以外の元クソゲーまとめ所属判定。
必ずしも否定的に限らず、判断の難しいものが中心。
ピンク…ゲーム評価と無関係な区分に使用
こんな感じです。
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>>375
となると、青は実質「その他」ですかね？
>>374
そもそも提案した理由には「良作からスルメへの変更をスムーズにする一環」もある。
ドルアーガの時にやたらスルメが嫌がられたのはスルメに否定的なイメージが強いのもあっただろうし、
実際>>355みたいに「悪い判定の一つ」って考えてる人もいるようだから。
けど、実際は「クソゲー発だけど否定的な判定とは限らない」のが正しい評価。
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１、ドルアーガの時はスルメがいやだったんじゃなくて、良作でなくなるのが嫌だったんじゃないの?
２、＞「クソゲー発だけど否定的な判定とは限らない」のが正しい評価
なら賛否改善も否定的とは限らないのでいまの青のままでもよくね？
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正直、これの色を変えたところでゲームへのイメージってそこまで変わるか？と思う
先に微妙リメイクと要強化の議題を片づけて欲しいくらい、
些細なことに見えるが
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>>377
１はたしかにそうかもしれないけど、結局>>355みたいな人のイメージを変える必要はやっぱりあるかと。
２に関しては、賛否判定はクソゲーまで意見が分かれるっていう否定的イメージ強すぎるのと一緒って言うのが何か違うなっていう。
スルメって「趣味に合わない人が多い」みたいな、そういう壁でも付くゲームだし。
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>>378
いや、だからそっちをメインに議論するなら止めるってば。
さっきも言ったけど、そもそも他に何も議論してなかったから提案しただけで。
とりあえず、緊急性を要する議論を始めたい方がいるので、こちらの議論は一時止めます。
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とりあえず流れかえる為にも自分から意見出すと、
微妙リメイクに関しては>>264の「良作以外は引継ぎ」に賛成。
要強化に関しては、記事形式で残すのもありで良いと思う。
ただ何でもかんでも記事形式で残すんじゃなくて、本当に仕方ないものだけ。
置き場所は追加フリーの下書きが無難じゃないかな。
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もし色を変えるんなら個人的には黄色と青をどっちかに統一するのが正しいと思うんだがなぁ。
何にせよ新しい色をさらに増やすのには反対だわ。青のままで何の問題もなかろ。
>>376
なんか俺の意見が絶対におかしいみたいな言い方されてるな。
アンタの「褒め言葉」って意見が正しいと決まったわけでもないのに。
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とりあえず話を進めるためにも提案者の>>378の意見を出してもらいたいかな。
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パッと止まってパッと流れが変わるとは思わなかったから逆にビックリしたｗ
微妙リメイクについて、
元良作・・・判定無しとする
元良作以外・・・元の判定を引き継ぐ
以下の３つのゲームについては、
未プレイ者により「記事読む限りでは劣化リメイクなのでは？」という意見が出ているので、
実際にプレイした人の意見が欲しい
もし「劣化リメイクでない」とすれば、記事は修正した方がいいと思う
・ズータイクーン２
・ガンスタースーパーヒーローズ
・天外魔境II MANJI MARU
プレイした人が現れなかった場合は・・・さてどうしたものか？
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要強化について
第１案
内容が極めて薄い又はマイナーゲームは、
特例措置としてガイドラインの記事量に達していなくても認める
妥協案
・マイナー又は内容が極めて薄いゲームだけを纏めたページを新しく作る
・下書きではない、ということは断っておく。そのため最低でも、判定・特徴・総評だけははっきりさせる。
・記事は存在するとみなし、判定別一覧や機種別一覧、新着記事等にも載せる
・記事が加筆され充実した場合は独立させる
・判定を変える場合は、正式な手続きを必要とする（正式記事扱いのため）
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スルメゲーにふるい落とされた人にとってのスルメゲーは
良いイメージではないでしょうし、
総合評価「良」も視野に入った賛否両論は
イメージの問題以外で否定的に偏ってはいない、と
全体的に「イメージ」のつきまとう問題で意見統一の難しい話題ですが、
一旦止めるとの事で、ここまでにしておきます。
>>381
＞追加フリーの下書き
保護目的（元要強化記事）の下書きを新たに作るという意味でしょうか。
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>>384
俺もあくまで記事読んだだけだけど、
・ズータイクーン２
・総評で「売りが劣化」と書かれてるし、まとめ方からして今の記事なら劣化が無難そう。
・ガンスタースーパーヒーローズ
・元が良作なのに、移植したら黒歴史の時点でただ良作を外す（ただのカタログ評価）よりは劣化リメイクが妥当。
・天外魔境II MANJI MARU
・記事読んだ限りだと変更点が賛否あるようだし、微妙なラインで悩ましい。
>>385
待って、又は（or）じゃなくて加えて(and)が対象じゃないっけか。
ただ単に薄くて記事の体をなしてないものは削除で良いと思うんだけど。
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>>386
追加フリーの下書きってのは、「他人の追加が望まれる下書き」のページ。
たしか「自分で仕上げる用の下書き」と分けてなかったっけ？
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微妙リメイクについては>>384で異議なし。下の３つはどれもリメイクの方を未プレイなんでなんとも言えんが。
要強化云々については正直今までがどうだったかも全く知らんので何も言わん。
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ついでに、ズータイクーンは文章量的に一つにまとめていいいと思う。
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いままで議題になったことはないと思いますが
「スカイランダーズ」や「仮面ライダーサモンライド」のような、
フィギュア連動型ゲームの取り扱いは可能でしょうか？
私の意見ですが、これらはやはりゲームが主であり、
フィギュア等はゲーム内のキャラを使用可能にするためのキーにすぎないと考えて
取り扱い可能とするのが適切だと思います
カードの印刷内容を読み込むアーケードカードゲームと、原理的には何も変わりません
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>>388
他者の編集OKの下書きという意味ですね。了解です。
現状、「下書きに移す」「特別に正式記事として扱う」と
それぞれ寄りの中間「専用の下書きページを作って移す」「専用ページに置きつつ記事として扱う」
が案としてある感じでしょうか。
>>384の案は、私もそれで良いと思います。
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>>391
すみません、今スレの方が込み合っているので
提案した日付の浅い議題は進められないんです。
まずは基本である「このWikiで扱う作品」を参照して、
禁止事項にひっかからないかを検討してください。
また、Wikiページにある管理用ノートの使い方がわかるなら
そちらの利用もお願いします。
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>>待って、又は（or）じゃなくて加えて(and)が対象じゃないっけか。
ただ単に薄くて記事の体をなしてないものは削除で良いと思うんだけど。
難しいんだよな・・・
実際のゲーム内容と記事との比較で考えるべきなんだが、
プレイしてなきゃそもそも内容自体わからないからね・・・
最低限、顔面統一みたいに総評がないようなゲームは下書きに放り込んでいいと思う
Piとメールはあれでだいたい内容がわかるからあのままでいい
鉄人は・・・もうちょっと考えてみる
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>>394
管理ノートにも、
「要強化レベルで記事が薄いが、非常にマイナーで極めて薄くとも情報の価値があるゲーム」の扱い
って書いてある。
あくまで一部のみを例外とした特別扱いで、薄い物全部対象じゃないでしょ。
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>>395
もちろんそうだが、
うかつに下書きに放り込むと余計加筆が望めなくなる。
そこんとこ慎重にいくためにも、
>>385の妥協案考えたんだよね
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こんな名入りのままではいいにくい事ですが…
私は>>385の妥協案が、それぞれの意見を反映させ
情報募集を継続しつつ依頼ページも整理できる、と
一番お得で面白そうなので、支持したいです。
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ただ、今気が付きましたが
私も「（or）じゃなくて加えて(and)が対象」で考えておりました。
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判定背景色の件については後で引き続き議論するつもりがあるなら、提案した人が管理用ノートに意見まとめておいた方がいいと思う。
これで話が終わりならそれはそれでいいけど。
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背景色議論に関連して出た意見で、気になった点を一つ。
＞スルメって「趣味に合わない人が多い」みたいな、そういう壁でも付く
＞初期にバグがあったけど直ったって理由で改善ついてるゲームとかがある。
これらを主な理由として判定のついている記事は、
過去に判定議論を行っておらず、
また議論をしたら判定の変わる可能性がかなり高いです。
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後者はポップンの新作では？
議論の末に初期のバグは直ってるからユビート同様に改善をつけた上で良作にってなったはず。
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>>401
音ゲースレを確認しました。ポップンの『ラピストリア』で、
「改善前はひどかった（との意見あり）が、"執筆解禁時点で直っていた"」のですね。
引用元のレスにも書いてありましたが、ポイントはそちらでしたか。
「なし→良作への改善に付く」の例ではないので、これなら大丈夫そうです。
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流れを切って申し訳ないのですが、ちょっと急な案件です。
「うみねこのなく頃に 〜魔女と推理の輪舞曲〜 / うみねこのなく頃に散 〜真実と幻想の夜想曲〜」
について、ストーリー上の問題点を指摘する上で原作（同人ゲーム）の内容に触れることは構いませんか？
「要強化記事一覧」のページや「管理用ノート」を見たところ規定には抵触しないと思ったのですが、
今見たら全削除されていまして、「一応運営議論スレでそういった話題が出ているか確認すべき」とコメントされていましたので、
議論の記録もしくは、今改めて規定について議論して頂けたらと思うのですが。
お手数ですが、なにぶんゲームがゲームですので、記事も慎重に進めたいのです。
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＞Q.「同人作品取扱い不可」という事は、元同人の商用ゲーム記事にオリジナル版の具体的な内容を書くのもダメ？
＞当Wikiでは同人ゲーム記事の執筆を禁止していますが、それに関連する一般作品の記事中で触れる事は認められています。
記事作成のガイドライン、FAQより一部引用。
普通に発売されたソフトの事であれば、執筆禁止作品と同内容の箇所に触れてもOKです。
ただ、執筆禁止作品に“固有”の情報になると、触れるのは微妙な線かと思われます。
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確か、管理人さんに確認した上での事です。
元のレスを確認したい場合は、運営議論スレのログを探してみてください。
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運営議論スレ3にて当時のログを見つけたので
FAQのコメントに書いておきます。
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>>403
ADVなんだし、単純にCS版の内容だけで記事書けないのかな？
別に同人版から変わってない点に関しては、CS版が「このwikiで扱える最初の発売版」って事で普通に書けばいいと思うし。
それとも同人版から評価を一変するほどに内容変わってるの？
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>>404-406
ありがとうございます、助かりました。
>>407
既に同人版の内容に触れないようにして書かれた丁寧な記事がありますので、
そこは出来る限り残したいと思うんですよ。
今は問題点（システム）と問題点（シナリオ）に項を分けて、問題点（シナリオ）の方に加筆していく方向で進めています。
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>>398
悪い、寝てしまた。でもって、どうも俺の書き方が悪かったみたいだな
「マイナーゲーム及び内容が薄いゲーム」を、新しいページへと移すということでＯＫだ
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ゲーム一覧についての話はここでいいのかな
PS3ゲーム一覧だけど、備考欄に「PS3」って書いてあるの必要か？
PS3のゲーム一覧なんだからPS3なのは当たり前じゃん
魔装機神FなんかPS3版しかないのにPS3って書かれてるし
それでいてPS4マルチは記入されてないのもあるし
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コピペしたままフォーマットになってしまっただけでは
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コピペして後から修正しようとして忘れられたんだろうね
気づき次第消せばいいと思うよ
ゲーム一覧 (PC18禁)なんか一般PCゲームと分離した後ほとんどそのままだから
備考欄の18禁が完全に不要になったままだし
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そういやそうだと思って18禁の部分を消しといた。
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>>387
その3作品に対して依頼出してみた。
こうすればプレイした人が現れて何か意見が出てくるかもしれない。
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