記事移転議論スレ避難所 - 1401677906

1：名無しさん：2014/06/02(月) 11:58:26 ID:RAb.R6.Y0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。

[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
本スレ（記事移転議論スレ2）：
　http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
初代スレ@chs：
　http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
　※したらば掲示板に不具合がある時は、ここが避難所となります。
755：名無しさん：2014/10/03(金) 01:28:23 ID:ieHv.y1o0: ベストヒッツの問題点は「一つのゲームとしての評価」に関わる問題だと思うが。
756：名無しさん：2014/10/05(日) 20:57:09 ID:dvVgxy6g0: 『ポップンミュージック14 FEVER!』『ポップンミュージック BEST HITS!』の判定変更議論者です。
期日になりましたので、議論結果を報告します。

『ポップンミュージック14 FEVER!』は、ゲーム自体の出来は従来通りであり新規要素も悪くない、そしてイベントも解禁の仕様以外は概ね好評であり
十分良作で通ると判断、「良作」とすることにしました。

『ポップンミュージック BEST HITS!』は、「ボリューム不足」「前作との重複が多く、シリーズファンでも新規でもわざわざ買うメリットが薄い」という二点が評価を下げる大きなマイナス点であり、
「ポップンとして普通に遊べる」という点だけで良作にするのは難しいと判断、「判定なし」のままとすることにします。

議論に参加してくださり、ありがとうございました。
757：名無しさん：2015/01/19(月) 18:54:48 ID:74sUgeTY0: 判定変更議論本スレはマリオカート8の議論しているっぽいのでこちらで。
「もぎたてチンクルのばら色ルッピーランド」へのバカゲー判定付与を提案します。
随所に見られるパロディ要素、「金で全てが決まる」というシュールでブラックな世界観、35歳無職独身の主人公を始めヘンテコな登場人物たちなどバカゲーと呼ぶに足る素養は十分かと。
以前は良作Wikiに登録されていて、特に誰も意見を出さなかったので良作単体判定になっているだけに見えるので、ここらでバカゲーを足してもいいと思います。
758：名無しさん：2015/01/19(月) 19:29:47 ID:KFNjHAX20: >>757
『ダライアスII』判定変更依頼者です。
先日、意見箱(良)において本日議論を開始する旨を告知していたのですが、このままだと同時進行という形になります。
よろしければ、議論同時進行の可否をお答えいただけないでしょうか。
可能または返答がなければ、20日0時から開始いたします。
759：名無しさん：2015/01/19(月) 20:43:37 ID:74sUgeTY0: >>758
すいません、依頼が出ているのに気づいていませんでした。
そういうことなら、こちらは特に急ぐ議論でもない(長いこと特に意見が出ていない程度の記事)なので、そちらの議論が終わるまで延長することにします。
760：名無しさん：2015/01/19(月) 20:51:50 ID:qJcaEJUQ0: 同時進行は別に許可がいるとかじゃないので、やってもかまわない。
ただ、一方が盛んだと、そうでない方が流れやすくなっちゃって、論議がまとまらないというデメリットがある。
だから、なるべくなら避けた方がいいというだけの話。
そのために、本スレと避難所、分けてるんだけどね。
双方とも、それほど激しい論議が起きないようなら、同時進行してもそう問題はないと思う。
761：名無しさん：2015/01/19(月) 21:09:51 ID:KFNjHAX20: >>759
返答ありがとうございます。お手数おかけしました。
762：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/20(火) 00:00:01 ID:aTooj.io0: >>758で予定していたとおり、本日から1/27までの1週間、『ダライアスII』の判定変更の議論を行いたいと思います。
判定は「良作」から「賛否両論かつ不安定」です。
その詳細な理由を判定変更議論依頼に記載しましたのでご確認ください。

簡潔にまとめると次のようになります。
-他の主要作と大きく異なる作風。
--シリーズ恒例ボスの未登場。
--非水棲生物ボスの存在。
-高い難易度によるゲームバランスの悪さ。
--復活の厳しさ。
--アイテム回収の難しさ。
763：名無しさん：2015/01/20(火) 01:08:09 ID:3rpj3fkk0: 「賛否両論」は評価が人によって良作からクソゲーまで極端に分かれる作品に付けられる判定。
ダライアスIIはそこまで賛否が別れる作品ではないと思うので賛否両論については反対。
良作→不安定については賛成。
764：名無しさん：2015/01/20(火) 01:56:39 ID:v.RiyNxY0: ダライアスIIの賛否両論はアリ
BGMと演出に注目する人（俺とか）には大好評
ゲーム性、ゲームバランスに注目する人にとっては凡作以下という評価
765：名無しさん：2015/01/20(火) 19:34:37 ID:5YJM1LOc0: 2作目でシリーズ恒例のボスが出てこないって言われても
作風云々は後継作が出て結果的に異色になったわけで、
それを今の視点から見てどうこうってのはおかしいでしょ

作風については判定どころか、記事の賛否両論点としてすら
書くべきじゃないと思う
766：名無しさん：2015/01/20(火) 23:36:20 ID:3rpj3fkk0: >>765
確かにそれはそのとおりだな
特徴ではあっても賛否両論点じゃないな
767：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/21(水) 00:33:23 ID:vMYcuW2s0: >>765,766
作風の話が判定変更まで影響するかどうかは別にして、他の主要作(※)には当たり前にあるもの(グレートシングが一番分かりやすい)がないというのは、シリーズ通してプレイしている人からすれば批判要素になり得ます。
シリーズの途中からファンになった人が過去作(特にシリーズ初期の作品)をプレイして、現在主流の作品と作風が異なって困惑するというのは、シリーズ物なら珍しくない話です。
1作目にあったものが2作目の本作でなくなり、途中の作品で復活して恒例になったとなれば、最初期からのファンはともかく、『外伝』以降のファンなら気になってもおかしくはありません。
よって、記事内に「賛否両論点」として書き残すだけなら問題ないと思われます。そのための「賛否両論点」という項目でもあるので。
言い換えるならば、「賛否両論点」に記載するべきではないという意見には反対です。

まして、グレートシングはラスボスという大変目立つ立ち位置にいる敵キャラですので、無視しようにもできない存在です。
しかも、非ラスボスとは言え、主要作ではない『ツイン』『フォース(厳密には類似戦艦のグレートフォースが登場)』にさえいるのに、本作にだけ登場していません。
「ダライアスのラスボスと言えばクジラのグレートシング」と考える人にとっては欠点にさえなります。「捕鯨」が好きあるいは目的にしている人にとってはプレイへの意欲を欠く要素です。
少なくとも私個人としては、『II』の最大の批判点はゲームバランスの悪さ以上に、グレートシングがいないことだと考えています。

※公式設定資料集に記載されている『初代』『II』『外伝』『G』『バースト』『バーストAC』の計6作品。

話を戻し、作風が判定変更に影響するかどうかについて意見を述べたいと思います。
「作風や難易度は気にならず、BGMと演出が気に入っている」という人には良作ですが、「ただでさえ難しいのに、作風が主要作と異なるためにプレイへの意欲を保てない」という人には凡作以下になり兼ねません。
本作がゲームバランスの良い作品ならば、作風のみで「賛否両論」にするのは不適当でしょう。
しかし、ゲームバランスが悪い上に作風も異端ともなれば、それらの相乗効果で人によっては総合評価がかなり低くなる可能性が出てきます。
よって、「賛否両論」判定も付加するべきではないかと考えています。
768：名無しさん：2015/01/21(水) 00:50:21 ID:W3GWkGqo0: >>767
作風に関してだが、それは「今の」シリーズファンの視点だろ
基本的に評価点・問題点は「当時の評価」によって定められるべきものだってことを理解してる？
IIが出た当時「他の主要作」なんてものはIしかなかったんだから
それ以降の作品と比較して「こんなのはダライアスじゃない」なんて批判するのは間違ってるの。
グレートシングに関しても当時は「Iのラスボス」という立ち位置でしかないわけ。

これが2作品目じゃなく、シリーズを重ねたあとの3作めや4作目なら賛否両論点にあげてもいいだろうけどね。
769：名無しさん：2015/01/21(水) 03:34:02 ID:SmQ5WuSg0: ダライアスの作風はシリーズのどれもが全く異なります
一部のボスの存在で賛否両論になるのでは他の作品も賛否両論になってしまうのではないでしょうか
770：名無しさん：2015/01/21(水) 16:58:46 ID:6NLSIQio0: 作風の話を賛否両論点に載せるかだが、俺は賛成
初代とは雰囲気がかなり違って前作続投組が気になる要素になるから、後作を考慮せずとも書く価値はある
というか、俺は気になったので載せて欲しい
現にこうして論争になっているから、尚更賛否両論点に書くのは妥当
人がどう捉えるかはわからない以上、「お前の考えは間違いだ！消せ！」はそれこそ変
何のための「賛否両論点」なのか
意見の一つとして載せるだけなら別に禁止事項なわけではない

だが、769が言うように、作風が理由で判定が賛否両論になると他の作品にも言えてしまうから、判定に関しては反対
不安定については賛成
771：名無しさん：2015/01/21(水) 17:44:16 ID:W3GWkGqo0: 誰も「お前の考えは間違いだ！消せ！」なんて一言も言ってないんだがな。
賛否両論点じゃなく概要・特徴欄に移すべきだって言ってるわけだが。
論争になってるのは「今」論争になってるだけであって
「当時」も賛否両論になるほどダライアスIIの作風に関して否定的意見が多かったのか？
772：名無しさん：2015/01/21(水) 20:31:08 ID:B/799vSU0: メストみたいな雑誌で確認したわけじゃないし、ネットで調べるなんて方法はないから、稼働当時どうだったかは知りようがない
が、時期が流れてそういう意見(2はシリーズの異端児)も出てきたとなれば、それを載せるのはおかしなことではない
そもそも、直前の作品と比べて違う点があれば、多かれ少なかれ賛否が別れたり目に付いたりするのは自然だろう
今とか当時は関係ない
続編物の記事でそういった記述はよく見られるのに、なぜこれだけに認められないのかがわからん
「発売当時の評価が絶対で、現在の評価を書いてはならない」なんてルールはない
773：名無しさん：2015/01/21(水) 20:34:34 ID:B7i9JT3o0: とは言え評価の基準は当時だぞ
774：名無しさん：2015/01/21(水) 20:40:48 ID:a0xvBZn60: 余談に書くならわかる。
>>773の言うとおり、「未来の作品」とは比較しないのがここの原則。
775：名無しさん：2015/01/21(水) 20:43:26 ID:C2jle6KU0: すでにリンクの冒険という好例があるじゃろ
776：名無しさん：2015/01/21(水) 21:13:18 ID:W3GWkGqo0: >>772
だから「書くな」なんて言ってないってーの。人の話聞いてる？
「賛否両論点」には成り得ないから「特徴」「概要」「余談」あたりに移せと言ってるんだ
777：名無しさん：2015/01/21(水) 21:18:57 ID:W3GWkGqo0: 「移せ」と言うのは命令してるみたいでちょっと語気が荒かったな、すまん、
「移すべきだ」だな
778：名無しさん：2015/01/21(水) 21:25:02 ID:B/799vSU0: 実際にこうして言い争いになっている時点で既に賛否両論なんだが
「記事の書き方」に「意見が衝突した場合や編集合戦になりそうな場合にも、この項目に落ち着けると安定します。」と書いてある
779：名無しさん：2015/01/21(水) 21:29:17 ID:a0xvBZn60: いや、一人がこのwikiのルール無視して書こうとしてるのを皆で止めてるのを
「意見が分かれてるから賛否」ってちょっと･･･。
それを通したら、荒らしが喚けばどれだけ評価点であっても賛否に出来るって事になる。
780：名無しさん：2015/01/21(水) 21:32:01 ID:a0xvBZn60: って、ID見たら本人じゃねーか。
言い訳出来なくなったから、議論投げ捨ててトンデモ理論もって来られても困る。

「評価点(問題点)とすべきかどうか」が意見別れてるなら賛否になるだろうけど、
「そもそも評価の対象にすべきかどうか」で意見分かれてるのは賛否要素とは言わない。
今回の件は後者。
781：名無しさん：2015/01/21(水) 21:40:03 ID:JoGeAJQo0: 「賛否両論点として書くべきだ」
「やめとけ」
「賛否両論点として書くべきだ」
「だからやめとけって」
「意見が割れているようですね。賛否両論点としましょう」
782：名無しさん：2015/01/21(水) 22:30:25 ID:B/799vSU0: 依頼者は作風に関しては俺と同じ考えみたいだがどうなんだろう
それを含めても賛否両論点に書くのがいいと今まで主張してきたが、こうも反対が多いとわからんな
というか、ここまで反対が多くなるとは思わなかったわ

とりあえず依頼者の意見を聴きたいが今日は来てくれるのか
783：名無しさん：2015/01/21(水) 22:50:36 ID:a0xvBZn60: 「シリーズ未来作品との比較」はゲームの評価以前のwiiのルールに引っかかるから、
そこに異論があるなら運営議論スレでやってくれ。
まぁ、まず却下されるだろうけど。
784：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/22(木) 00:08:34 ID:73AbfSbI0: 遅くなりました。

依頼文や>>767で記述したとおり、作風に関する話は「賛否両論点」で記述するべきではないかと提案しましたが、反対意見が多いようなので、この提案は取り下げることにします。
議論終了後、「その他」の項目に移動し、書き直したいと思います。

また、判定に関して「賛否両論」は不適切という意見が多く見受けられますので、このまま反対意見が多いようであれば、判定変更は「不安定」のみとします。
785：名無しさん：2015/01/22(木) 01:27:57 ID:evQDTr/U0: 「ゲームバランスが不安定」というのは
作品の価値を下げるほど難しすぎる、もしくは簡単すぎるゲームにつくのだけれど
ダラIIはどちらでもないよね

難しすぎず、簡単すぎず、なのに不安定判定が付いている
そんな記事って、他に何か前例がありますか？
もしなければ「不安定判定とは、そもそも何なのか」という定義から
論じ直す必要があるでしょう
786：名無しさん：2015/01/22(木) 02:26:46 ID:jUGejZL20: 問題点を読む限りでは「ほぼノーミス前提のゲームバランス」で
十分不安定条件は満たしてると思うが
787：名無しさん：2015/01/22(木) 12:25:32 ID:evQDTr/U0: ダラIIにはアーム（バリア）があります
そしてこれの耐久度には、「ダラ外」や「Gダラ」と違って、上限がありません
アイテムを取れば取っただけ、青天井で耐久度が上昇します

つまり、ダラIIは事実上、残機制ではなく体力制のゲームなんです

前半～中盤をノーミスに近い形で抜ければ、
最終面には相当な枚数のアームを持ち越せます
この耐久力をもって最終面の猛攻を抜けきるのが、巷でよく見られるプレイスタイルです
788：名無しさん：2015/01/22(木) 14:12:25 ID:yLOeqJAI0: 上級者なら普通にクリア出来るよ、ってのは不安定判定付いてても普通にあることだよ。
＞前半～中盤をノーミスに近い形で抜ければ、
ってのがどれくらいの難易度なのかが気になる。
789：名無しさん：2015/01/22(木) 17:15:55 ID:jUGejZL20: >>787
記事には「出現するアイテムの数が非常に少ない」
「アームの回復がしづらいというゲームバランス」とあるけど？
慣れてない人はとてもそんな高耐久を得られるように思えないんだが
790：名無しさん：2015/01/23(金) 01:40:08 ID:0z0eCXIY0: というかミスすると立て直しが利かなくなるバランスを問題視してるのに
だったら死ななきゃいいとか言われても困る
791：名無しさん：2015/01/23(金) 11:06:47 ID:46YsYoVw0: >>789
本当に慣れてない人でも「一発死ではなくアームがある」というだけで、他のSTGより気分的に楽だとは思います
もちろん容易くクリアできるヌルゲーではありませんが

「アームの数が少なすぎる」という指摘については、
プレイヤー各自の腕前によってどう感じるか変わってきますので、なんとも言えません

ちなみに、ダライアスwiki　http://www24.atwiki.jp/darius/pages/28.html　では
「難易度は高めだがクリアできないというほどではなく、また初見殺しや強烈な弾幕などもない正統派の作風となっている」
と書かれています
このあたりが世間一般で多数派を占めている評価だとおもいます

>>790
「死ななきゃいい」と言っているのではありません
そう簡単には死なないゲームなんです
一発死ではなく体力制なのですから

「一瞬の油断が死に直結する」のではなく
「アームをどんどん削られて、追い詰められた末にやられる」という形になります
反復練習や自己分析がやりやすいので、上達が早いゲームです
792：名無しさん：2015/01/23(金) 22:55:28 ID:Y4RCld6c0: 死ににくい作りにはなってるけど、死んじゃったらご愁傷様って感じなのかな？
アケゲーって多少ならコンティニューするくらいの難易度は普通だと思ってるけど、
コンティニューしたら死ぬだけだとしたらそれはちょっときついなぁ。
793：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/23(金) 23:43:18 ID:C1kIQQrI0: 改めて、本作の難易度が高く、「不安定」である理由を詳細に説明したいと思います。

まず、自機の当たり判定が非常に大きいです。
このため、弾幕回避時に当たらないと思った位置にいても被弾しやすく、ジワジワとアームを削られていきます。
それに加えて移動速度が遅いですから、広範囲をカバーしてくる敵のレーザーやウェーブなどが非常に大きな脅威となります。

次に、アイテム(特にアーム)に関する問題です。
『初代』では1つのゾーンに3～5個ほどの青アイテムが支給されるので、回復する機会が多く、高い生存力がありました。
ところが本作では、せいぜい2個程度しか出現しないので、中々アームを回復できません。
前述したように当たり判定が大きいため、前作以上に被弾する危険性が高く、なおさらミスの可能性が高くなります。
一発一発の被弾が致命的で、それが後々(特にボス戦)に響いてくるので、常にギリギリの状態で戦わなければなりません。
回収に関して、『初代』は青色の敵を見つけてそれを適切な位置まで誘導して倒せば、あまり苦労せず回収ができました。
本作だと特定の敵編隊の全滅が必要な上、気を付けないと「最後に破壊した敵が画面上部にいたためにアイテムが逃げて回収不可能」になってしまいます。
広範囲ショットとレーザーが仇となり、誤射の可能性もあります。
だからと言って攻撃を止めると他の敵に押し切られるという危険な状況に陥ります。
また、どの編隊を全滅させると何色が出るかも分かりません。やり込んだ人以外には厳しい仕様です。

ここまで見るだけで、たとえアームという「体力」があって一撃死ではないと言っても、「簡単に死にやすい」ゲームと言えます。
「『体力』があっても回復しにくいために難しい」というのは、「不安定」判定をされている『ヘクター'87』と同じです。
他シリーズ作と比べた場合、大量のアームが支給される『初代』や、たとえアーム上限があっても、ブラックホールやキャプチャーのおかげで圧倒的な防御力を誇る『外伝』『G』と違い、『II』は生存力が低いと言わざるを得ません。

ボスに関してもさらに難易度を上げる要素があります。それは、ヤマトとグランドオクトパスです。
ヤマト第3形態は、高速自機狙い弾が大きな脅威です。
どのタイミングでこちらに飛んでくるかが読みにくいだけでなく、戦艦大和の残骸とボスの巨体が邪魔して、避けるスペースも限られています。
下手すれば、高速で横移動するボス本体に接触してアームを一気に削られて即死となり兼ねません。
ヤマトはまだゾーン選択で回避できますが、本作最強ボスであるグランドオクトパスとはどのルートを通っても絶対に戦わなければなりません。
足からの激しい攻撃、小ダコによる圧倒的な弾幕と防御力のため、中々ダメージを与えられない強敵です。
6面を越えるまで一回でもミスしたら、ほぼ確実にグランドオクトパスでゲームオーバーが確定します。
『初代』の強敵ファッティグラトンはミサイルで戦うという選択肢のおかげで、あまり脅威にはなりませんでした。
グランドオクトパスには楽に勝つ方法がないと言ってよく、足破壊までにミスしたら詰みです。

極め付けは、立て直しができない仕様です。
立て直しができないということは、反復練習も自己分析もしにくいことを意味し、上達のしにくさに繋がります。
なぜなら、ミスした時には明らかにその場の敵の強さに合わない状態で戦うことになり、パターン作りをする暇などないからです。

以上のことから、本作は人を選ぶほど「難しい」ゲームと言え、判定は「不安定」が妥当です。
「死にやすい」上に「死んだら終わり」なゲームバランスでは、とても「他のSTGより気分的に楽」とは思えません。

なお、「シューティングゲームサイドVOL.0」では、本作が「難しい」ということが明言されています。以下、p120における『II』の記事より引用。
「アイテムの出現数が少なくなったうえに、一度でもミスすると攻撃力が最弱の初期状態に戻ってしまうため難度は前作よりも上がっている。」
794：名無しさん：2015/01/24(土) 16:02:37 ID:NSO1JuoY0: >>791
だから「ミスしたら立て直せない」ことが問題なの。
それに対する反論は「ミスしてもそこからリカバリーできるようになっている」ことの証明であって
「アームがあるからすぐには死なない、だから問題ない」はただの屁理屈。
795：名無しさん：2015/01/24(土) 17:13:46 ID:5wiUJLXI0: 屁理屈は言いすぎじゃないかな。
もし仮に普通にやってラス面まで簡単にいけるくらいアームが強けりゃ、
リカバリできないのはそこまで問題視されないだろうし。

ただまぁ、「ミスりにくい言い分を通すとして、ミスったらどうすんの？」について
何にも言ってないのは、そこに関しては何も言い返せないのかなぁ、と思わなくはないけど。
796：名無しさん：2015/01/24(土) 17:24:45 ID:Jy3S1iXA0: それでは反論がてら、ダラIIが決して理不尽なほど難しいゲームではないという説明をします

まず最初に挙げるべきは、自機の圧倒的な攻撃力と攻撃範囲です
最強状態ともなれば画面全域を自機の攻撃が覆い尽くすので、耐久力を持たない敵は出現した瞬間に蒸発していきます
耐久力を持つ敵も、わざわざ狙う必要がないので、比較的簡単に撃破できます
そして必ずしも最強にならなくても、十分な攻撃力が得られます
ショットは白玉、レーザーは６方向があれば、最強状態と比べてもそれほど見劣りしない攻撃力が得られるでしょう
これほどの攻撃力があるのですから、あとは敵を的確に破壊していけば、そうそう被弾することはないはずです（最終面や一部の難局を除けば）
（余談ですが、私はDBACのセカンドを使用してみて、ダラIIの自機がいかに強力であるか改めて実感しました）

次に「わからん殺し」がないことです
Gのような「倒し方を知らないと絶対勝てないボス」や、バーストのような「（予兆はあるが）撃たれたのを見てからでは回避できない攻撃」がありません
ほとんどすべての攻撃が普通の敵弾、もしくは実質的にそれに近いものです
また敵弾密度も低く、大きい自機でも十分に回避可能なものとなっています

画面を埋め尽くすほどの弾幕を、1ドット判定の自機でかわし切るような昨今のSTGとは、いささかプレイ感覚が異なります。しかしこれはこれで、こういうものとしてバランスがとれています

それに加えてアームがありますので、やられる時は「アームの減少→消滅→死」という段階を踏むことになります
わけもわからず、自分がなぜ死んだのか理解できないまま死ぬという事態が起こりません
食らった理由、死んだ理由が理解できますので、対策を考案することが可能です
「反復練習がしやすい」とは、そういう意味です

アームアイテムの数が少なすぎるとおっしゃいますが、ここで論じるべきは「アイテムの数」ではなく「アームの耐久度」です。
そしてそれは、NORMAL難易度では「ちょっとツライが、ある程度の練習で克服できる」という程度だと思います
（EASY難易度ではちょっと多すぎる感じです。本気を出さなくても、適当プレイでゴリ押しできてしまいます）
もちろん、これについては個人の感じ方が大きいでしょう。「いや、俺にとっては少なすぎるんだ」と言われたら、私は反論できません
しかし、敵の攻撃は決して激しくなく、自機にも十分な攻撃力があります。それほど法外に難しくはないはずです。練習次第でかなりの枚数を、最終面まで持って行くことができるはずです

ヤマトが難しいとおっしゃいますが、確かに「ノーダメージで」抜けることは至難だと思います
しかし回避困難な「最終形態の複数時間差自機狙い弾」を撃たれる機会は、せいぜい１回か２回程度のはずです。だいたいそのあたりで沈んでくれますから、仮にその攻撃を全て食らったとしても、アームに受けるダメージは2～3枚で済むはずです

もちろん、どうしてもヤマトがキツイと思うのならリーダインと戦うのもいいでしょう
まあ、こっちはこっちでノーダメ撃破は難しいので、結局大した差はありませんが

グランドオクトパスに関しては、何か勘違いをしていらっしゃるのではないでしょうか
ミスをしていない準最強状態だと、正面から全力連射しているだけで死にますよ
分裂タコ弾を完全に撃ち切り、勢い余った流れ弾がガンガン当たります
たまに撃ってくる通常弾も余裕で避けられますので、特に注意すべき点はありません

またグランドオクトパスは、一回死んだ最弱状態でも倒せる数少ないボスの一つです
中タコを上に誘導して、下に回りこんで撃つのです。こうすると中タコが分裂しません

ダラIIは体力制のゲームです。序盤～中盤のつまらないダメージが、後々まで響きます
逆に言うと、序盤～中盤をノーダメージに近い状態で乗り切れば、最終面近辺は体力任せのゴリ押しが効くのです
もちろん誰にでも容易にできることではありませんが、すこしSTGをかじった人なら大丈夫です

さらに、ダライアス恒例のルート分岐もあります
本当にどうしても抜けられない局面は、避けてしまえばいいのです

これほどプレイヤーに有利な条件が多数揃っているSTGは、他にあまり無いですよ
それらの恩恵を十分に活かして、強敵を倒していきましょう

なお、これは言うまでもないことですが「残機がない（ないも同然）」ということがイコール「難しすぎる」ということにはなりません
もしそうなら、エリア88も難しいゲームだということになってしまいますからね
797：名無しさん：2015/01/24(土) 17:40:40 ID:5wiUJLXI0: >>796
結局、ミスって落ちたらどうしようもないのは否定しないってことで良いのかな？
798：名無しさん：2015/01/24(土) 17:42:33 ID:5wiUJLXI0: 落ちにくいかどうか、アームを残しやすいかどうか、アイテムを入手しやすいかどうか、
ここら辺は色々意見出てるけど、毎度毎度>>797についてはスルーしてるから、
「もし落ちてしまったらリカバリーの効かないゲーム」っていうのは共通認識かどうか確認はしておきたい。
799：名無しさん：2015/01/24(土) 19:33:27 ID:ttugWW/c0: 今のとこ不安定意見のほうが説得力あるなあ
800：名無しさん：2015/01/24(土) 20:18:44 ID:grBJLBeY0: 超魔界村が良作なんだから
ダラIIも良作にしちゃいなよ
801：名無しさん：2015/01/24(土) 20:26:49 ID:5wiUJLXI0: ドルアーガが不安定なんだから
ダラIIも不安定にしちゃいなよ
802：名無しさん：2015/01/24(土) 20:27:49 ID:Burypgks0: >>800-801
そういうふざけた事を議論スレで言うのは議論の妨害にあたりますよ。
803：名無しさん：2015/01/24(土) 20:29:00 ID:5wiUJLXI0: すまん。
有名タイトルだけでいいなら逆例もあるよって言いたかっただけなんだ。
804：名無しさん：2015/01/24(土) 21:16:10 ID:ttugWW/c0: 荒らしに反応して荒らしてどうする
805：名無しさん：2015/01/24(土) 22:26:26 ID:7bNhx9.A0: 超魔界村が難しいのは認めるがリカバリーがキツいゲームではなかったと思うんだがなぁ
806：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/25(日) 00:44:21 ID:LPvR2gCQ0: >>796
最大の問題点である「復活ができない」ことを抜きにしてもまだまだゲームバランスに難があります。

自機のショットが強力とありますが、むしろ他作品と比べて難が多いです。
攻撃範囲が広いと言っても、地形にめり込んだまま飛来してくる敵には無力な上、出現した途端に攻撃してくる敵もいます。
攻撃前に潰すという戦法には限界がありますし、まして出現パターンを知らなければ対処が遅れ、結局攻撃にさらされます。
さらに、攻撃範囲の広さが災いして、弾切れが起きやすいです。
中ボスや一部の当たり判定の小さいボスが相手だと問題で、離れて安全に攻撃したのでは弾切れの多さで十分なダメージを与えられずに逃げられる、長期戦になる可能性が高いです。
かと言って接射を行えば被弾の可能性が上がり、回避行動を取っても当たり判定の大きさと移動速度の遅さで手遅れになります。
前作のウェーブのようなまとまった威力がない以上、接射に頼らないと高威力を発揮できません。
そして、自機ショット最大の欠陥は、地形に対する貫通力がないことです。地形の多い5,6面では苦戦する大きな要因となります。
レーザーではたとえ屈折機能があっても連射力不足で限界がありますし、、ボムは地形追従機能があるとはいえ、速度、威力、当たり判定と、どの性能も低く、結局地形の裏に隠れている敵を破壊するのに時間がかかります。
前作のミサイル縛りでも似たようなことが言えそうですが、前作のボムは当たり判定が大きかったため、本作ほど地形の裏に隠れた敵への対処能力は低くありませんでした。
つまり本作の自機は、地形に対する攻撃性能が低く、道中では苦戦しやすいのです。
『バーストAC』のセカンドでも同様で、巨大なボスには強くても、貫通力がないために要塞ステージや敵が一斉に押し寄せる場面では大苦戦します。

敵弾密度が低いというのは、あくまで画面左端で弾避けをする場合です。
左端に追いつめられるのを防ぐため、前進して敵を倒す必要はどうしても出てきます。
この時に3WAY砲台に狙い撃ちされたり、中ボスが弾幕を張ってくると、回避は不可能です。何度も申し上げるとおり、当たり判定が大きく、低速度だからです。

当たり判定の大きさと前述したショット性能の問題ゆえに、被弾しやすく敵に押し切られやすいため、アームの耐久度が足りなくなる可能性の方が高いです。
前作もそうですが、敵弾の速度が速く、これを初心者が見切れるとは思えません。多画面構成への慣れの必要もあり、さらに見切りにくさに繋がります。
このため、前作含めて本作は被弾前提のゲームバランスと言っても良く、そうなるとアームを最終面まで持ち越すというのは無理があります。
つまり、他作品と比べて圧倒的に「青アイテムが足りない」のです。

ヤマトでは確かに短期決戦ができます。
ですが、それには接射の必要があります。加えて、ヤマトは移動速度が速いので、接射を行おうとすると激突死する危険性が高いです。
しかも、ただでさえアームが足りない本作で、ゴリ押しで勝負に挑めるほど余裕があるとは思えません。
安全重視で離れて戦えば高速自機狙い弾と回避スペースの狭さでジリ貧になります。

グランドオクトパスですが、今日PS2版をプレイし、再確認して確信しました。正面切って戦って短時間で勝つなんて絶対に不可能だと自信を持って断言できます。
子ダコの耐久力が高過ぎて、ショットが本体まで通りません。正攻法では勝てない相手です。
子ダコ破壊時の撃ち返しは正面ならともかく、強制発射されるレーザーで後方で破壊してしまうと被弾の原因となります。
回り込み戦法ならかなり楽な戦いになりますが、小ダコ発射位置によっては逃げ場所を塞がれるので、絶対安全とまではいきません。
そもそも、この戦法を初心者が思いつくかどうか、たとえ知っていても実践できるかどうかが疑問ですので、強敵であることに変わりはありません。

ヤマト、グランドオクトパスは前述した内容から、存在そのものが「初見殺し」と言えます。
しかも、行動パターンや攻撃に癖があり過ぎて、対策の考案が(動画でも見ない限り)難しく「分かっていてもどうしようもない」相手と言った方が正しいと思います。ミスしたならばなおさらです。

以上のことから、全体的に不利な条件が多過ぎて、ルート分岐すら意味を成さないほど難しい作品と言わざるを得ません。
807：名無しさん：2015/01/25(日) 01:04:53 ID:InXCuylM0: 二人のやり取りを見てる第三者意見だけど、
不安定推進派の意見は初級中級者目線
不安定否定派の意見は出来る上級者目線
って感じに見えるかな。

後者は「初級中級者でもやってりゃすぐ覚えられる程度」って意見のようだけど。
808：名無しさん：2015/01/25(日) 03:56:39 ID:GD9EW86U0: >>796
そもそも、ダラ?の最初の１・２面をアーム削られずにクリア出来る時点で十分上級者レベルじゃないかと思うんだが
A面の火の玉エリアは、練習すればなんとかなるとしても、B・C面のコロナタス＆上下の砲台の攻撃を安定して全部避ける事は、
796の言うような「すこしSTGをかじった人間」のレベルじゃ無理だと思う。理由は大体>>806が言ってる通り
809：名無しさん：2015/01/25(日) 04:45:28 ID:aVtO9qkE0: 依頼の中でグラディウスIIIやR-TYPEIIが引き合いにだされていますが、あれら程の理不尽な難易度はないと思います
難易度が不安定とされる作品は1面2面から激ムズで初心者を突き放したものが多いですが(グラIIIもR-TYPEIIもこれに当てはまります)
当方HEYにて数回プレイした程度とはいえSTGがあまり上手くなくとも2面ほどは初見でも突破できています
信憑性がないと言われればそこまでですけれど

ですが問題点がそれなりにあるのですから良作が外れてしまうことに関してはあまり反対はしません
個人的には判定なしが妥当ではないかなと思います
810：名無しさん：2015/01/25(日) 10:13:21 ID:InXCuylM0: >>809
スルメなんかは序盤にが大事だったりするけど、不安定判定に序盤は特に関係ないよ。
しょっぱなから難易度酷い方が不安定つきやすいのはたしかだけど。
811：名無しさん：2015/01/25(日) 11:16:50 ID:5IlFd2z.0: だから「アームがあるから初見でも1･2面は突破できる」
しかし、「突破できたとしてもそこでアームが削られてしまう、削られたアームを回復させるためのアイテムも少ない」
と不安定派は言ってるわけで、序盤初見で突破できたからって
不安定派の意見を覆す理由になってないと思うな
812：名無しさん：2015/01/25(日) 14:51:42 ID:V3l/AQW.0: で～その判定に決着がついたところで何か起こるのか？
野球でいえばCSに絡まない４位と５位の争いにしか見えない
813：名無しさん：2015/01/25(日) 15:06:22 ID:5IlFd2z.0: 今はダライアスIIの判定変に関する議論をしてると思ったんだが……
本気で>>812が何言ってるか理解できないんだが、誰か通訳してくれないか
814：名無しさん：2015/01/25(日) 15:14:55 ID:InXCuylM0: 俺も本気でわからない。
「どっちでもいーじゃん」なら、そもそもどうでもいい判定議論に水差さないで欲しいが。
815：809：2015/01/25(日) 18:19:45 ID:aVtO9qkE0: 一つお聞きしたいのですが
ワンコインクリアできる上級者レベルでもミスした場合立て直すのが難しいという認識でいいのでしょうか
816：名無しさん：2015/01/25(日) 18:42:31 ID:InXCuylM0: そこは確認しても否定する意見でないし、そういう事なんだと思う。
817：名無しさん：2015/01/25(日) 18:45:04 ID:SyREdLrE0: つまりそれってクソ難しいって言わない。
818：名無しさん：2015/01/25(日) 20:49:59 ID:5IlFd2z.0: だから不安定意見の方に一理あると思うんだよな
819：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/26(月) 00:00:01 ID:mKgV1Lks0: 期限まで残り1日となりました。
現在の進捗状況を報告します。

判定は「不安定」が妥当との意見が多いため、このまま賛成意見多数の状態が続けば、この判定に変更します。

「賛否両論」判定に関しては反対意見多数だったため、>>784で申し上げたとおり、取り下げとしました。

さらに、後作との比較を含んだ作風に関する話題を記事内の「賛否両論点」に記述するのは不適切とのご指摘をいただいたため、議論終了後に修正いたします。
具体的には、「その他」の項目に移転し、「結果的に本作はシリーズの中で特に個性の強い作品になった」という形で書き直す予定です。
820：名無しさん：2015/01/26(月) 13:45:24 ID:xxTz1U4.0: まとめると「体力制で一発墜ちはしないシステムのため
序盤は体力任せに突破できるが、回復手段が乏しくジリ貧になりがちで
一度ミスると立て直しが効かず実質ノーミスクリアを強いられる」
って事でいいのかな
821：名無しさん：2015/01/26(月) 16:27:31 ID:Zc6xdKcI0: 今回は残念な結果となってしまいました
自分がクリアできないゲームに対して「不安定」のレッテルを貼るだけには留めずに
ぜひ、あとほんの少しの努力をしてみてください
あなたがダラIIをクリアする日が来ることをお祈りします
822：名無しさん：2015/01/26(月) 17:10:28 ID:KS3Ul4Ik0: 本当に本人が言ってるなら最低だな
823：名無しさん：2015/01/26(月) 17:14:01 ID:kloznWXg0: ゲームにレッテル貼るなと言いつつ、自分と違う意見の人に「自分がクリアできないから不安定判定を主張している」ってレッテル貼るのは印象悪い。
824：名無しさん：2015/01/26(月) 19:12:28 ID:jAqjfEN60: やってみれば十分クリア出来るゲームだと分かってもらえると思います
とか、そんなだったらまだ分かるけど、>>821はないわ。
825：名無しさん：2015/01/26(月) 20:40:39 ID:Dju/DrEs0: 賛同者が誰もいない中、都合の悪い問題点をスルーし続け、出鱈目だらけの反論を悉く論破され、終いに捨て台詞吐いて逃走と来たか。
それに、クリアできないようなプレイヤーにあそこまで踏み込んだ発言ができるとは思えないが。
826：名無しさん：2015/01/26(月) 20:50:24 ID:aM0L5OeQ0: 落ち着けこれは不安定派の巧妙な印象操作だ
という冗談は置いておいて、スルーしような
827：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/26(月) 23:59:58 ID:mKgV1Lks0: 議論開始から1週間が経過しました。
結果をまとめたいと思います。

判定変更は「良作」から「不安定」とします。
開始前に提案した「賛否両論」判定は取り下げとなりました。

記事内の「賛否両論点」に記載されている、作風に関する話題は、「その他」の項目へ移動とします。
828：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/27(火) 00:10:33 ID:4hkWRYlQ0: 以下の記事の編集及び修正が完了しました。
-ダライアスII
-ゲーム一覧(AC)/1989年以前
-良作一覧(AC)
-その他ゲーム一覧(不安定)
-ダライアスシリーズ
-判定変更履歴
-判定変更議論依頼

万が一不備がございましたら、報告または適宜修正をお願いいたします。

議論に参加してくださった方々、ありがとうございました。
829：名無しさん：2015/01/27(火) 20:05:42 ID:0GPFPWTw0: ダライアスIIの議論が終了したようなので、改めて「もぎたてチンクルのばら色ルッピーランド」へのバカゲー付加を提案します。
ゲーム内容自体はシュールな世界観やアクの強い登場人物たちなど、十分バカゲーと呼べると思います。
単に良作Wikiから引っ越すさいに、特に指摘されていないので良作単体判定になっているだけに思われますが、どうでしょうか。
初回〆日は2月3日を予定しています。
830：名無しさん：2015/01/27(火) 20:39:11 ID:EbvgvTXQ0: スタッフ自身が狙ってバカゲーにしてるんだろうし、バカゲーでいいんじゃないかな
831：名無しさん：2015/01/27(火) 22:11:25 ID:8NQQTVeE0: スタッフが狙ってても滑ってたりしたら酷くなるけどな。
832：名無しさん：2015/01/27(火) 22:17:20 ID:EbvgvTXQ0: >>831
ふーん。で？
チンクルは滑ってると言いたいのかい？
833：名無しさん：2015/01/27(火) 22:27:42 ID:8NQQTVeE0: 「スタッフがバカゲーを狙った」だけじゃ何の参考にもならんってだけだけど？
834：名無しさん：2015/01/27(火) 23:09:58 ID:EbvgvTXQ0: >>833
で？チンクルはバカゲーなのかそうじゃないのか
その意見を言ってくれないと議論にならないが
835：名無しさん：2015/01/27(火) 23:17:20 ID:8NQQTVeE0: 俺はやってないから知らんけど、少なくとも>>830が的外れな意見出してるからそれを否定しただけ。
836：名無しさん：2015/01/27(火) 23:19:14 ID:8NQQTVeE0: これで、「やってないヤツが口出すな」とか言い出しそうだから先に言っとくが、
「やってないヤツですら分かるアホな意見出すな」
837：名無しさん：2015/01/28(水) 01:41:05 ID:.91DSEhM0: 「やってないヤツですら分かるアホな意見」はID:8NQQTVeE01の方だと思うが
チンクルがバカゲーかどうかに関して肯定も否定もしてない何の意味もない意見
838：名無しさん：2015/01/28(水) 01:59:54 ID:4TY13MA.0: >>830
「スタッフが『シリーズ最高傑作』をうたってるし良作でいいんじゃないかな」
839：名無しさん：2015/01/28(水) 02:01:43 ID:0xqFqwt60: >>838
1300円なのでダメ
840：名無しさん：2015/01/28(水) 10:13:22 ID:JKKzPXNs0: >>837
ここまで全部碌でもない意見ばっかじゃねーか。
841：名無しさん：2015/01/28(水) 11:12:22 ID:Jmt63arA0: 頭冷やしてからの議論しようよ。
さっきか聞いた話だけど～ばっかり。
これじゃ三ヶ月も意味ないじゃん
842：名無しさん：2015/01/28(水) 11:13:20 ID:Jmt63arA0: テイルズの方に書こうと思って誤爆
自分が頭冷やせって話だな。ゴメン
843：名無しさん：2015/01/28(水) 11:26:46 ID:JKKzPXNs0: とりあえずチンクルはお金を主題に据えただけでバカゲーって感じには思えんな。
ディスガイアを「悪側を軸にひたすら突き進んでるのでバカゲー」って言うようなもんだし。
とりあえず>>830は論外。
844：名無しさん：2015/01/28(水) 13:28:06 ID:noRYMppI0: >>837
そんなくっだらねー事言い返し始めたら君もそうやん
そういう流れになるとまともな意見出なくなるから脊髄レスやめようや
845：名無しさん：2015/01/28(水) 18:37:44 ID:/5U588/s0: >>843
とりあえずバカゲー要素をざっと挙げると、
・2体目のボスとの戦闘画面が「パンチアウト」のパロディ
・「時のオカリナ」同様、デクの木様の中のダンジョンをクリアしたらデクの木が枯れる…かと思いきやいきなり復活してお礼のルピーをくれる。そして枯れる。
・チンクルがブロックを押そうとするとなぜか腹で押す。
・一つ目のダンジョンの仕掛け解除時におなじみのサウンドエフェクトが鳴る…のだがなぜかラジカセ。
・コレクションアイテムのルッピーグッズの大半がダジャレだったり見た目の変なものばかり。
・登場人物が常に文語体で喋るジャーナリストだったりヨボヨボのターザンだったりヒッピー風の怪しげな人だったり変人多数。
少なくとも「お金をテーマにしているから」という一点だけでバカゲーと言っているわけではないことは理解してほしい。
本家ゼルダのパロディだったりブラックなジョークが含まれていたりかなり怪しい笑いの含まれる作品になっている。
846：名無しさん：2015/01/28(水) 23:21:15 ID:jpaJoiXU0: 個人的には大妖精助けた後の
「旅の疲れを癒やしましょう。少しの間目を閉じて…」のお決まりのセリフのあと、
「あなたの命はルピーそのもの。さぁ、いくら欲しいですか」なんてめちゃくちゃ生々しいセリフにつながったのにはすごい笑えた。
847：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/02/02(月) 22:16:53 ID:4h5bdphQ0: 一応age。
明日までに反対意見が出なかったら、「もぎたてチンクルのばら色ルッピーランド」へのバカゲー付加を実行してもいいかな。
848：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/02/02(月) 23:24:44 ID:FoI6EG420: いいんじゃないかな
849：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/02/03(火) 19:17:00 ID:SCEuQQrc0: チンクルの議論はほぼ終了したようなので、
「ダウンタウン熱血物語ex」の判定を劣化リメイクから判定なしを提案します。
判定変更議論依頼でも書いたように、項目作成時の判定で今まで劣化で通ってきただろうけど、
その時の記事内容は悪意を感じるほど問題点ばかりに偏ってて、
そのうえ触り程度の事ばかりで本作をちゃんとプレイしたとは思えない。
好感度システムに問題あるものの、FC版から進化した部分も多く、
ゲーム自体の面白さは健在なので、劣化判定はいきすぎだと思います。
850：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/02/03(火) 20:25:11 ID:G3RiDWDk0: 特に反対意見も出ないようなので、もぎたてチンクルのばら色ルッピーランドへのバカゲー付加を実行しました。
851：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/02/08(日) 12:28:23 ID:MneOdgt20: デイトナUSA というゲームが執筆されたが、
良作且つ劣化移植と、ガイドライン違反の判定が下されているので、
判定変更議論依頼を出してきた

できれば執筆者か、ゲームをプレイした人に出てきてほしい
場合によっては下書きへ戻す。
852：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/02/08(日) 12:45:29 ID:h/0vPl/o0: その他ゲーム一覧 (劣化移植)のページに
//運営議論スレの管理人判断により、良作と劣化移植は並立OKとなりました。判定を明記する必要があるので個別に議論が必要かもしれませんが、意見箱等を活用して体裁を整えてください。

って書いてあるぞ
管理人が判断したと思われるレスは見つからなかったが
853：名無しさん＠判定変更議論スレは必須手続き完了したもののみ扱うスレです：2015/02/08(日) 12:52:21 ID:MneOdgt20: それは気付かなかったが・・・
そもそも無効なルールだからCOされたんじゃないの？
854：メンバー ◆rl/.r4FVKc：2015/02/08(日) 13:04:22 ID:v3QFejzA0: >>852
統合当初くらいの運営議論では両立OKで
その後アウトとされました。
COの情報の方が古いので、消しておきます。