記事移転議論スレ避難所 - 1401677906

1：名無しさん：2014/06/02(月) 11:58:26 ID:RAb.R6.Y0: ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。

なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。

[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html

[参考]
本スレ（記事移転議論スレ2）：
　http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
初代スレ@chs：
　http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
　※したらば掲示板に不具合がある時は、ここが避難所となります。
694：名無しさん：2014/08/16(土) 14:12:04 ID:SgsWiWGM0: ピカラットっておまけ要素だって
間違えるのも逆裁と同じ5回までOK
わからなかったらコインでヒント貰える、ていうか難易度が優しすぎるのが問題なんじゃないの？

裁判中にセーブしたら裁判の最初に戻るっていうのは問題
でもそもそもおまけ要素を完璧にしようってプレイはやりこみプレイの範囲だよ
やりこみ要素ってどんなゲームだろうと多少の手間がかかるもの
普通のプレイでは別に逐一セーブしなくても難易度がやさしいから最後まで行ける
ただやりこみプレイをする人が、逐一セーブしたりセーブ分けるのを怠り、
ミスった戻れないだのロード面倒くさいだのセーブ面倒くさいだのは自己責任
なぜなら自分でやりこみ要素をやろうと決めたんだから
ちなみにセーブロードに関しては他のゲームと比較しても一定水準はあるよ
695：名無しさん：2014/08/16(土) 16:05:16 ID:rZ1BaWi20: この議論見てると逆裁５良作にただただ首をかしげる
レイ逆はやってないから何とも言えんが
696：名無しさん：2014/08/16(土) 18:52:34 ID:ts/00xbI0: ピカラットだかヒントが駄目だって言ってる人が求めてるのって
コラボじゃなくて逆転裁判にゲストとしてレイトン教授が出るゲームなんじゃないの？
おそらくレイトン教授のシステムであるだろう部分を大体否定してるからそう思った
697：名無しさん：2014/08/16(土) 21:24:37 ID:V3525sWY0: コラボで両作品のいいところを活かしあったというよりも、
両作品の問題点が目立つ結果になったのが問題なんじゃない？
難易度下がったことでゲーム性も低下したし。
シナリオに関しては超展開で解決。
自分の感想としては自殺者出てるのに大団円、解決！ってのがなんか怖かった。
群衆裁判くらいかな、評価できるのは。
698：提案者：2014/08/16(土) 22:52:53 ID:3TZewJv20: 私はコラボで両作品のいいところを活かした部分もあれば、引っ張った部分もあるというイメージですね。
難易度が下がるとゲーム性というのは下がるのか少し疑問ですが、下がるというならば下がるのでしょう。

私はそこまで超展開だとは思えなかったです。
ファンタジーと超科学を合わせるとあのオチくらいしか私は想像できないからなのですが。

>自分の感想としては自殺者出てるのに大団円、解決！ってのがなんか怖かった。
両作品とも毎回事件が起こるのですが……

群衆裁判は面白かったのですが、私だけかもしれませんが処理落ちが発生していたのがマイナスだと思いました。

とりあえず今までの議論でいきますと、判定変更は無しというところでしょうか。
699：名無しさん：2014/08/16(土) 23:49:25 ID:V3525sWY0: 両作品とも毎回事件はおきるわけだけど、それなりに回収はされてるからさ
なんかレイトンVS逆転裁判の場合、自殺者の人無駄死になのに
みんながめでたしめでたしで締めてるラストは自分には違和感があったのよ
700：名無しさん：2014/08/16(土) 23:55:49 ID:V3525sWY0: 後、難易度下がったら、ゲーム性下がるってのは
ナゾときが売りのゲームで
難易度下がるのはマイナスじゃない？
そう思ってゲーム性が低下してるって書いた
個人的感想だと手順増やしただけで似たようなナゾばっかなのは作業感増してたかなーと
701：名無しさん：2014/08/16(土) 23:58:05 ID:WBN8jLBM0: どっちも事件あるし逆裁とか毎回殺人ありで
親しい仲の人が死ねば親しい人の関係者も死ぬのですがそれは
702：名無しさん：2014/08/17(日) 00:00:14 ID:.jbQ/Og20: >>699
ちょっと無理やりすぎておかしくなってるぞ
703：提案者：2014/08/17(日) 00:04:17 ID:7DeJICHo0: >>700
確かにマイナスですね
ただ何度も書いてあるように、どちらかのファンでも問題を解けやすくするというのは、そこまでマイナスではないと思います。

同じような謎は確かに作業感有りましたね
704：名無しさん：2014/08/17(日) 00:05:30 ID:ENnAuGH60: そんなに無理やりかなあ
逆転裁判の死亡者はストーリーに関わったりとか、後で触れられたりとかしてるけど
レイ逆の場合、なんかなかったことにされてる感があったから
責任を感じての結果の割りに無駄死にだなと思ったんだが
705：名無しさん：2014/08/17(日) 00:09:33 ID:.jbQ/Og20: >>704
否定ありきのスタンスだから自分でおかしいと感じないんだろうな
706：名無しさん：2014/08/17(日) 00:10:37 ID:jGiIohhA0: >>704
ちょっと無理やりだねえ
707：名無しさん：2014/08/17(日) 00:19:09 ID:ENnAuGH60: いやいや、みんなちゃんとプレイした？
博士、本当に扱いひどかったでしょ。
おかしいって言うなら、どのへんがおかしいかちゃんと上げてくれ
708：名無しさん：2014/08/17(日) 00:39:33 ID:.jbQ/Og20: >>707
んなこたあ無かったぞ
検事のほうがひどい扱いっていうか終盤空気
お前がどれだけひどい扱いだと思ったのか具体的に挙げれば？
709：提案者：2014/08/17(日) 00:42:04 ID:utPZJtmE0: 私は扱いが酷いと思わなかったのですが……
たぶん感性の違いでしょうね。
710：名無しさん：2014/08/17(日) 00:44:49 ID:JYkd2iaY0: とりあえず、提案者がＩＤ変えて書き込んでるのが分かった（小並感）
711：名無しさん：2014/08/17(日) 00:49:53 ID:U3E4m/1I0: 名前だけなら誰でも騙れるからトリップも付けた方が良さそうじゃないか？
今付けても仕方無い気がするから次に議論する際に
712：提案者 ◆2LEFd5iAoc：2014/08/17(日) 00:52:53 ID:utPZJtmE0: これでいいでしょうか？
IDは回線のせいなのかたまに変わります。
紛らわしくて申し訳ないです。
713：名無しさん：2014/08/17(日) 00:55:06 ID:JYkd2iaY0: こんな状況になったら、もう議論成り立たなくね？
肯定意見は提案者がＩＤ変えて書き込んでると煽られるだけだよ？
とりあえず、取り下げて時期を見てやり直すのが無難かと
714：提案者 ◆2LEFd5iAoc：2014/08/17(日) 01:00:28 ID:utPZJtmE0: >>713
煽る人ってあなたみたいな人でしょうか？
とりあえず通報すればいいのではないかと。
それも一理ありますが、今日いっぱい様子を見ます。
715：名無しさん：2014/08/17(日) 01:06:42 ID:SE2cklRM0: トリまでつけて冷静に対処してるのに対して、一人だけムキになってるだけにしか見えんが。
つーてもこの発言も、ID変えて擁護乙、とか思うのか？
そこまで自分と対立する意見を全部疑わしいと思うなら管理人にチェックしてもらえば？
変動IPでIP変わった所為とかなんだろうけど、ホストは変わらんと思うし、それでわかるんじゃね？
さすがに俺と提案者がホストまで一緒のご近所さんって事はないだろうし。
716：名無しさん：2014/08/17(日) 01:09:15 ID:sIvu8fuw0: 提案者のIDは名乗り始め>>675ですでに最初と変わってるし今更じゃん
ていうか提案者は判定無しの方向で納得してるんじゃないの？
717：名無しさん：2014/08/17(日) 01:15:36 ID:JYkd2iaY0: 698 名前：提案者[sage] 投稿日：2014/08/16(土) 22:52:53 ID:3TZewJv20
703 名前：提案者[sage] 投稿日：2014/08/17(日) 00:04:17 ID:7DeJICHo0
709 名前：提案者[sage] 投稿日：2014/08/17(日) 00:42:04 ID:utPZJtmE0

夏だし、自演疑ってもしゃあないやん、まあ変に疑いかけてゴメンな
718：名無しさん：2014/08/17(日) 01:25:06 ID:5iG16fZY0: >>717
何にしても自演自演言ってもしゃあない。
どんなに騒ごうと管理人さんしか知り得ないんだからいちゃもんにしかならずに
議論を無駄にこじれさせるだけ。
そんなコトするより明確に反論をしていくべき
719：提案者 ◆2LEFd5iAoc：2014/08/17(日) 01:34:20 ID:utPZJtmE0: あの、IDって24時回れば変わるので、前日のIDは同一人物だと参考にならないです。
1日で変わる場合は回線だかの繋ぎ直し？で変わるらしいです。
私は無線ですのでたまに切れて自動で繋ぎ直しが行われるのでそれではないかと思います。
720：提案者 ◆2LEFd5iAoc：2014/08/17(日) 01:36:59 ID:utPZJtmE0: というより24時回るとID変わるという基本を知らなかったのですか……
721：名無しさん：2014/08/17(日) 01:50:10 ID:JYkd2iaY0: したらば掲示板でＩＤが24時ちょうどで変わらないことが前にあったからね、とりあえず前後を把握するのは癖みたいなもんだよ
そんなに必死に反論してくれるな、まるで本当に自演してるみたいじゃないか
722：名無しさん：2014/08/17(日) 01:50:40 ID:ZftzE7Ec0: 基本を言うなら最初からトリップつけるべきだったね
723：名無しさん：2014/08/17(日) 02:04:35 ID:dumx25K60: 互いに落ち度があったら互いにごめんなさいでええやん
こんな何レスも続ける話じゃない
724：名無しさん：2014/08/17(日) 06:46:10 ID:uhRmSeSI0: つうか名前が違うのにID一緒ならともかく
ID変わっても名前を揃えるのを自演て言わんだろ…
725：名無しさん：2014/08/17(日) 12:13:02 ID:rthPZBrU0: 提案者本人が判定無しでいいと言ってるなら
もう議論自体は無しでいいのではないでしょうか･･･？
726：名無しさん：2014/08/17(日) 12:17:41 ID:uD5uXT8E0: >ID:JYkd2iaY0
煽ることしかできないんならもう黙っとけ
727：名無しさん：2014/08/17(日) 17:14:59 ID:7zelHD2c0: ID:JYkd2iaY0はなんで自演についてそんなに疑問に思ってんだ
やったことあるのか？
728：名無しさん：2014/08/18(月) 13:11:59 ID:3TmDE1s20: とりあえず〆日だしそろそろまとめましょうぜ

ストーリー、キャラ
・超展開すぎて納得できない
・レイトン側恒例のことだからあれで良い
・レイトンばかりおいしいとこ取りで成歩堂が不憫
・成歩堂も決めるとこ決めてて格好よかった
・自殺者が出る上、スルー気味のままハッピーエンドで後味が悪い

難易度
・簡単すぎ。レイトンファンにはナゾが、逆裁ファンには裁判が物足りない
・コラボ作品であり双方の初心者もやることを考えるとあのくらいで良い
・中～上級者を切り捨てている。難易度を上げても、ヒントがあるのだから初心者はそれに頼れば良い
・ナゾのバリエーションが少ない
・そこまで簡単すぎるとは思わなかった

システム
・レイトンと逆裁のいいとこ取り
・むしろ双方の問題点の方が目立つ（章単位のやり直し不可、文章スキップ不可など）
・ピカラット満点を目指そうと思ったらセーブ＆ロード必須
・ピカラット満点はやり込み要素であり、そこまでしなくてもおまけは全開放されるから問題にならない
・裁判でセーブ＆ロードすると巻き戻る
・群衆裁判は良かった
・群衆裁判で処理落ちが発生していた（一人だけ？）

ボイス
・逆裁側のボイスが不評、オンオフもできない
・実写版のオフィシャル配役なんだから仕方ない
・逆裁側は他にオフィシャル声優いるんだからそれを使えばよかった
・レイトン側が俳優陣なのでそれに合わせた
・それは免罪符にならない、ヘタなもんはヘタ

出た意見としてはこんなもん？
729：名無しさん：2014/08/18(月) 13:23:32 ID:dWVEU3QE0: アンチいけんだけ纏めてどうすんだｗ
730：提案者：2014/08/18(月) 13:27:24 ID:l7LpcUjM0: 元がバカゲーだからまず「無し」という意見は出ないと思う
まあ、出たら選択肢として入れるけどね
731：提案者ではない：2014/08/18(月) 13:28:08 ID:l7LpcUjM0: すまん、誤爆だ
732：名無しさん：2014/08/18(月) 13:35:07 ID:IOfChPS.0: >>729
ちゃんと双方の意見入ってるがまともに読んでるか？
つかアンチとか言ってる辺りがもうあれだが
733：名無しさん：2014/08/18(月) 15:30:28 ID:6QrQsSqU0: ・自殺者が出る上、スルー気味のままハッピーエンドで後味が悪い
これに関してはほぼ言いがかりじゃね？
・ピカラット満点を目指そうと思ったらセーブ＆ロード必須
これは
・ピカラット満点はやり込み要素であり、そこまでしなくてもおまけは全開放されるから問題にならない
これの通りっぽいけど

ボイスは逆裁側っていうかナルホド君だけが悪くてマヨイちゃん？の文句は出てきたっけ？
734：名無しさん：2014/08/18(月) 15:37:00 ID:aoVDiRrE0: >>733
525 ：名無しさん：2014/08/10(日) 09:53:48 ID:RAeNyRiI0
レイトンＶＳ逆転裁判は最後が超展開というかオチのトリックの無理やりさで悪い意味で衝撃的だった
まあ、ガチの作品というよりかはいわゆるお祭りゲーなんだし、無理のある展開とかに文句言ってもしゃあないのかもしれんが
後、ナルホドくんと真宵の声が・・・ちょっと・・・
声優使えとかそういうんじゃないけど、実写版のキャストとはいえ、スーパーナチュラルの吹き替えからほとんど成長してない成宮の演技はひどすぎるわ
アドベンチャーシーンだったらセリフボイス飛ばすことができるが、ムービーで成宮ボイス強制的に聞かされるのはマジで苦痛だった

レイトンとして楽しめるかどうかはわからんが、逆転裁判としてはかなり微妙な作品だった
分類なし、賛否両論が妥当なところだと思う

じゃね？
735：名無しさん：2014/08/18(月) 16:00:20 ID:6QrQsSqU0: 成宮の文句ばっかでついでに名前書いたみたいじゃねえかwww
736：名無しさん：2014/08/18(月) 16:21:19 ID:VNlb74Ps0: 公式ページのムービーのプロローグとか裁判パートでちょっとだけ声聞けるけど、
そのちょっとだけでもナルホド君のひどさは際立ってる
マヨイちゃんは声質が気になる人居ると思うけど演技はしてるって感じ
初めて聞いてみたけどそういう感想を持った
737：提案者 ◆2LEFd5iAoc：2014/08/19(火) 00:37:29 ID:5X459rnw0: 提案から一週間過ぎました
今までの議論の結果としましては、このまま判定無しが一番波風が立たないのではないかと思います
とりあえず消してきます
738：名無しさん：2014/08/20(水) 09:39:32 ID:Wfj4Tk/Y0: 成宮君は恐ろしい事にOPムービーの演技が一番マシなんだよね
739：名無しさん：2014/08/20(水) 13:24:42 ID:ytdH9MloO: 店頭で流れるＰＶだから一番いいの使ったんじゃね？
それか一番リテイクさせたか。
740：名無しさん：2014/09/28(日) 21:26:41 ID:0a143ssg0: 「ポップンミュージック14 FEVER!」、「ポップンミュージック BEST HITS!」の判定変更を提案します（判定なし→良作）。

判定変更の理由としては、サニパの管理人裁定で出された「一つのゲームとしての評価を重視」という判定基準。
前者はテーマ上楽曲がインストばかりで地味・イベントが極端なノルマといった問題点があるが、「ポップンとしての面白さ」は全く損なわれていない。
後者は楽曲少ない・CS7と被りすぎというのが問題点だが、こちらも「ポップンとしての面白さ」は同じく損なわれていない。
ポップンとして普通に遊べるのだから、良作でも問題ないはずです。

議論開始日：09/28　初回〆日：10/5
741：名無しさん：2014/09/28(日) 22:00:08 ID:mBIOt16w0: "ポップンだったら"全て良作という頭が強すぎる気がする
742：名無しさん：2014/09/28(日) 22:13:52 ID:FCycCY/A0: >>740
「変わらぬポップンの面白さがある」というのは、
ポップンミュージックの持つ音ゲーのシステムとマッチし
かつ演奏していて楽しいバリエーション豊富な楽曲と譜面、
きらびやかな演出、魅力的なキャラクター性、といったものを
単体のゲームとして十分以上に備えている、という事ですか？

提案内容にある、楽曲の地味さ（システムを活かせている？）や
少なさ（単体の音ゲーとして本当に良い？）が
それほど大きな問題にならないのであれば、
管理人裁定を参考にするのも安心できるのですが。
743：名無しさん：2014/09/29(月) 00:48:14 ID:OBRrB4QI0: 記事に書いてある内容で判断するけど、14はe-AMUへの移行、HS追加、同一曲連続で遊べるとか評価点もあるし、
イベントのマイナスがそこまで酷くなければ十分良作になりうると思う。
サニパのイベント関係は、「不評のものもあるけどイベント全体で見れば一部」って評価だったけど、
14はそれしか解禁イベントないからね。

ベストヒッツは公式で「みんなのリクエストやスタッフセレクトで選んだ曲を、PS２版１枚にまとめたもの」ってあるけど、
その結果が過去シリーズより曲が大幅に減った割には重複も多いっていう、
「わざわざ買う意味あるの？」っていうところが厳しいと思う。
しかも選曲も疑問って書かれてる辺り、コンセプト壊れてないか？
少なくとも記事内容からは問題点が大きいように見えるけど。
744：名無しさん：2014/09/30(火) 16:56:34 ID:UERUkRAo0: 依頼者が来ないから14とかベストヒッツの議論が進まないな。
>>742、>>743辺りの質問や指摘にやった人から説明ほしいんだが。
745：名無しさん：2014/09/30(火) 20:10:50 ID:qzzLDp3M0: 判定変更依頼者です。議論への参加が遅れて申し訳ありません。
>>742、>>743での意見や指摘について私の意見を述べます。

>>742での「変わらぬ面白さ」については、どちらも「十分に備えている」と私は見ています。
「バリエーション豊富な楽曲と譜面」「きらびやかな演出」「魅力的なキャラクター」はどちらの作品も健在です（どれも個人差は出ると思いますが）。
少なくとも「音楽ゲームとしてまともに遊べない」ということはありません。

>>743での「AC14のイベントのマイナス」「ベストヒッツの楽曲」
「AC14のイベント」は、確かにイベント自体は極端すぎるノルマやそれによる客の偏りを起こすなど、解禁イベントとしては評判は悪いです。
ただ、イベントのノリや解禁楽曲・キャラについては記事にある通り概ね好評で、
イベント楽曲は終了後それほど間を開けずに自動解禁されたという点を考えれば良心的なイベントと言えます。

「ベストヒッツの楽曲」は、熱心なシリーズファンにとっては一部の楽曲（主にREMIX）以外に魅力は感じられないラインナップ。
ただ、「新規の取り込み」という点で見れば重複や選曲はさほど問題にならず、疑問が上がるとはいえそれなりに人気のある楽曲が揃っていると見ることはできます。
また、追加要素のリプレイ機能・Sanaとすわひでおが参加した楽曲紹介・CS6以前の楽曲の音質向上など、シリーズファンでも評価できる点は多いです。
以上から、「ポップンとしては従来通りの出来」「追加要素は概ね好評」という評価点があり、「収録楽曲は賛否両論」とすればベストヒッツは十分良作になると思っています。
746：名無しさん：2014/09/30(火) 21:18:26 ID:I0XCs6y60: 音ゲーって今ある曲を次回作でやっても全く変わらないんだよね。
まぁ、それが大事だし、アケの場合は新作稼動で旧作と入れ替えだから、むしろそうでないと困るんだけども。

だけど逆に家庭用の場合は新作が出ても旧作も普通に売ってるし、それで新作が重複ばっか＆ラインナップが微妙ってなると
「前作買えばいい」ってなっちゃうから、本気で魅力がないんだよね。
基礎部分はポップンだから安定してるけど、「出来はいいけど買う意味がほとんどない」って感じかなぁ。

１４の方はイベントが「解禁方法以外は好評」って事なら、大失敗イベントとは思わないし、
個人的には良作でいいと思う。
747：名無しさん：2014/10/03(金) 00:02:12 ID:KRyAX1xw0: ポップンの判定変更議論を依頼した者です。

ここまでの意見を見ると、AC14はシステム自体は改善点も多く、「イベントのマイナス次第では良作」という意見はありますが、
良作推しの意見が多いようです。このまま大きな反対意見が挙がらなければ記事を修正し、「良作」に変更する予定です。

ただ、ベストヒッツについては>>746でも挙がった「出来はいいけどわざわざ買う意味はない」「魅力がない」といった感じで、否定的な意見が多いようです。
正直なところ、私もベストヒッツを買うぐらいなら廉価版も出ているCS7～10あたりを買ったほうがいいとは思っています。
ただ、このwikiのルールが「一つのゲームとしての評価を優先」であるため、シリーズファンからいらない子扱いでもポップンとしては十分遊べるので「良作」とすることは認められるのでしょうか？
そのあたりの意見が欲しいです。

また、判定変更依頼はAC14とベストヒッツのみ提案しており、CS14の扱いを完全に忘れていました。
この議論が終わったあと、CS14の判定変更議論を行う予定です。
748：名無しさん：2014/10/03(金) 00:19:37 ID:ieHv.y1o0: 「買う意味のないゲーム」ってだけで、そのゲームの評価ガタ落ちだと思うがなぁ。
次回作が出た結果として前作を買う意味はなくなったってのは良くある事だし、
それは評価には入れない事だけど、「前作買った方が良い」ってのはちょっと。
749：名無しさん：2014/10/03(金) 00:22:20 ID:cWOVVZW60: 「一つのゲームとしての評価を優先」した結果、
賛否両論の要素はあれど基礎がしっかりしており
独自の評価点も持つ作品が良作となった訳ですよね。

ただ、シリーズとしての位置づけや発売時点での他の状況は、
最優先でないにしても考慮はされますので、
それが「いらない子」「お勧めしかねる」レベルだと
さすがに評価を下げ得る大きな問題点ではないか、と思います。
750：名無しさん：2014/10/03(金) 00:27:36 ID:h3y2Zus.0: 重複＆ラインナップ微妙なのは作品単体で見ても良作とは思えない
曲あってこその音ゲーなんだから、その曲自体が微妙なのはどうなんでしょうか
751：名無しさん：2014/10/03(金) 01:01:19 ID:KRyAX1xw0: 議論提案者です。ご意見ありがとうございます。

やはり「収録楽曲が微妙な上、前作と重複が多い」「重複やボリューム減で買う意味がない」のは評価を下げる大きな要因であり、
「ポップンとして遊べる」という点だけで良作にするのは無理があるようですね。
752：名無しさん：2014/10/03(金) 01:11:01 ID:h3y2Zus.0: まあ、仕方ないんじゃないでしょうか
それこそ極論かもしれませんが遊べるだけで良作というなら
ボリューム減＋収録楽曲はほとんど重複でも良作がまかり通ってしまうのですから
753：名無しさん：2014/10/03(金) 01:21:06 ID:ieHv.y1o0: 新旧ファン・初心者関係なく誰にでも問題になる要素ってのはやっぱり大きいと思うよ。
754：名無しさん：2014/10/03(金) 01:26:31 ID:2m0evlwM0: 「一つのゲームとしての評価を優先」だからと言って他の要素を軽視していいわけではないってことですな
755：名無しさん：2014/10/03(金) 01:28:23 ID:ieHv.y1o0: ベストヒッツの問題点は「一つのゲームとしての評価」に関わる問題だと思うが。
756：名無しさん：2014/10/05(日) 20:57:09 ID:dvVgxy6g0: 『ポップンミュージック14 FEVER!』『ポップンミュージック BEST HITS!』の判定変更議論者です。
期日になりましたので、議論結果を報告します。

『ポップンミュージック14 FEVER!』は、ゲーム自体の出来は従来通りであり新規要素も悪くない、そしてイベントも解禁の仕様以外は概ね好評であり
十分良作で通ると判断、「良作」とすることにしました。

『ポップンミュージック BEST HITS!』は、「ボリューム不足」「前作との重複が多く、シリーズファンでも新規でもわざわざ買うメリットが薄い」という二点が評価を下げる大きなマイナス点であり、
「ポップンとして普通に遊べる」という点だけで良作にするのは難しいと判断、「判定なし」のままとすることにします。

議論に参加してくださり、ありがとうございました。
757：名無しさん：2015/01/19(月) 18:54:48 ID:74sUgeTY0: 判定変更議論本スレはマリオカート8の議論しているっぽいのでこちらで。
「もぎたてチンクルのばら色ルッピーランド」へのバカゲー判定付与を提案します。
随所に見られるパロディ要素、「金で全てが決まる」というシュールでブラックな世界観、35歳無職独身の主人公を始めヘンテコな登場人物たちなどバカゲーと呼ぶに足る素養は十分かと。
以前は良作Wikiに登録されていて、特に誰も意見を出さなかったので良作単体判定になっているだけに見えるので、ここらでバカゲーを足してもいいと思います。
758：名無しさん：2015/01/19(月) 19:29:47 ID:KFNjHAX20: >>757
『ダライアスII』判定変更依頼者です。
先日、意見箱(良)において本日議論を開始する旨を告知していたのですが、このままだと同時進行という形になります。
よろしければ、議論同時進行の可否をお答えいただけないでしょうか。
可能または返答がなければ、20日0時から開始いたします。
759：名無しさん：2015/01/19(月) 20:43:37 ID:74sUgeTY0: >>758
すいません、依頼が出ているのに気づいていませんでした。
そういうことなら、こちらは特に急ぐ議論でもない(長いこと特に意見が出ていない程度の記事)なので、そちらの議論が終わるまで延長することにします。
760：名無しさん：2015/01/19(月) 20:51:50 ID:qJcaEJUQ0: 同時進行は別に許可がいるとかじゃないので、やってもかまわない。
ただ、一方が盛んだと、そうでない方が流れやすくなっちゃって、論議がまとまらないというデメリットがある。
だから、なるべくなら避けた方がいいというだけの話。
そのために、本スレと避難所、分けてるんだけどね。
双方とも、それほど激しい論議が起きないようなら、同時進行してもそう問題はないと思う。
761：名無しさん：2015/01/19(月) 21:09:51 ID:KFNjHAX20: >>759
返答ありがとうございます。お手数おかけしました。
762：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/20(火) 00:00:01 ID:aTooj.io0: >>758で予定していたとおり、本日から1/27までの1週間、『ダライアスII』の判定変更の議論を行いたいと思います。
判定は「良作」から「賛否両論かつ不安定」です。
その詳細な理由を判定変更議論依頼に記載しましたのでご確認ください。

簡潔にまとめると次のようになります。
-他の主要作と大きく異なる作風。
--シリーズ恒例ボスの未登場。
--非水棲生物ボスの存在。
-高い難易度によるゲームバランスの悪さ。
--復活の厳しさ。
--アイテム回収の難しさ。
763：名無しさん：2015/01/20(火) 01:08:09 ID:3rpj3fkk0: 「賛否両論」は評価が人によって良作からクソゲーまで極端に分かれる作品に付けられる判定。
ダライアスIIはそこまで賛否が別れる作品ではないと思うので賛否両論については反対。
良作→不安定については賛成。
764：名無しさん：2015/01/20(火) 01:56:39 ID:v.RiyNxY0: ダライアスIIの賛否両論はアリ
BGMと演出に注目する人（俺とか）には大好評
ゲーム性、ゲームバランスに注目する人にとっては凡作以下という評価
765：名無しさん：2015/01/20(火) 19:34:37 ID:5YJM1LOc0: 2作目でシリーズ恒例のボスが出てこないって言われても
作風云々は後継作が出て結果的に異色になったわけで、
それを今の視点から見てどうこうってのはおかしいでしょ

作風については判定どころか、記事の賛否両論点としてすら
書くべきじゃないと思う
766：名無しさん：2015/01/20(火) 23:36:20 ID:3rpj3fkk0: >>765
確かにそれはそのとおりだな
特徴ではあっても賛否両論点じゃないな
767：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/21(水) 00:33:23 ID:vMYcuW2s0: >>765,766
作風の話が判定変更まで影響するかどうかは別にして、他の主要作(※)には当たり前にあるもの(グレートシングが一番分かりやすい)がないというのは、シリーズ通してプレイしている人からすれば批判要素になり得ます。
シリーズの途中からファンになった人が過去作(特にシリーズ初期の作品)をプレイして、現在主流の作品と作風が異なって困惑するというのは、シリーズ物なら珍しくない話です。
1作目にあったものが2作目の本作でなくなり、途中の作品で復活して恒例になったとなれば、最初期からのファンはともかく、『外伝』以降のファンなら気になってもおかしくはありません。
よって、記事内に「賛否両論点」として書き残すだけなら問題ないと思われます。そのための「賛否両論点」という項目でもあるので。
言い換えるならば、「賛否両論点」に記載するべきではないという意見には反対です。

まして、グレートシングはラスボスという大変目立つ立ち位置にいる敵キャラですので、無視しようにもできない存在です。
しかも、非ラスボスとは言え、主要作ではない『ツイン』『フォース(厳密には類似戦艦のグレートフォースが登場)』にさえいるのに、本作にだけ登場していません。
「ダライアスのラスボスと言えばクジラのグレートシング」と考える人にとっては欠点にさえなります。「捕鯨」が好きあるいは目的にしている人にとってはプレイへの意欲を欠く要素です。
少なくとも私個人としては、『II』の最大の批判点はゲームバランスの悪さ以上に、グレートシングがいないことだと考えています。

※公式設定資料集に記載されている『初代』『II』『外伝』『G』『バースト』『バーストAC』の計6作品。

話を戻し、作風が判定変更に影響するかどうかについて意見を述べたいと思います。
「作風や難易度は気にならず、BGMと演出が気に入っている」という人には良作ですが、「ただでさえ難しいのに、作風が主要作と異なるためにプレイへの意欲を保てない」という人には凡作以下になり兼ねません。
本作がゲームバランスの良い作品ならば、作風のみで「賛否両論」にするのは不適当でしょう。
しかし、ゲームバランスが悪い上に作風も異端ともなれば、それらの相乗効果で人によっては総合評価がかなり低くなる可能性が出てきます。
よって、「賛否両論」判定も付加するべきではないかと考えています。
768：名無しさん：2015/01/21(水) 00:50:21 ID:W3GWkGqo0: >>767
作風に関してだが、それは「今の」シリーズファンの視点だろ
基本的に評価点・問題点は「当時の評価」によって定められるべきものだってことを理解してる？
IIが出た当時「他の主要作」なんてものはIしかなかったんだから
それ以降の作品と比較して「こんなのはダライアスじゃない」なんて批判するのは間違ってるの。
グレートシングに関しても当時は「Iのラスボス」という立ち位置でしかないわけ。

これが2作品目じゃなく、シリーズを重ねたあとの3作めや4作目なら賛否両論点にあげてもいいだろうけどね。
769：名無しさん：2015/01/21(水) 03:34:02 ID:SmQ5WuSg0: ダライアスの作風はシリーズのどれもが全く異なります
一部のボスの存在で賛否両論になるのでは他の作品も賛否両論になってしまうのではないでしょうか
770：名無しさん：2015/01/21(水) 16:58:46 ID:6NLSIQio0: 作風の話を賛否両論点に載せるかだが、俺は賛成
初代とは雰囲気がかなり違って前作続投組が気になる要素になるから、後作を考慮せずとも書く価値はある
というか、俺は気になったので載せて欲しい
現にこうして論争になっているから、尚更賛否両論点に書くのは妥当
人がどう捉えるかはわからない以上、「お前の考えは間違いだ！消せ！」はそれこそ変
何のための「賛否両論点」なのか
意見の一つとして載せるだけなら別に禁止事項なわけではない

だが、769が言うように、作風が理由で判定が賛否両論になると他の作品にも言えてしまうから、判定に関しては反対
不安定については賛成
771：名無しさん：2015/01/21(水) 17:44:16 ID:W3GWkGqo0: 誰も「お前の考えは間違いだ！消せ！」なんて一言も言ってないんだがな。
賛否両論点じゃなく概要・特徴欄に移すべきだって言ってるわけだが。
論争になってるのは「今」論争になってるだけであって
「当時」も賛否両論になるほどダライアスIIの作風に関して否定的意見が多かったのか？
772：名無しさん：2015/01/21(水) 20:31:08 ID:B/799vSU0: メストみたいな雑誌で確認したわけじゃないし、ネットで調べるなんて方法はないから、稼働当時どうだったかは知りようがない
が、時期が流れてそういう意見(2はシリーズの異端児)も出てきたとなれば、それを載せるのはおかしなことではない
そもそも、直前の作品と比べて違う点があれば、多かれ少なかれ賛否が別れたり目に付いたりするのは自然だろう
今とか当時は関係ない
続編物の記事でそういった記述はよく見られるのに、なぜこれだけに認められないのかがわからん
「発売当時の評価が絶対で、現在の評価を書いてはならない」なんてルールはない
773：名無しさん：2015/01/21(水) 20:34:34 ID:B7i9JT3o0: とは言え評価の基準は当時だぞ
774：名無しさん：2015/01/21(水) 20:40:48 ID:a0xvBZn60: 余談に書くならわかる。
>>773の言うとおり、「未来の作品」とは比較しないのがここの原則。
775：名無しさん：2015/01/21(水) 20:43:26 ID:C2jle6KU0: すでにリンクの冒険という好例があるじゃろ
776：名無しさん：2015/01/21(水) 21:13:18 ID:W3GWkGqo0: >>772
だから「書くな」なんて言ってないってーの。人の話聞いてる？
「賛否両論点」には成り得ないから「特徴」「概要」「余談」あたりに移せと言ってるんだ
777：名無しさん：2015/01/21(水) 21:18:57 ID:W3GWkGqo0: 「移せ」と言うのは命令してるみたいでちょっと語気が荒かったな、すまん、
「移すべきだ」だな
778：名無しさん：2015/01/21(水) 21:25:02 ID:B/799vSU0: 実際にこうして言い争いになっている時点で既に賛否両論なんだが
「記事の書き方」に「意見が衝突した場合や編集合戦になりそうな場合にも、この項目に落ち着けると安定します。」と書いてある
779：名無しさん：2015/01/21(水) 21:29:17 ID:a0xvBZn60: いや、一人がこのwikiのルール無視して書こうとしてるのを皆で止めてるのを
「意見が分かれてるから賛否」ってちょっと･･･。
それを通したら、荒らしが喚けばどれだけ評価点であっても賛否に出来るって事になる。
780：名無しさん：2015/01/21(水) 21:32:01 ID:a0xvBZn60: って、ID見たら本人じゃねーか。
言い訳出来なくなったから、議論投げ捨ててトンデモ理論もって来られても困る。

「評価点(問題点)とすべきかどうか」が意見別れてるなら賛否になるだろうけど、
「そもそも評価の対象にすべきかどうか」で意見分かれてるのは賛否要素とは言わない。
今回の件は後者。
781：名無しさん：2015/01/21(水) 21:40:03 ID:JoGeAJQo0: 「賛否両論点として書くべきだ」
「やめとけ」
「賛否両論点として書くべきだ」
「だからやめとけって」
「意見が割れているようですね。賛否両論点としましょう」
782：名無しさん：2015/01/21(水) 22:30:25 ID:B/799vSU0: 依頼者は作風に関しては俺と同じ考えみたいだがどうなんだろう
それを含めても賛否両論点に書くのがいいと今まで主張してきたが、こうも反対が多いとわからんな
というか、ここまで反対が多くなるとは思わなかったわ

とりあえず依頼者の意見を聴きたいが今日は来てくれるのか
783：名無しさん：2015/01/21(水) 22:50:36 ID:a0xvBZn60: 「シリーズ未来作品との比較」はゲームの評価以前のwiiのルールに引っかかるから、
そこに異論があるなら運営議論スレでやってくれ。
まぁ、まず却下されるだろうけど。
784：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/22(木) 00:08:34 ID:73AbfSbI0: 遅くなりました。

依頼文や>>767で記述したとおり、作風に関する話は「賛否両論点」で記述するべきではないかと提案しましたが、反対意見が多いようなので、この提案は取り下げることにします。
議論終了後、「その他」の項目に移動し、書き直したいと思います。

また、判定に関して「賛否両論」は不適切という意見が多く見受けられますので、このまま反対意見が多いようであれば、判定変更は「不安定」のみとします。
785：名無しさん：2015/01/22(木) 01:27:57 ID:evQDTr/U0: 「ゲームバランスが不安定」というのは
作品の価値を下げるほど難しすぎる、もしくは簡単すぎるゲームにつくのだけれど
ダラIIはどちらでもないよね

難しすぎず、簡単すぎず、なのに不安定判定が付いている
そんな記事って、他に何か前例がありますか？
もしなければ「不安定判定とは、そもそも何なのか」という定義から
論じ直す必要があるでしょう
786：名無しさん：2015/01/22(木) 02:26:46 ID:jUGejZL20: 問題点を読む限りでは「ほぼノーミス前提のゲームバランス」で
十分不安定条件は満たしてると思うが
787：名無しさん：2015/01/22(木) 12:25:32 ID:evQDTr/U0: ダラIIにはアーム（バリア）があります
そしてこれの耐久度には、「ダラ外」や「Gダラ」と違って、上限がありません
アイテムを取れば取っただけ、青天井で耐久度が上昇します

つまり、ダラIIは事実上、残機制ではなく体力制のゲームなんです

前半～中盤をノーミスに近い形で抜ければ、
最終面には相当な枚数のアームを持ち越せます
この耐久力をもって最終面の猛攻を抜けきるのが、巷でよく見られるプレイスタイルです
788：名無しさん：2015/01/22(木) 14:12:25 ID:yLOeqJAI0: 上級者なら普通にクリア出来るよ、ってのは不安定判定付いてても普通にあることだよ。
＞前半～中盤をノーミスに近い形で抜ければ、
ってのがどれくらいの難易度なのかが気になる。
789：名無しさん：2015/01/22(木) 17:15:55 ID:jUGejZL20: >>787
記事には「出現するアイテムの数が非常に少ない」
「アームの回復がしづらいというゲームバランス」とあるけど？
慣れてない人はとてもそんな高耐久を得られるように思えないんだが
790：名無しさん：2015/01/23(金) 01:40:08 ID:0z0eCXIY0: というかミスすると立て直しが利かなくなるバランスを問題視してるのに
だったら死ななきゃいいとか言われても困る
791：名無しさん：2015/01/23(金) 11:06:47 ID:46YsYoVw0: >>789
本当に慣れてない人でも「一発死ではなくアームがある」というだけで、他のSTGより気分的に楽だとは思います
もちろん容易くクリアできるヌルゲーではありませんが

「アームの数が少なすぎる」という指摘については、
プレイヤー各自の腕前によってどう感じるか変わってきますので、なんとも言えません

ちなみに、ダライアスwiki　http://www24.atwiki.jp/darius/pages/28.html　では
「難易度は高めだがクリアできないというほどではなく、また初見殺しや強烈な弾幕などもない正統派の作風となっている」
と書かれています
このあたりが世間一般で多数派を占めている評価だとおもいます

>>790
「死ななきゃいい」と言っているのではありません
そう簡単には死なないゲームなんです
一発死ではなく体力制なのですから

「一瞬の油断が死に直結する」のではなく
「アームをどんどん削られて、追い詰められた末にやられる」という形になります
反復練習や自己分析がやりやすいので、上達が早いゲームです
792：名無しさん：2015/01/23(金) 22:55:28 ID:Y4RCld6c0: 死ににくい作りにはなってるけど、死んじゃったらご愁傷様って感じなのかな？
アケゲーって多少ならコンティニューするくらいの難易度は普通だと思ってるけど、
コンティニューしたら死ぬだけだとしたらそれはちょっときついなぁ。
793：ダライアスII判定変更依頼者：2015/01/23(金) 23:43:18 ID:C1kIQQrI0: 改めて、本作の難易度が高く、「不安定」である理由を詳細に説明したいと思います。

まず、自機の当たり判定が非常に大きいです。
このため、弾幕回避時に当たらないと思った位置にいても被弾しやすく、ジワジワとアームを削られていきます。
それに加えて移動速度が遅いですから、広範囲をカバーしてくる敵のレーザーやウェーブなどが非常に大きな脅威となります。

次に、アイテム(特にアーム)に関する問題です。
『初代』では1つのゾーンに3～5個ほどの青アイテムが支給されるので、回復する機会が多く、高い生存力がありました。
ところが本作では、せいぜい2個程度しか出現しないので、中々アームを回復できません。
前述したように当たり判定が大きいため、前作以上に被弾する危険性が高く、なおさらミスの可能性が高くなります。
一発一発の被弾が致命的で、それが後々(特にボス戦)に響いてくるので、常にギリギリの状態で戦わなければなりません。
回収に関して、『初代』は青色の敵を見つけてそれを適切な位置まで誘導して倒せば、あまり苦労せず回収ができました。
本作だと特定の敵編隊の全滅が必要な上、気を付けないと「最後に破壊した敵が画面上部にいたためにアイテムが逃げて回収不可能」になってしまいます。
広範囲ショットとレーザーが仇となり、誤射の可能性もあります。
だからと言って攻撃を止めると他の敵に押し切られるという危険な状況に陥ります。
また、どの編隊を全滅させると何色が出るかも分かりません。やり込んだ人以外には厳しい仕様です。

ここまで見るだけで、たとえアームという「体力」があって一撃死ではないと言っても、「簡単に死にやすい」ゲームと言えます。
「『体力』があっても回復しにくいために難しい」というのは、「不安定」判定をされている『ヘクター'87』と同じです。
他シリーズ作と比べた場合、大量のアームが支給される『初代』や、たとえアーム上限があっても、ブラックホールやキャプチャーのおかげで圧倒的な防御力を誇る『外伝』『G』と違い、『II』は生存力が低いと言わざるを得ません。

ボスに関してもさらに難易度を上げる要素があります。それは、ヤマトとグランドオクトパスです。
ヤマト第3形態は、高速自機狙い弾が大きな脅威です。
どのタイミングでこちらに飛んでくるかが読みにくいだけでなく、戦艦大和の残骸とボスの巨体が邪魔して、避けるスペースも限られています。
下手すれば、高速で横移動するボス本体に接触してアームを一気に削られて即死となり兼ねません。
ヤマトはまだゾーン選択で回避できますが、本作最強ボスであるグランドオクトパスとはどのルートを通っても絶対に戦わなければなりません。
足からの激しい攻撃、小ダコによる圧倒的な弾幕と防御力のため、中々ダメージを与えられない強敵です。
6面を越えるまで一回でもミスしたら、ほぼ確実にグランドオクトパスでゲームオーバーが確定します。
『初代』の強敵ファッティグラトンはミサイルで戦うという選択肢のおかげで、あまり脅威にはなりませんでした。
グランドオクトパスには楽に勝つ方法がないと言ってよく、足破壊までにミスしたら詰みです。

極め付けは、立て直しができない仕様です。
立て直しができないということは、反復練習も自己分析もしにくいことを意味し、上達のしにくさに繋がります。
なぜなら、ミスした時には明らかにその場の敵の強さに合わない状態で戦うことになり、パターン作りをする暇などないからです。

以上のことから、本作は人を選ぶほど「難しい」ゲームと言え、判定は「不安定」が妥当です。
「死にやすい」上に「死んだら終わり」なゲームバランスでは、とても「他のSTGより気分的に楽」とは思えません。

なお、「シューティングゲームサイドVOL.0」では、本作が「難しい」ということが明言されています。以下、p120における『II』の記事より引用。
「アイテムの出現数が少なくなったうえに、一度でもミスすると攻撃力が最弱の初期状態に戻ってしまうため難度は前作よりも上がっている。」