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記事移転議論スレ避難所
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
本スレ（記事移転議論スレ2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
初代スレ@chs：
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※したらば掲示板に不具合がある時は、ここが避難所となります。
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議論移転してきました
ゲームカタログ ロマンシングサガ２
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2517.html
続けて議論しましょう。
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そもそも分からないんだが、何故そうも二つの判定を両立しようとすんの？
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「ルール上両立できるから」じゃなくてね
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>>3
面白いゲームを良作としてきれいにまとめて記録したいから。
これから買う人の参考になるように。
でも不安定でもある。良作も外せない。
なら並立してみた人が面白いとわかるようにしときたい。
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じゃあ聞くが、「ゲームバランスが不安定」←この一文を好意的に捉える人間がどれだけいると思うよ？
大半の人間は否定的に捉えるだろうね、それ以外にも多数の問題点が書かれてる
「これ本当に良作なの？」と思われるよ
それに綺麗に纏めたいと言うが、記事が二つに分裂して長々と書かれている時点で綺麗に纏めるなんて不可能だよ
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あと俺はあんたが良作という肩書に固執しているように思える
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問題点があってもそれを補って余りあるくらい面白かったから。
ただ、正直単純に良作ってつけるにはゲームバランスが悪いから両立が一番合ってると思う。
あと、俺は良作推しではあるけど、「皆が名作だって言ってるから」ってのは正直どうかと思ってる。
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俺には>>7が「良作じゃない」という肩書きに固執してるようにしか見えないがね
そういう感情論はやめろ
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矛盾してるな
世間的評価がどうたら言うくせに、同じく世間的評価であるゲームバランス云々の指摘は理由付けて否定しようとする
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ハマれるひとはとことんハマれるけど
ハマれない人はとことんハマれないゲームなのかな？
だとしたらゲームバランスが不安定というより評価が不安定な印象がある
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確認するけど、現状、
良作派：ゲームバランスは悪いがそれでも良いゲームだから両立で
反対派：ゲームバランスの悪さは両立すれば済むってレベルじゃない
これでいいのかな？
だとするなら、完全に平行線だし管理人裁定だして貰うしかなくね？
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というよりは人を選びすぎるゲームだな
確かに魅力もあるが、敷居も難易度も高い
万人受けしなさすぎる
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>>6・>>9
まぁまぁ、重要なのは伝え方・書き方でしょうよ
評価点が多数ありますよ、
問題点も多数ありますよ、
ゲームバランスは崩壊気味だけど、逆にそれを魅力的に思うプレイヤーもいますよ、
判定が重要なのではなく、そんな風に伝える事こそが重要だろうに
>>13
俺が良作判定を与えたくないのはそれが理由よ
面白いっちゃあ面白いけど、人を選ぶし、敷居も高い、挫折したプレイヤーだって多数いた
面白いか否かは重要だけど、それ以上に、それを含めた総合評価が重要でしょうに
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そもそも判定なんてものはクリアした人間にとっては大して重要じゃない。
プレイしたことがない初めて記事を見る人にとっての入り口となるもの。
この膨大な記事の中で面白いゲームを探す場合まず「良作」を見ることになる。
ここでどう定義づけられようとまず「面白いゲーム」なんだなと思われるだろう。
「賛否両論」と書かれていたらそれより劣るゲームとして見ない可能性がある。
というか俺は見てない。
ここでなんと言おうと賛否と書かれていては面白くないという意見の人がたくさんいるんだと受け取られるから。
こうしてこのゲームを手に取る可能性のあった人を去らせることになる。面白いのに。
こうして入り口を閉ざしてしまうのはなんとも惜しい。
ページさえ開けてくれればその魅力も問題点も伝わるし、不安定な理由もわかってもらえるだろう。
不安定と書いてあっても良作のほうが威力が強いからね。
ここからようやく購入検討になる。こうして現役でプレイしてない人間にも伝わっていく。
そりゃ良作と言い切るには難点もあるだろう。
でもロマサガ好きならこんな名作を入り口で閉ざしてしまうようなことはしたくない。
まずはページを見て判断して欲しい。
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>>14
良作派は敷居の高さを含めて総合評価で良作だといってるわけで
こりゃ確かに>>12の言うとおり平行線で溝は埋まりそうにないね
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>>15
それこそ感情論でしょ
自分で言ってんじゃん、良作と言い切るには難があるって
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>>12
ロマサガ２は北斗とともに最後まで良作・クソ決着がついてないものだった。
いつのまにか北斗が良作統一されてたから、こっちの問題は相当根深い。
最初から管理人行きだとは思ってたよ。
というか北斗が記事内で「実はゲーム的には凡作」とか書かれてたのにはなんだかなと思ったけど。
こっちは間違いなく面白いのに揉めてるし。
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>>16
それよりももっと広い意味での総合評価
BGMはいいか→いい
グラフィックはいいか→普通だが戦闘のエフェクトはいい
ストーリーはいいか→いいけど進め方によっては把握しきれない可能性も
システムはどうか→不備ありすぎ
バグはどうか→あるにはあるけど実害はあまりない
ゲームバランスはどうか→すこぶる悪い
UIはどうか→良くも悪くも普通
みたいな感じで
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>>17
難がなけりゃ最初から揉めないよ。
とくに３と比べれば初心者にやさしくない。
この辺が攻略サイトの扱いでどうでるか意見が分かれる。
総合的に判断してそれを補って有り余る魅力があるし
そうした点も逆に見れば研究のしがいがあって奥が深い。
何よりも面白い。
面白いなら良作でしょ。ページ見た人に「面白いけど良作じゃないよ」っていっても通じない。
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>>19
＞ストーリーはいいか→いいけど進め方によっては把握しきれない可能性も
これフリーシナリオの利点でしょ。
進め方によって全容がわかるという複数回プレイのための。
システム・バランスに関しては対処可能な点をどう判断するか。に全部かかってるといっていい。
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いくら面白いっつってもある程度の万人受け加減は必要だろうに…
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人に勧めるときに
「これ面白いからやってみて！」とはっきりいえるゲームは文句なしに良作判定
「これ面白いことは面白いけど〇〇とか詰み要素があるからそこは注意してね」ていうゲームは不安定判定でいいと思うんだけど
それだとやっぱり駄目なんだろうな
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複数回プレイしないと全貌把握できないのを長所って言うのもどうなんだろう…
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>>23
そりゃそうだ
不安定とだけ書いてあったらまず面白くないと思われる。
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一回につき数十時間掛かるゲームで複数回プレイて
好意的解釈も度が過ぎてるわ
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>>「これ面白いことは面白いけど〇〇とか詰み要素があるからそこは注意してね」ていうゲームは不安定判定でいいと思うんだけど
これが全てでしょ
移動前のスレでVCで落とすべきゲームとか言ってたけど、いくら面白いと言って
も難易度が無茶苦茶高いとか書かれているゲームをやりたいとは思わないだろう
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>>25
実際に初心者の半分くらいはロマサガシリーズに対してそう思ってるイメージなんだけど違うの？
挑戦したのはいいけど途中でギブアップしたとか、従来のやり方が通用しなくて積みゲー化したとか
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ぶっちゃけていうと俺のことなんだけどね
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複数プレイで全容が把握できるのが利点ってのは
ロマサガ2よりサガフロみたいな主人公ごとにシナリオが違うとか
BOF5やニーアみたいに周回プレイでイベントシーン追加とかのゲームで言える部分じゃない？
フリーシナリオの利点っていう印象はないかなぁ
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大半のプレイヤーは雑魚の強さで投げ出すか、ラスボスで諦めるよ
俺もラスボスで詰んで、数年後にクイックタイムで倒したクチだし
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>>28
難しいと思ってるかもしれないけど有名だし良作と思ってるとは思うんだけど。
「ゲームバランスが不安定なゲームなんだよ〜」とはゲームやってみないとわからんでしょ。
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詰み要素があるのは良作じゃありませんは極論だよ。
そんなゲームいくらでもある。
それにゲーム難易度だってヌルゲー嫌いで難しい方が好きな人もいる。
両極端じゃなくても、試行錯誤でクリア出来る難易度くらいならいいよって人だって多い。
あと正直どれだけ名作で問題点少なくても、その少ない問題点は俺なら確認する。
たった一個の問題点が相手には致命的だったりするから。
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結局良作と言い切るには難があって、自信を持って人に勧められるものでもないんでしょ？
難しい方が好きな人もいるって言うけど、あくまでいるってだけで、大抵の人は適度な難易度を求めるし
じゃあ良作じゃないじゃん
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両方に聞いてみたいんだけど、スルメゲー判定ってどう思う？
良いイメージ？ 悪いイメージ？
現在スルメゲー判定は廃止が検討されているけど、あったほうがいいっていう意見も出てるし、
この作品にはすごく合っているような気がする。
そこで、廃止を撤回して、判定もサブではなくメインに引き上げるのはどうだろう？
これはもちろん、良いイメージという人が多くなければだめだけど…。
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>>35
俺はそれ大賛成、正直ロマサガ2の判定には困ってた
良作と言い切るには粗が多くて万人受けしないし、
かと言って良作にしたい人の気持ちも理解できるし
イカ判定だったら「万人受けしないが中毒性が高い」みたいな感じで合うかと
良作判定よりむしろ目に付きやすいと思うし
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ぶっちゃけぱっと見て意味が分からないから廃止は妥当だとおもう
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俺はあった方がいいと思う、ロマサガ2の判定としてあってるし
それとスルメ判定がなくなったらアンサガの適切な判定がなくなるから困る
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俺は結構好意的な印象持ってるしいいと思うよ
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スルメゲー(中毒ゲーム)
やればやるほど味が出る、危険な中毒性を持つゲームを示す。
従来のゲームはどんなに面白くても、何度もプレイしていくうちに、いつかはマンネリ気味になってしまいやすい。
しかし、やり込む事により「従来では見えてこなかった楽しみ」「ゲーム内のキャラやプレイヤー自身が育成していく楽しみ」「ゲームを中断する機会を見失う程画面に釘付けになってしまう楽しみ」を持つ特殊なゲームが稀に存在する…それがスルメゲーである。
この手のゲームは最初のうちは「ルールが複雑すぎて訳がわからない」「あまり面白くない」と、いきなり楽しみを見出せる内容は少なく、プレイヤーにとっては序盤から挫折する可能性があるハードルの高さを持つ事が多い。
しかし、波に乗ってしまうと後から楽しみが押し寄せる爆発力を持ち、その結果、止めるに止められない位の禁断症状にも似た魅力を堪能する結果に陥るのである。
たしかにほぼ当てはまる。思ったよりも好意的な書き方だし。
数が少なく廃止検討されてるとこが難点だけど。
コレ一つで不安定要素も兼ねられる。妥協点として良作記事廃止もしやすい。
ただ飽くまで良作＋不安定推しだけど、妥協点として多くの支持があるならね。
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スルメゲーって「やってる内に面白くなる」ってんで、基本的にやればやるほど面白くなるイメージだけど、
ロマサガ２に否定的な人って「やり続けた結果こんなゲームバランスやってられっか！」になったんと違うの？
個人的には賛否両論の方が合ってる気がする。
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ネット黎明期からあった意見なんだが、
ロマサガ1からプレイしてる人って、2でも大剣ばっか使ったり、術を育てなかったりしてたのよ。
なんせ前作がああだったからな。で、初プレイで投げ出さなかった人が、他の武器や術も鍛えなきゃダメだと気付くのよ。
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>>42
それは確かにあるな、俺も大剣斧槍ばっかり使ってラスボス前までラピッドでゴリ押しして詰まった口だし。
なんか理不尽難度みたいな話の流れになってるけど、陣形効果理解して、適宜術鍛えていけば普通にクリア出来るのよね。
言い方悪いけど、いまの流れは思考停止でクリア出来なきゃ良作じゃないって言われてるようですっごい違和感ある。
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…で、終帝の代になってやっと術を育て始めた結果、もう合成術は作れなくなっているという…
説明書にも曖昧な書かれ方しかされてない事も多いしなあ。勿論アンサガよかずっとマシだけど。
そして頼みの綱の攻略本も間違いだらけ…こっちもロマサガ1や3の攻略本よりまだマシなんだけどね。
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>>41
他の賛否両論ゲーとは何だか雰囲気が違う気がする。
賛否両論の理由が「難しさ」の一点だけになってるんじゃあちょっと
そうなったら不安定ゲー＝賛否両論ゲーになってしまう。
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>>43
ある意味自主的に縛りプレイして「クリアできない！糞だ！」って言ってるみたいな話だもんな
詰むとか言うけど実際普通にプレイしててそんな詰むようなシチュないと思うんだよね
（ひたすら逃げまくってたら敵が強くなって詰んだとか、そんなのはとても普通のプレイとは言えない）
よく言われる逃がさんお前だけはもちゃんと事前にもう戻れないぞって警告あるし
敵の火力の高さも全滅やキャラロストのリスクの低さ思えばそこまで問題とも思えない
HP回復すれば戦闘不能も回復できて、戦闘が終わればHPも状態異常も全快って仕様はむしろ一般的なRPGより親切とも言える
敵が強いから問題ってのは死んだら終わり、全滅したらゲームオーバーって先入観に囚われてるんじゃないかと
あと今の記事のポイントに書かれてる数値詐欺とかもネットが普及した後
ROMの解析データが出回るようになって認知されたものだと思うんだよね
（最強の帽子とか超銅金みたいな露骨な罠装備は当時も知られてたけど
バハラグのヨヨとかもそうだけど、ネットだと尖った要素があるとそこだけが強調されて
そのイメージだけが広がる傾向があると思う
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>>42
いや武器は大剣だけでいいですよ。
というか大剣だけが最も効率よくて簡単なやり方だよ。
むしろ３が技Ｐ足りなくなって他の武器もとなる。
さらに合成術も必要ないよ。
リヴァイヴァ＋金剛盾＋アースヒール だけで十分。最悪リヴァイヴァだけでも。
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おや、名人様がいらしたようだ。
ネットが無い時代にそんなセリフは言えないね。
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>>48
ネットのない時代から攻略本見てそんな戦術を吹聴してたよ。
他の武器とか合成術が必要とかいったいどんなプレイスタイルを想定してるんだか。
問題点あるけどそこじゃあないでしょと。
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そういやネット情報がどうとか言ってるけどさ。
ここにいる人たちってたいてい俺と同じで攻略本だけでクリアしてるんだよな？
俺は一度投げて攻略本買って研究してクリアしたたち。
一度投げてるから良作じゃないという意見の人のいうこともわかる。
でもネットないとどうこうというのは違うと思う。
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ちなみに攻略本あっても投げたのはＦＥ紋章の謎。その程度の腕です。
だから難しすぎるというのにはおおいに疑問が残る。性質の違う問題かもしれないけど。
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ロマサガ2は選択の幅が案外狭いんだよ
難易度が高い、だからこういう風にプレイするといいと、いうのは勿論あるんだが、
逆に難易度が高い、こういう風にプレイしないとキツい、という事でもあるんだよ
陣形なんてあれだけ数があってもラピアマムーの三択だし
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>>43
>ある意味自主的に縛りプレイして「クリアできない！糞だ！」
意図せず縛りプレイになりやすいってのはちょっと名作とは言いづらいと思う。
まさしく
>「これ面白いことは面白いけど〇〇とか詰み要素があるからそこは注意してね」
これの通りで、不安定が妥当だと思う。
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あと
>俺は一度投げて攻略本買って研究してクリアしたたち。
これなんだけど、プレイヤー全員がそこまで情熱あると思わない方がいいよ。
特にネットがない時代だと、一度投げたら攻略本購入する金もケチりやすいと思う。
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>>53
不安定議論はしてないんだが・・
それとも賛否両論取っ払えという意見ですかい？
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CaAmQ4SE0は自分の意見だけ押し通して他の意見無視否定すぎ
だから押し付けがましいだのジャイアンだの言われたんだろうに
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さんざん言われてんだろ
ユーザー全員が同じ行動をし同じ戦法対処法に行き着くとは限らんと
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>>55
不安定の方を残して賛否両論・不安定判定がいいと思います。
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>>55
すみません！良作か不安定かのどっちを残すのかと勘違いしてました。
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最初は平行線だと思ったが、良作じゃないという声の方が多くなってきたな
もう十分話し込んだし、そろそろ決着させてもいいだろう
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規定の時間は待たなければならんが
中間まとめ
今でてるのが
賛否＋不安定
良作＋不安定
スルメゲー
古くからクソゲーまとめと良作まとめに載っていたこともあり意見が分かれるもの
現在の判定はロマサガ１と同じであり、さすがに同じはないだろという意見を言いました。
良作まとめにも記事があったというのは根強い良作支持があるわけで、消してしまうのも惜しい。
そこで出てきたのがスルメゲーという案。
おおむね該当するし、前作との差別化もできるということでこっちでもまあいいかなというところ。
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判定なしと不安定単体が抜けてるぞ
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概ね「良作ではない」的な感じになってきたが、判定はどうしようかね？
俺的には判定なしか不安定かだが
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>>63
ぜんぜん結論出す時期に来てないが
ロマサガ２を面白いと感じた多くの人が良作に当たらないというなら
今までどおり賛否＋不安定でしょ。
他の意見を出すなら提案という形で新たにやるしかない。
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ああ別に正式の手続きじゃなくて
これこれこういう理由で判定なしにしたいんだがどうだろうか？
みたいな感じ。
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>>48
リヴァイヴァと金剛盾ありゃなんとかなる、は当時から言われてたよ。
まぁ、普通に進めてたら一周目はほぼ間違いなくラスボスで詰まるって点と
最善手以外の選択肢が薄いってのは、どちらかというと良作推しの俺も弁護出来ない。
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俺的には良作+不安定、もしくはスルメゲー
確かに否定的な意見も理解できるが、それと同じぐらいの魅力があるゲームだと思うんで、
マイナス印象の判定は与えたくない
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不安定でいいと思う
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良作＋不安定を推す
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ギリギリ良作って感じじゃないから不安定の記事を残すに一票
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まだちょっと結論でないようだね。
人増えるかもしれないし一週間じっくりやっていこう。
逆に減るかもしれないしどう結論付けるか難しいけど。
落としどころとしてのスルメゲーはないのかあるのかは詰めておきたい。
自分としては定義には概ね当てはまるように感じた。
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良作ではないと思うから賛否＋不安定がいい
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>>70
それ提案上はどちらでも残ることになってるんだって。
不安定一本なら良作でも賛否でもないという根拠を添えてね。
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無印でいいと思う
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・賛否+不安定
・イカ
このどれかでいいや
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良作＋賛否＋不安定＋スルメ
の4連コンボとかどうよ
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賛否+不安定、不安定、判定なしのいずれかで
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>>76
/＼＿＿_／ヽ
／ ::::::::::::::::＼
. | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::|
| ､_(o)_,: _(o)_, :::|
. | ::< .::|
＼ /( [三] )ヽ ::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
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>>76
ハハハ・・むしろこのゲームには合ってるかもね。
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判定なしに1票
良作とするには詰めが甘い
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>>76
その発想は無かった
でもぶっちゃけそれも有りな気がする
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CaAmQ4SE0→良作+不安定orスルメ
>>67(6Xsr94lA0)→良作+不安定
>>69(7qPI4jLY0)→良作+不安定
>>68(zsFCjfzs0)→不安定
>>70(kQZ1zIFs0)→不安定
>>72(NQQN5OhY0)→賛否+不安定
>>74(ltD9p1hc0)→判定無し
>>75(yHS9TWgg0)→賛否+不安定orスルメ
>>77(jm0Od5r20)→賛否+不安定or不安定or判定無し
>>80(maThUCU60)→判定無し
多数の意見が出てきた67から0時までを数えてみたが、もう「少なくとも良作判定ではない」と見なしていいでしょこれは
良作かどうかの議論はもうええやろ、次の話題は判定をどうするか
スルメという手もあるがあれはまだ未確定
賛否+不安定か、不安定単品か、判定無しか
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結局カニの例えが正しかった気がする
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>>82
すまんが俺は良作を推させてもらう
なんとなく無難なゲームが良作で、粗が多いけど魅力も多いゲームがそうじゃない風潮は
好きじゃないんで
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え〜今更言うの？ID変わる0時を待ってから集計したのに
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一日でスピード決定するような事か？
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そんな勝手に仕切られてもな…
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昨日今日とがっつり議論して、その上で>>81という結果なんだからもう十分だろ
これから記事をどうするか判定をどうするかだって話し合わなきゃならんのだし
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何日議論したところで良作推しの人達は「良作という結果」以外絶対に納得はせんでしょうよ
それだったら声の多い方を優先し、区切りを付けてさっさと先に進んだ方がいい
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そうは言うが、三人に一人は良作を主張してるとも言えるんだぞ?
つーか良作と判定なしの数変わんないじゃん
それなのに良作はもういい、判定なしは候補とか納得いかんよ
まるで何としても良作判定を外そうとしてるみたいに見えるよ
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そうか？理由によっては納得するかも知れないと思うけど
第一、この話をさっさと切り上げる必要も今んとこ無いしね
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>>89
それブーメランだぞ……
そもそも昨日今日顔出さなかった人から異論が出たらどうするんだ。
その為に一週間ルールだろう？
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続けたところで同じこと言い合うだけにしかならないと思うの
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>>つーか良作と判定なしの数変わんないじゃん
>>それなのに良作はもういい、判定なしは候補とか納得いかんよ
ちょっとこれの意味が分からない
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俺は良作orスルメで
何か今の「そういう空気」でごり押ししようとしてる感じはおかしいと思う
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「どうせ〜だからさっさと切り捨てるべき」ってただの決め付けと怠慢だと思う
せっかくの議論スレなんだし、ちょっとぐらい議論が白熱して荒れたっていいんだから試しに話し合ってみればいいじゃん
もしかしたらいい妥協案が出るかも知れないし、例え予想通りただの言い合いになろうが別に誰も損しないでしょ
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>>96
不味かったかね？
1日ぎっちり言い合ってたし、それで意見が10も出たんなら十分だと判断したんだけど
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>>82をよく見てみ
良作を主張してるのは最初の三人
判定なしを主張してるのも>>74、>>77、>>80の三人でしょ?
にも関わらず良作だけを「もういいでしょ」と結論づけている
同じ数の判定なしは最後にきっちり候補にいれてるのにさ
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>>97
さっさと切り上げるっていうのはさすがにまずい。
もうこれ以上進まないかどうかはもっと様子を見るべき。
何のための一週間なのか
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>>97
不味いよ。
議論は「記事移転議論スレ」で行う。手続きは以下の通り。
【必須】「判定変更議論依頼」に依頼文を書く。
【必須】対象となるゲーム記事の冒頭に、議論するスレッドへの誘導を張る
（任意）対象となるゲーム記事の判定に応じた意見箱で、議論の告知をする
提案から一週間（厳守） の議論期間を設ける。
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