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運営議論スレ5
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ゲームカタログ
〜Net Revolution〜
クソゲーまとめ @ ウィキ(統合済み)
名作・良作まとめ @ ウィキ(統合済み)
の運営について議論するスレです。
4 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1407681004/
3 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1397145402/
2 http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1365981630/
初代スレ http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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議論が途切れてしまったが・・・
このままドルアーガが判定変更されることに異論はないが、
その流れで、80年代のゲームがどんどん良作を外されそうな気はしてる。
当時を良く知らないからなんともいえないが、
バランス悪くても楽しいからいいや、と誰もが思ってやっていたので良作、
しかし今きちんとバランスも加味して良作はダメ・・・という展開が続く、ような気はしてる
ただの取り越し苦労か、それも当然承知、ならいいんだけどね
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大航海時代Vやブレス オブ ファイア 6のようにシリーズのナンバリングもあるからブラウザゲー一切扱わないのには限界があると思う
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>166
いや、そのりくつはおかしい
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>>165
確かにそのあたりの手続きを円滑にする方法考えないといけないかもね
じゃないと、時間がたてばまた何回でも同じような展開が繰り返されうるのは容易に想像がつく
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どんどん過去の作品を判定変更出来るように準備しておく、と？
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とりあえずどうする？
良作→クソゲー・賛否両論とは重複しない
クソ→良作・賛否両論とは重複しない
劣化/微妙→良作とは重複しない
黒歴史→良作とは重複しない
不安定→良作とは重複しない
スルメ→良作とは重複しない
改善→？？？？？
賛否→良作・クソゲーとは重複しない
バカ→全ての判定と重複する
怪作→全ての判定と重複する
さくっと考えた案だけど、こんな感じ？
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>>169
いや、そういうことじゃないんだ
当時の基準を判断するにあたっての方法についてある程度共通認識まとめといた方が議論しやすいんじゃないかってこと
今回の件が話題に上がった原因のドルアーガについては
当時の人気や雑誌での取り上げ具合からかなりのプレイヤー層に容認されて楽しまれていたってのと
理不尽な難易度でアーケードゲームの楽しめる要素として適切じゃないってのが平行線に至って揉めてるわけだし
この辺りを簡潔に処理できるようにならんかなあと
ほいほいと判定変更しやすいようにしろって言ってるわけじゃない
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改善は良作と重複したものが存在する
どのゲームだったかは忘れたけどね
むしろクソゲー、黒歴史、不安定と重複するほうがおかしい。
つまり、
改善→良作と重複可、クソゲー、黒歴史、不安定と重複しない。
劣化/微妙リメイクが難しいんだよなあ・・・
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>>171
当時を知らない者からの質問なんだが、
その時代、「ゲームバランス」という概念はあったの？
もし無かったら不安定もヘッタクレもないと思うが
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改善ゲー判定は、再販版で改善されたものが
悪い判定を持つオリジナル版と一緒の表に掲載されている関係で
クソゲー＋改善となっています。
珍しい例ではありますが、これは再販版に個別の表を持たせる形に直すべきでしょうか。
あとは、アペンドで改善されたGEBが
「良作」と一緒に改善判定を持っていますね。
これは問題なさそうです。
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>>171
そうか、噛み付くように言ってすまない。
どうにもこういう流れは感情的になり易くて困る。
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>>174
改善（元クソゲー）という書いて青色にするのはダメなのかな？
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>>174
FF7ダージュの事かな？
それはあくまで再販版が良作/改善なのであって、オリジナルがクソ(寄り判定)なら一覧で一緒くたにすべきではないと思う
とりあえず暫定↓
「良作→クソ・賛否」「クソ→良作・賛否」「黒歴史→良作」「不安定→良作」
「スルメ→良作」「賛否→良作・クソ」「馬鹿→全部おｋ」「怪作→全部おｋ」
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ここで話すには不適切だったかもしれないのはすみません
>>173
過去作や同世代の作品を参考にしてるってのは聞いたことがあるけど
明確にバランスが〜ってのは記憶にない
>>175
こちらこそ誤解を招く物言いですいません
なんというか当時の基準ってのがファジー過ぎて揉める一因になっているので
何から判断するかを明示しといた方がいいんじゃないかと
どこまでこのwikiが存続するのかはわかりませんが、時間が過ぎればまた起こる可能性のある問題なので当時の基準についてある程度の線引きしといたほうがいいんじゃないかと
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>>176
「電車でGO!新幹線 山陽新幹線編(廉価版)」です。
（FF7ダージュは、「インターナショナル」として固有の作品名と表があるので、改善のみです。）
廉価版がという事は、同タイトルとしては改善されたけれど
オリジナル版ソフトの所有者は何も救われていないのではないかと…
>>177の意見にもある通り、表を分けましょうか
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>>179
ＯＫ
あとは
劣化/微妙リメイクと良作が並立するかどうかだけど、
一応、俺の意見としては反対
微妙リメイク・・・リメイク前を知らない人にならオススメできるが、知っている人が買うほどのものでもない
劣化リメイク・・・リメイク前を知らない人にも、前の方ををオススメしたくなる
という解釈なんだよね
やっぱり、リメイクというコンセプト上、進歩させて過去作を知っている人にも買ってもらうことが
半ば前提だと思うんだ。
それができてない以上、やっぱり良作はつけられないかと・・・
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>>180
この方針に決まっても良いと私は思います。
もっとも、具体的なタイトルによる議論の結果ではないので
変わる可能性もあるかも？ くらいの認識です。
その考え方で、劣化ローカライズはどうでしょう。
原語版が日本で一般流通していないという特殊な事情はありますが、
明確な傷がある点をもって、移植・リメイクと同じ扱い
（良作とは並ばない）で大丈夫でしょうか。
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というか微妙リメイクって判定自体の存在意義を知りたいんだがな…
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>>181
ローカライズも賛成
>>182
以前もそれに近い話題があったな
俺も微妙リメイクは無くてもいいと思うが、
ただ、劣化リメイクに統合するのは反対
判定無しか賛否両論への統合がいいと思う
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こういうこと言い出すとアレだけど微妙って言葉自体が判定として適さないよね。曖昧すぎて
他の判定は割りと断定調だからな。というか判定はそもそもそうあって然りだと思うが
と考えると、微妙リメイクのみならず微妙系は全部廃止でもいいんじゃねと思う
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「当時の基準で考える」というのは、議論の参考としての比較対象に、
それ以前や同時期発売の他作品は可、未来の要素は考慮しない。
このあたりを指すものと私は認識しており、
実際に黒歴史判定はこれに近い運用でやってきています。
ただ、人気やメディアでの扱いといった要素は
他判定の判定議論でも多くのケースで重視されてきませんでした。
情報が少なく記憶も薄れた古い作品の評価において不利であり、
逆に有名人気シリーズでも時として不利に働く、そんな条件ではあると思います。
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個人的には「微妙リメイク」は言ってしまえば誰得ゲーにかなり近い認識です。
微妙という言葉が曖昧かはともかく、こういうのは派生としてあっても困らないと思います
実際そうとしか言いようのないゲームもあるわけですし
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議論を予定より一時間延長します。
なお次回の議論は2014/12/28の20:00〜23:00を予定してます。
>>179
＞>>177の意見にもある通り、表を分けましょうか
いいと思います。
>>180-181
私も賛成です。
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>>186
例えばそれが何か本気で知りたいわけですよ。煽りでも何でもなく
かのスルメ廃止派の意見にも少数例外にも程があるからって趣旨の意見がありましたしね
可能性の話だけで論じているのであればそれこそ何でもありになりますからね。具体例がほしいんですよ
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>>183
俺も「判定なし」でいいと思ってる＞微妙リメイク
>>186
確かに具体例が知りたいな。
本当にそうとしか言いようがないのならそりゃそういう判定があってしかるべきだと思うが、
「判定なしとも劣化リメイクとも違う、このゲームはまさに微妙リメイクと呼ぶべきだ！」ってゲームがピンと来ない。
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>>188-189
個人的に「中華大仙」や「最終電車(PS2)」なんかはその代表例と言えると思います
両者ともいろんな要素を照らし合わせて、出す意味があるとは思えないという扱いを受けているためです
というか、これらを例に挙げていて思いましたが
やはり、微妙リメイクという言葉そのものが悪いような気がします
この2つはあるかないかという「微妙」よりは、ハッキリ出す意味がないということで誰得そのものですし・・・
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仮に微妙リメイクを判定無しにするにしても、
劣化リメイクリストの下の方に残してほしいな
やっぱ劣化リメイクのほうがいい、賛否両論のほうがいい、という意見が
もしかしたら後から出てくるかもしれないからね
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微妙リメイクは賛否両論か黒歴史に近い印象だな。
どっちかというと賛否両論というほど賞賛する意見があるわけでもなさそうだし、変えるなら黒歴史が良さそう。
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「微妙リメイク」は、
昔存在した「微妙ゲー」判定の一種（微妙ゲーのうちリメイク作が特に該当する）という印象があったのだが
「微妙ゲー」判定が廃止された今となっては、一緒に廃止されるべきなのかも知れぬ
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黒歴史かどうかは、元の判定にもよると思う
良作が劣化しても必ずしも黒歴史とは限らないが、
判定無しが劣化したら黒歴史、みたいな・・・？
いずれにしても、一概には言えないと思うから
やっぱり残してほしい
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微妙リメイクは総評なりポイントなりに、「元作品をプレイしたことが無い人向け」とか
元をやってるなら敢えてプレイするまでもない事を明記して判定無しでええんでね？
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おっと、残してほしい、というのは
「微妙リメイク」という判定を、じゃなくて
かつて微妙リメイクでした、という記録を、という意味ね
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微妙リメイクってリメイクがガッカリゲーだった時じゃないのか？
「期待に対して残念な出来」がガッカリゲーだったんだし、微妙なリメイクって言われるのは、
期待されてた移植やリメイクされなかった時っしょ。
ガッカリゲーがない今、削除していいと思う。
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改善判定のルールが変わって電車でＧＯの記事が修正されたようだけど、
正直言って表が乱立して見づらい
「移植版は改善判定と無関係とされ、「判定なし」です。」
とＣＯに書いてあるが、
改善のみ、というのは単体で見れば判定なしと変わらないと俺は解釈してる。
内容もほとんど変わらないし、廉価版と移植版は統合してもいいのでは？
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>>198
移植版が改善判定の対象外とはっきり書かれているので
元の版と再販版を分けた理由と同様、単純統合はできません。
『山陽新幹線』は、移植版の表を後段に持って行ってみましたが
『プロフェッショナル2』の方はWin版の情報が少なく、組み直しの難しい状況でした。
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案はあるが、エラーになって作れない。後で砂箱に入れておく
＞移植版が改善判定の対象外とはっきり書かれている
そうなると、ジャンラインＲが改善判定っておかしいのでは？
ハードもタイトルも違うし、これって移植とは言わないの？
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>>200
そうなります。
ルールが後から変わる事で判定と合わなくなったケースも
本来なら個別に見ていって、必要であれば判定変更をしなければなりません。
（移植版ラストレムナントのように、良作になりそうなものもあるため）
手続きさえすればすぐに変えられるだろう案件ではありますが、
後回しになっております。すみません。
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移植版を記事下部に移したのね、
こっちのほうがわかりやすいかもな
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ドルアーガがなかなか決まらない様子
不安定と良作の並立を反対していた者だが、
議論内容読んでいて、正直並立させたい気持ちはよくわかる
そこでダメでもともと、提案なのだが、
「事情（例えば年代が古い）があれば、例外的に良作且つ不安定を認める」
というのはどうだろうか？
クソゲー且つ黒歴史は原則禁止だが例外的に認めるケースがあるのと同じようにね
「じゃあ、ロマサガ２も認めてくれ」という要求に対しては、
「ＳＦＣの時代で、バランスの概念も確立されつつある、
しかもシリーズものでメーカー側にしてみればバランス整える余地や能力、経験はあったはず」
という理由で認めない、というふうに考えている。
どうだろうか？
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そういう例外を認めるとどんどん例外だらけになっていくのは目に見えている
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その例外というのは、
現状で良作がついているゲームに不安定が追加されることか、
逆に不安定が良作に昇華されることか、どっちかな？
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ロマサガ２だって「今と比べれば」ドルアーガで言われてるような「昔のゲームの難易度」で十分同じような扱いできると思うよ？
しかもあった「はず」なんて曖昧な基準で却下してたら、判定基準がグダグダになる。
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少なくとも、ドルアーガに関しては
「まだスーパーマリオすら出てなかった、バランスの概念どころか開発ノウハウすら乏しかった頃に、
あれほどの革新性と話題性を持ったゲームが出てきた」という十分な理由がある
ゲーム史に名を刻むほどの凄い代物なのは確かだし、それくらいの特別待遇はあってもいい
それに特例を認めたら例外が増えると言っても、判定変更の手順は昔ほど簡単ではなくなったのだから、
大した根拠もなく並立させようという変更提案を、跳ね除けることなんて今のゲームカタログwikiのルールなら造作もない
現実的な提案だと思うし、個人的には賛成したい。
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例外は多少増えるかもしれないが、無尽蔵に増えていくことはないと思う
＞ロマサガ２だって「今と比べれば」ドルアーガで言われてるような「昔のゲームの難易度」で十分同じような扱いできると思うよ？
そんなことはない、ロマサガ２より古いＲＰＧで、バランスがきちんと整えられているものはいろいろ存在する
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そんな「良作不安定は禁止だが一部作品に限り特例として認める」なんてやたら面倒なルール作る意味あるの？
最初から「良作不安定は普通に認めるがその基準は厳しい」ぐらいにしておけば済む話じゃん。日曜日の結論は否定することになるけど。
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>>120あたりが言ってるけど、ルールを設けるにはまず「その時点での必要性」が必要になる
それに加え、今後それが必要になるかという「先を見越した必要性」も必要になる
少数の作品にしか適用されないような判定/ルールは削除対象になる、スルメがそれだった
>>207
「○○だから〜」は通用しないと何度言えば
それでいちいち特別扱いしたら、いろんなゲームで「○○だから特別待遇を設けろ」と言われるのがオチ
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そもそもスルメ存続の理由の一つが「良作と不安定の両立は無理があるため」だったはず
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>>207
ロマサガ２の閃きシステムもサガシリーズの代名詞になって以降のシリーズでも搭載される画期的なシステムだぜ？
それだけで超評価されてるといっても過言じゃないほど。
だから特別扱いしろとは言わんが、結局理由付けなんて仕様と思えばできちゃうんだよ。
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例外は一つ認めた時点でルール全体が死ぬというか停滞する
○○だから〜が増えていくと議題が出るたびに過去に認めた理由を穿り返して議論することになっちゃうぞ
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山ほど例外が出てしまうという危惧は、その都度判定変更の手順を踏んだ上で、改めて変更できる形とすれば解決しないだろうか
執筆者の独断ではなく、それ以外の色んな人間も混じった議論になるのだから、客観性もあるし、
実際に色々特別待遇にしろと声が挙がるのなら、上にもあるようにそれらは議論の場で跳ね返せばいいだけの話。
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で、今現在ドルアーガの特別扱いに既に難色示されてるわけだけど？
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ドルアーガ一つのためにそこまでしろと？現実的だとは到底思えないね
そのドルアーガも、不安定である事を否定する理由もほぼ無くなり、もはや納得できるか否かの感情論になってるのに
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スルメ存続のときとは事情が違う
スルメは、必要とされたものであり、今後の必要も見越したものなんだ
良作不安定は、ご存知のように反対多数により禁止されたもの
自分自身も反対だった
あくまで「例外」である以上、「将来への必要性」や、「広い適用性」は、むしろあっては困る
あったら、それこそ例外が無尽蔵に増えてしまう。
そもそも、古いゲームに対するやむを得ない処置である以上、先を見越す必要性がない。
それを見越した上での提案なんだ
矛盾は百も承知しているが、他にやりようがない。
「判定変更の目的としてはいけない」「議論がもつれたときの管理人裁定のみ」と、
厳しくする必要はあると思うけどね
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ぶっちゃけドルアーガはスルメ不安定がはまってると思うから、そこまでしようと思えない。
ドルアーガだけを神格化する基準は何？
ゲーム史に名を刻んだから？
じゃぁそういうレベルなら何でも許すのか？
そもそもそういうゲームの欠点は認めちゃいけないのか？
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あとさ、あんまりこういう言いかたしたくはないけど、結局は
「俺にとっての神ゲーが良作じゃないとかふざけんな！」だよね？
まぁ、正確には違ったとしても、傍目にはそうにしか見えない。
でもって、その考えが却下されてきた編集者はいくらでもいるから、
「ドルアーガだけ例外とかふざけんな！」って反発はいくらでも出てくるよ？
そういう人たちの反発もゴリ押して例外とするなら、そういう人たちの意見が
ごり押されて例外が増える事も認めなけりゃいけない。
主観によらないよっぽど明確な基準があるなら例外も抑えられるだろうけど無理でしょ。
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＞「俺にとっての神ゲーが良作じゃないとかふざけんな！」だよね？
ドルアーガはプレイもしていなんだがな
ま、スルメ不安定で落ち着くのならここまでにしておく
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経験者だろう人同士の話し合いでスルメ不安定で納得するような流れだったのに、
未経験者が話に聞いただけで勝手に神格化して提案してたって事？
もう何を言ってるのか訳が分からない。
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相手の考えを勝手に想像して、それを根拠に批判をするのはおかしい。
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>>221
＞勝手に神格化して提案してた
人聞きの悪いこと言ってくれるなあ、
全然結論が出る流れじゃなかったじゃないか、
だからダメモトでおさまる方法考えて提案しただけのこと
なんだその言い草は
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だから「違ったとしてもそうとしか見えない」って言ったじゃん。
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>>221はどう見ても決めつけ
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じゃあ類推が含まれてる最初の一行は飛ばしていいよ。
２行目以降だけでも話が通るから。
やってもいない未経験者が「ゲーム史に残ってるから」とか言い出したのは確かだし。
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>>223
本当に議論スレ見てきたか？
結論が出ないって言われた理由は「凄いゲームだから良作じゃなくするのは嫌だ」でしかないよ。
根拠込で話し合われてる結果は「スルメ不安定が妥当」って意見ばっかりだったよ。
でもって「凄いゲームだから」なんて主観を理由に例外を認めるのは例外が増えるだけにしかならないから
主観によらない根拠を用意してくれって事。
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本来の基準から言えば違うけれど特別に○○判定、として
その条件を設定するのは、事実上の新判定設立です。
今回そうではなく、既存判定の例外として提案されましたが、
新判定の方向で運用しても問題はないか、
あるいはあえて例外規定として設ける理由は何か。
それが利用者の支持を得られるなら、あるいはデメリットが小さければ
新ルールとして通る可能性が高まります。
「議論を必須とし、むしろ該当作品数を少なく抑えるため」という理由は、
使いやすく、判りやすくとは正反対の方針です。
qFXaeRE20さんは、ドルアーガの判定議論を落ち着けるという
1つの目的があるようですが、
この議題を受け入れられるよう調整するのは、下手をすると
ドルアーガ議論そのものよりも難しいかもしれませんね。
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不安定反対派はゲーム内容に触れないか、触れても直後に反論されてるかだからな。
あれを平行線とか結論が出ないとか言うのは真面目に議論してる人に失礼。
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わかった、取り下げる
もともとあまり期待していなかったが、ついつい熱くなってしまった
どうもお騒がせしました
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色々と凄い作品なのは事実だし、ケチをつけてほしくないから良作不安定を認めてほしいって気持ちも納得できる
でも、そうなるよう調整するのはもっと難しいとなるなら、仕方ないね
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ケチつけてほしくないのについてるゲームなんかいくらでもある。
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ロマサガ２だって一人か二人ぐらいの「良作判定じゃないのは納得いかない」でもつれにもつれたんだからな。
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こういう議論を見ると、発売三か月では一般ユーザーからの判定が固まるとは思えないんだよな
なんとなくつけた判定でも変えるのは面倒だし、半年待ってから記事を作ってもいい気が・・・
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三か月が半年になっても変わらんよ。
むしろゲーム内容忘れて記事作る人が減るだけ。
荒れるくらいならいつまで経ってもゲーム記事増えなくてもいいよっつうなら話は別だけど。
それに30年前のドルアーガでこれだし、いっそ50年待つ？
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荒れる記事は大抵初稿がヘタクソな場合が多いんだよな
3ヵ月でサンドボックス解禁、4か月で本ページ作成可能とか…変わらないか
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逆に2ヶ月か2ヵ月半辺りで下書き解禁はどうだろう。
編集合戦で荒れそうな記事がいきなり出来るのが少しは防げそうな気もするが。
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変わらないだろそれも
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そんなに気にするなら必ずサンドボックスを通してから記事を投下することを義務付けたほうが建設的だよ
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まぁ、そうだよな。
けど、下書き強制は手間が増えてマイナーゲーの作成がさらに減りそうな不安が。
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ダークソウル完全版の判定がノン議論で判定無し→良作になっているそうだけど、これどうればいい？
ノン議論だから判定無しに戻していいとは思うけど
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>>236
ユーザーの絶対数が多い、あるいは少なくてもその中に熱狂的な信者の割合が多いゲームは
初稿のできがどうであろうが荒れる方向に向かいやすいと思うわ
どれとは言わんけど特に後者なんてしょっちゅう揉めてる感があるからな
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揉めそうな作品の扱いに関するルールは管理用ノートに提案されているね。
無難そうなやり方だと、「揉めそうな作品は記事作成相談スレで事前に議論可、その場合必ず下書きを通すこと。結論が出るまで記事は作らない」ぐらいの方向性かな。
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>>241
追跡できる正しい判定まで戻してOKです。
無断変更後の判定のまましばらく経っていた場合でも、
ルールに基づく差し戻し措置の方が優先されます。
その後、変更手続きなどは通常通りに行えます。
ただし、修正の意図はコメントアウト状態で残しておいてください。
編集をやり返されて古いログが流れてしまっても
管理者に経緯が分かるようにしてあると安心です。
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>>241のレス時間が凄い
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艦これ改が揉めそうな気がするな
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>>244
オッケー
>>245
ホントだ、末代まで自慢しよっと
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揉めそうな記事に関してはテストケース設けてそれの運用結果を元に最終判断するのが一番手っ取り早いんでないの
直近の発売日まで決まってるやつだとテイルズとかDBゼノバースとか無双4-2とかドラクエヒーローズとかスパロボ天国篇とかブレイブリーセカンドとかな
発売日決まってないのまで含めるとP5とかFF15とか揉めそうなのがわんさとあるけどさ
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揉めそうとか書いといてなんだけどドラクエヒーローズとスパロボはほぼ間違いなく揉めると思うわ
それがポジティブな方向かネガティブな方向かは知らんけどさ
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賛否両論ってことだな
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有名作は全部賛否にすればいいってか
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本気なのか冗談なのか皮肉なのか…
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議論を始めたいと思います。
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前回の後に出た話題って微妙リメイクの存在くらい？
改善ゲーの話題とドルアーガの話題はケリついちゃったし。
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一応、微妙リメイクについての案
・現状、微妙リメイクになっているものは判定無しへと変更する（量が多いため議論はしない）
・無論、全て「判定無し」では異論があると思うので、トップページに告知する。
・微妙リメイクだったゲームをリストアップしておき、気付きやすいようにしておく。
・３か月後にそのリストを消す
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微妙リメイクは劣化リメイクか判定なしのどっちかでいいとは思う。
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候補は、
・なし
・賛否両論
・劣化リメイク
のどれかなんだよね。
ただ、もともと微妙リメイクってのは劣化というほど酷いものではなく、
賛否両論分かれるものもそんなに多いとも思えないので
暫定的になし、がいいんじゃないかと思って提案してる
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>>255>>257
いい案だと思います。
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暫定でなしにして、合わないのは個別対応ってのが無難か。
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先に微妙リメイクだけまとめて
劣化リメイクのページの下の方にリストにしておく
どうも人が少ないようで
すぐに判定変えてしまうのはさすがにまずい気がする
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作業終了
管理人さん、トップページにも状況を告知してくれないか？
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微妙リメイク作品見てて思ったんだが、なしっつうか、移植元の判定引き継いだ方が良くないか？
ロマサガとか基礎部分がほぼ変わってない以上、不安定・賛否がそのまま一緒に当てはまると思うし。
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>>179->>180
にあるように、良作は引き継げないと思う。
それ以外のゲームについては・・・何とも言えんな
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たしかに微妙なリメイクって言われる時点で良作は何か違うか。
ただ、ちょっと問題点増えても良作の範囲内ってのはありそうな気はする。
とりあえず移植元がないページと良作はなしでいいと思うけど、
良作以外は引き継いだ方が無難じゃない？
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