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記事移転議論スレ避難所
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
本スレ（記事移転議論スレ2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
初代スレ@chs：
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※したらば掲示板に不具合がある時は、ここが避難所となります。
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>>43
>ある意味自主的に縛りプレイして「クリアできない！糞だ！」
意図せず縛りプレイになりやすいってのはちょっと名作とは言いづらいと思う。
まさしく
>「これ面白いことは面白いけど〇〇とか詰み要素があるからそこは注意してね」
これの通りで、不安定が妥当だと思う。
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あと
>俺は一度投げて攻略本買って研究してクリアしたたち。
これなんだけど、プレイヤー全員がそこまで情熱あると思わない方がいいよ。
特にネットがない時代だと、一度投げたら攻略本購入する金もケチりやすいと思う。
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>>53
不安定議論はしてないんだが・・
それとも賛否両論取っ払えという意見ですかい？
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CaAmQ4SE0は自分の意見だけ押し通して他の意見無視否定すぎ
だから押し付けがましいだのジャイアンだの言われたんだろうに
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さんざん言われてんだろ
ユーザー全員が同じ行動をし同じ戦法対処法に行き着くとは限らんと
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>>55
不安定の方を残して賛否両論・不安定判定がいいと思います。
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>>55
すみません！良作か不安定かのどっちを残すのかと勘違いしてました。
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最初は平行線だと思ったが、良作じゃないという声の方が多くなってきたな
もう十分話し込んだし、そろそろ決着させてもいいだろう
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規定の時間は待たなければならんが
中間まとめ
今でてるのが
賛否＋不安定
良作＋不安定
スルメゲー
古くからクソゲーまとめと良作まとめに載っていたこともあり意見が分かれるもの
現在の判定はロマサガ１と同じであり、さすがに同じはないだろという意見を言いました。
良作まとめにも記事があったというのは根強い良作支持があるわけで、消してしまうのも惜しい。
そこで出てきたのがスルメゲーという案。
おおむね該当するし、前作との差別化もできるということでこっちでもまあいいかなというところ。
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判定なしと不安定単体が抜けてるぞ
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概ね「良作ではない」的な感じになってきたが、判定はどうしようかね？
俺的には判定なしか不安定かだが
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>>63
ぜんぜん結論出す時期に来てないが
ロマサガ２を面白いと感じた多くの人が良作に当たらないというなら
今までどおり賛否＋不安定でしょ。
他の意見を出すなら提案という形で新たにやるしかない。
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ああ別に正式の手続きじゃなくて
これこれこういう理由で判定なしにしたいんだがどうだろうか？
みたいな感じ。
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>>48
リヴァイヴァと金剛盾ありゃなんとかなる、は当時から言われてたよ。
まぁ、普通に進めてたら一周目はほぼ間違いなくラスボスで詰まるって点と
最善手以外の選択肢が薄いってのは、どちらかというと良作推しの俺も弁護出来ない。
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俺的には良作+不安定、もしくはスルメゲー
確かに否定的な意見も理解できるが、それと同じぐらいの魅力があるゲームだと思うんで、
マイナス印象の判定は与えたくない
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不安定でいいと思う
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良作＋不安定を推す
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ギリギリ良作って感じじゃないから不安定の記事を残すに一票
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まだちょっと結論でないようだね。
人増えるかもしれないし一週間じっくりやっていこう。
逆に減るかもしれないしどう結論付けるか難しいけど。
落としどころとしてのスルメゲーはないのかあるのかは詰めておきたい。
自分としては定義には概ね当てはまるように感じた。
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良作ではないと思うから賛否＋不安定がいい
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>>70
それ提案上はどちらでも残ることになってるんだって。
不安定一本なら良作でも賛否でもないという根拠を添えてね。
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無印でいいと思う
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・賛否+不安定
・イカ
このどれかでいいや
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良作＋賛否＋不安定＋スルメ
の4連コンボとかどうよ
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賛否+不安定、不安定、判定なしのいずれかで
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>>76
/＼＿＿_／ヽ
／ ::::::::::::::::＼
. | ,,-‐‐ ‐‐-､ .:::|
| ､_(o)_,: _(o)_, :::|
. | ::< .::|
＼ /( [三] )ヽ ::／
／｀ー‐--‐‐―´＼
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>>76
ハハハ・・むしろこのゲームには合ってるかもね。
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判定なしに1票
良作とするには詰めが甘い
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>>76
その発想は無かった
でもぶっちゃけそれも有りな気がする
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CaAmQ4SE0→良作+不安定orスルメ
>>67(6Xsr94lA0)→良作+不安定
>>69(7qPI4jLY0)→良作+不安定
>>68(zsFCjfzs0)→不安定
>>70(kQZ1zIFs0)→不安定
>>72(NQQN5OhY0)→賛否+不安定
>>74(ltD9p1hc0)→判定無し
>>75(yHS9TWgg0)→賛否+不安定orスルメ
>>77(jm0Od5r20)→賛否+不安定or不安定or判定無し
>>80(maThUCU60)→判定無し
多数の意見が出てきた67から0時までを数えてみたが、もう「少なくとも良作判定ではない」と見なしていいでしょこれは
良作かどうかの議論はもうええやろ、次の話題は判定をどうするか
スルメという手もあるがあれはまだ未確定
賛否+不安定か、不安定単品か、判定無しか
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結局カニの例えが正しかった気がする
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>>82
すまんが俺は良作を推させてもらう
なんとなく無難なゲームが良作で、粗が多いけど魅力も多いゲームがそうじゃない風潮は
好きじゃないんで
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え〜今更言うの？ID変わる0時を待ってから集計したのに
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一日でスピード決定するような事か？
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そんな勝手に仕切られてもな…
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昨日今日とがっつり議論して、その上で>>81という結果なんだからもう十分だろ
これから記事をどうするか判定をどうするかだって話し合わなきゃならんのだし
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何日議論したところで良作推しの人達は「良作という結果」以外絶対に納得はせんでしょうよ
それだったら声の多い方を優先し、区切りを付けてさっさと先に進んだ方がいい
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そうは言うが、三人に一人は良作を主張してるとも言えるんだぞ?
つーか良作と判定なしの数変わんないじゃん
それなのに良作はもういい、判定なしは候補とか納得いかんよ
まるで何としても良作判定を外そうとしてるみたいに見えるよ
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そうか？理由によっては納得するかも知れないと思うけど
第一、この話をさっさと切り上げる必要も今んとこ無いしね
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>>89
それブーメランだぞ……
そもそも昨日今日顔出さなかった人から異論が出たらどうするんだ。
その為に一週間ルールだろう？
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続けたところで同じこと言い合うだけにしかならないと思うの
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>>つーか良作と判定なしの数変わんないじゃん
>>それなのに良作はもういい、判定なしは候補とか納得いかんよ
ちょっとこれの意味が分からない
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俺は良作orスルメで
何か今の「そういう空気」でごり押ししようとしてる感じはおかしいと思う
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「どうせ〜だからさっさと切り捨てるべき」ってただの決め付けと怠慢だと思う
せっかくの議論スレなんだし、ちょっとぐらい議論が白熱して荒れたっていいんだから試しに話し合ってみればいいじゃん
もしかしたらいい妥協案が出るかも知れないし、例え予想通りただの言い合いになろうが別に誰も損しないでしょ
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>>96
不味かったかね？
1日ぎっちり言い合ってたし、それで意見が10も出たんなら十分だと判断したんだけど
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>>82をよく見てみ
良作を主張してるのは最初の三人
判定なしを主張してるのも>>74、>>77、>>80の三人でしょ?
にも関わらず良作だけを「もういいでしょ」と結論づけている
同じ数の判定なしは最後にきっちり候補にいれてるのにさ
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>>97
さっさと切り上げるっていうのはさすがにまずい。
もうこれ以上進まないかどうかはもっと様子を見るべき。
何のための一週間なのか
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>>97
不味いよ。
議論は「記事移転議論スレ」で行う。手続きは以下の通り。
【必須】「判定変更議論依頼」に依頼文を書く。
【必須】対象となるゲーム記事の冒頭に、議論するスレッドへの誘導を張る
（任意）対象となるゲーム記事の判定に応じた意見箱で、議論の告知をする
提案から一週間（厳守） の議論期間を設ける。
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>>98
あぁそういう事か、確かにそれなら判定無し判定も外すべきだったね
こりゃまた死っ刑
>>99
もっと様子を見るって言ってもなぁ･･･これ以上何を話せばいいのか
>>100
良作がどうかを終わらせて先に進みたかっただけで、
「ロマサガ2の議論」自体を打ち切りたかった訳じゃないよ
まだ話す事は他にもあるし
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つーか今まで出たのって難易度のことばっかりでほかの評価点とかが全く触れられてないけど
上のほうででてる難易度の一点だけで評価を決めるのはおかしいって意見はスルー？
その難易度にしたって脳筋プレイしたら詰まったとかその程度の話で
当時から攻略法がちゃんと知られてたし救済措置もあったと言えばプレイの幅が狭いとか
じゃあどうすりゃいいんだよって感じなんだけど
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論旨としては「どちらも外すべき」ではなく「どちらも外すべきではない」だろう
第一良作推しの面子は何れも不安定であることは認めているのだし、
まず問題点を補って余りあるだけの、良作といえる余地があるのか、
あるとして前例のない良作＋不安定のカテゴリを設けるか否かを話し合うべきところだと思うが
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>>101
その体で言うと賛否両論もなしってことになるわけだけどどこまで絞るつもりなの？
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>>104
そもそも「少なくとも」って言ったでしょ
確かに最後の一文はあれだったからもう突っ込まんといて
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そもそも前例がない判定自体に長々議論してまで設ける必要性を感じない
これだけ意見が別れるゲームなら無難に賛否両論や判定なしあたりでいいでしょうに
そもそも分類低下は良作+不安定じゃなく賛否両論だろう
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失礼、分類低下→分類提案な
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>>105
少なくともっていうのも完全な独断だからやめるべきだろうね。
とりあえず判定は絞る必要なしで。
>>106
「ほら意見が割れた。賛否両論！」って言うのは暴論だと思う。
明確に賛否両論の理由を言わないと判定を暈すことになる。
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>>108
良作かどうかの議論は、と言ったように良作推し意見とそれ以外を分けただけなんだけどなぁ
まぁとりあえずもう少し様子を見るよ
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>>109
そもそもその良作とそれ以外を分けるって発想自体が間違ってるんだよ
例えばお前さんだって、良作・判定なし・賛否両論の意見がそれぞれ1/3ずつを占めてる議論があったとしてさ、
ここで「良作だという意見は1/3しかないのでこのゲームは少なくとも良作ではありませんね」って言われたらおかしいと思うだろ？
ところがお前さんの言ってることはそれと同じなんだな
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>>108
システムの不備を受け入れられる人がいればそうでない人もいる
高い難易度に対処できる人がいればそうでない人もいる
敷居の高く、それを乗り越えられる人がいればそうでない人もいる
魅力を魅力的だと思える人がいればそうでない人もいる
故に賛否両論、これじゃダメかね？
尤も、賛否両論の理由なんて俺じゃなく提案者が語る事だが
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>>おかしいと思うだろ？
いや別に？
黒歴史だの劣化移植だの賛否両論だのは所詮「良作じゃない理由を単語で表したもの」でしょ
そして判定無しという判定は「良作じゃない理由を単語で表せない」ってだけじゃん
じゃあ別に良作とそれ以外を分けても別に問題じゃないじゃん
まぁ解釈の違いレベルの話だからこれ以上はどうこう言ったところで詮無いね
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>>112
詮ないねじゃないよ
あんたのその考え方は今後とも軋轢を生じる可能性がある 現に今生んでる
あんたはどういうわけか恣意的に良作に厳しくなってるの
「まず良作かそうでないかを判断しましょうね、その他の判定はそのあと」って何故か二段階に分けてるんだよ
>>110の件で言えば、もし同様の見方を分類なしでやったとすれば
「分類なしの意見は1/3しかないから少なくとも分類なしではない」、賛否両論でも同様となって、
ここには３つの意見しかないのにその３つのいずれでもないことになってしまう(勿論３つをまとめたものでもありえない)
にも関わらずおかしいと思わないというのは客観的視点が欠けてると言わざるをえない
良作は他の判定の上位下位に属するものでもないし、他の判定と別のベクトルにあるわけでもない
他の判定(重複しないクソゲー、賛否両論、分類なし)のそれぞれと同じ俎上に乗せないといけないんだよ
「良作か、そうでないか」ではないの 「良作か、クソゲーか、賛否両論か……」なの
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そんなに変な事？料理があったとして
・美味しい！x2
・良くも悪くもないx3
・好みが別れるなx3
・何これゲロマズ！x3
だったら「あぁ少なくとも美味しくはないんだな」って思うでしょ
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美味しいって言ってる人が現にいるし、
美味しいと感じる人もいるだろうと(或いは自分でも美味しいと思いながら)言ってる人もいるのに
「この料理は美味しくない」と言い切れるの？
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もう突っ込むなとも様子を見るとも言っているのにいつまで突っ掛かるつもりだ
所詮は解釈の違いに過ぎん、次から気を付けてもらえばそれでよい
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そりゃあどんなものにだって好意的な意見を持つ人はいるでしょ
でも美味しいと感じている人より、美味しくないしそれに近い思いをした人が
多数を占めるなら、その料理の総合(客観的)評価は「美味しくない料理」になるじゃん
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>>116
す○んこ、長々やりすぎたね
次からは周りと歩調を合わせつつぼちぼちやるよ
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>>82を見るに、少なくとも「ゲームバランスが不安定」はほぼ確定なのね
これは大半のプレイヤーが認めるところ
ここでガイドラインを確認すると、
良作は「出来がいい、優れた点を持つ、人にお勧めできる」
賛否は「極端に評価側と批判側に別れやすい」
ロマサガ2は優れた点を持つけど、自信を持って勧められるゲームかと言われれば否、敷居が高く人を選ぶ
完成度が高いところもある一方で完成度が低いところもあるから出来がいいとも言いにくい
じゃあ賛否両論かと言われればそれも微妙
「不満点があるが良作」と「不満点があるから良作としにくい」で別れてて、
ゲームの長所短所自体にはどちらも異論をほぼ持っていない
もう「ゲームバランスが不安定」判定1つでいいんじゃね？
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あと最善の判定なのは、先行き不明だけどスルメゲー判定
ガイドラインによるとスルメゲー判定は、
「やり込んでいくと中毒に似た面白さを持つ、最初のうちは大きく人を選ぶ趣が強い」
だから、ロマサガ2を表す判定としてベストなのよね
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一番多かった不安定判定一つでいいでしょ
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それが一番無難かもしれないねぇ･･･
>>82のうち賛否も良作も無しもほぼ同数の意見だし
ゲソ判定が残ればいいけど、残らないなら不安定判定かな
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元々クソゲーwiki時代に、ロマサガ1と一緒に不安定ゲーとして作られた項目だからな。
それが良作wikiができた途端、そっちに丸コピペした奴がいて、
そんでもって不安定の方に作った人が「良作として紹介したいなら勝手に書き直せばいい」と言ったもんだから、
まったく別の文章になって現在に至るのよ。
不安定に作った人は「好きだからこそ厳しくしなくちゃ」と言ってたけど、あれが一番妥当だったのかもねー。
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なぜ当初の議論外だった不安定一本だの分類なしだのが出てくるのか理解できない。
この判定じゃ良作要素は薄いしそう思ってる人はあまりいませんよと言ってるようなもの。
このような主張をする人は少なくともなぜ賛否両論判定を消そうとするのか理由を言ってほしい。
昨日のような一時だけの乱暴な集計も問題だ。その時間にいなかった人は無視するのはまずい。
日本全国に散らばってるのにまるで全員会議室にいるかのようなやり方。
せめて一日分のＩＤを追って集計するぐらいの手間はかけないと。
それも十分に告知された最終日に一日かけてやるとか。まだ議論に気づいてない人もいるわけだ。
それでもなりすましの危険とかはらんだ難しい問題なのに。
賛否＋不安定
良作＋不安定
そして落としどころとしてのスルメゲー
絞るならこの３つでしょ。
これ以外を出すならそれなりの根拠を出さないと。
で、スルメについては選択肢に入れていいのかどうかの賛否を出し合わないと。
>>40にあるようにこの判定にはおおよそ当てはまると思うがどう？
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>>119
＞賛否は「極端に評価側と批判側に別れやすい」
＞じゃあ賛否両論かと言われればそれも微妙
＞「不満点があるが良作」と「不満点があるから良作としにくい」で別れてて、
＞ゲームの長所短所自体にはどちらも異論をほぼ持っていない
不満点があっても面白いから良作と不満点について良作とは認められない
この２つは十分に賛と否に見えるけどなあ。
この結果を持ってただの不安定なだけのゲームと評価するのはどうもね。
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長いから3行で
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そもそもなんで選択肢の1つが良作+不安定に確定してんのよ
「仮に良作が選ばれた場合、良作+不安定という構成は初だから、どうするか話し合って決めてくれ」
ってのが判定変更依頼の内容の一つでしょ
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>>127
議論提案自体に問題提起するわけね。
根拠は出てるでしょ。
議論外の不安定や判定なしとするのにもっと根拠付けが必要だと思うからそういってる。
「良作でいいでしょ」の提案に対し「いや良作要素はほぼないでしょ」と言ってるのに近いから。
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……何言ってんの？分類提案は賛否両論だよ？
・賛否と良作は両立できないからどっちか選んでくれ
・良作を選んだ場合、良作不安定という構成は前例がないから、それを採用するかどうかも追加で話し合ってくれ
というのが提案者からの依頼でしょ
だいたい何で勝手にスルメ判定を選択肢に入れてんの？
スルメ推ししてる人もたかが数人だし、そんな依頼はされてない
しかも残すか消すか議論中の判定でしょ、何でそんなんを勝手に選択肢に入れてんのよ
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>>129
そりゃそうだ。それ書いた人と今回の提案者が別だから。
スルメはなしならなしで早めに話し合って除外するため。
分類提案賛否両論なら前からその分類だから話し合う必要がない。
今回は統合問題についてでしょ。
不安定や分類なしも立派な候補だというならそれでいいけど
良作要素はないのかというのにたいして答えが欲しい。
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何言ってんだ
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言ってる事がメチャクチャなんだが
>>なぜ当初の議論外だった不安定一本だの分類なしだのが出てくるのか理解できない
こう言うくせになぜ当初の議論外だったスルメゲーを出してくるんだ？
人の提案は無視否定するのに自分は提案するのか
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だったら選択肢を絞るとこは考えなくていいよ。
そんなとこでレス消費してもしょうがない。
不安定や分類なしも立派な候補だというならそれでいいけど
良作要素はないのかというのにたいして答えが欲しい。
ここからはじめよう。
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統合問題？2つの記事を統合するなんて依頼は出ていないし過去レスで話題にもなっていないけど
あんたマジでさっきから何言ってんだ
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479 ：名無しさん：2014/06/01(日) 08:46:45 ID:RvqfOkU20
じゃあ正式にロマンシングサガ２の賛否両論＋不安定から良作＋不安定への変更提案をした上で良作ＷＩＫＩ記事の削除を提案します。
良作ＷＩＫＩはカタログ記事のほぼコピーであり、変更した場合は必要はないと考えます。
賛否両論にするには「クソゲーである」という意見が一定数なければならずネットを見回しても良作意見が圧倒的に感じます。
参考http://sakuhindb.com/jgame/7_Romancing_20SaGa2/
またクソゲー意見は初期の頃に攻略法がわからず投げ出した人がそのように言っていた人が多いように思います。
ちゃんとわかってクリアした上でそれでも良作とはいえないという意見が多くなければ賛否両論とは言いがたいと思います。
不安定判定で否定意見も含まれているので、「これは不安定どころかクソである」という意見がなければ賛否両論には当たらないと思います。
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で、そのレスの何処に「統合」という単語があるのかね
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２つ統合のためには変更が必要だろうから提案ということだったんだが言葉が足りなかったかね。
良作で良作意見を不安定でクソ意見をということなんだが伝わらなかったようだ。
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「記事の削除を提案します」と書かれているな
wikiの依頼にはどちらかを選ぶと書かれているし、統合がどうたらはどこの宇宙の話なんだい
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一つ効きたいんだけど、この479の提案を書き込んだのってあんた(S8ae6CxE0)？
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削除と統合があやふやに書いていたのは不備を認めるよ。
どちらかを選ぶのを詰めて行きたい。
はいあんたです。
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ん？
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>>141
なんかそういうよくわからないレスやめてもらえるかな？
さっきから人格攻撃ばかりになってる
自分としては「自分は○○判定を支持。理由は〜〜」「それには反対なぜなら〜〜」
ってのを期待して提案してるのに。
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あのさぁ･･･
wikiに書かれた依頼を完全無視して、依頼を出した人とは別人である
あんたが、「元の内容とは全く異なる内容の依頼」を出しているわけ？
まずは変更依頼ページに書かれた依頼について議論し、それに決着を付ける
その上で新たな依頼を変更依頼ページに書き、議論開始を呼びかけ、議論をすべきでしょ
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>>143
本当は自分で書きたかったんだけどもうあったから「どちらか選ぶ」ってのに乗っかって提案してしまいました。
まずかったか。
ルール破りはしたくないので一度取り下げることも検討したい。
みなさんの納得がえらられば。こんなに書き込んでくれて申し訳ないけど。
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【必須】「判定変更議論依頼」に依頼文を書く
↑
必須
必須
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あ〜あ･･･
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ルール破りはしたくないんじゃなくて既に破ってんだよ
だいたいさっきから何戯けた事言ってんだ
議論外だったものが出てくるのが理解できん、でも自分は議論外のものを出す
それを指摘されたら「じゃあいい、レス消費してもしょうがない」なんぞこれ
昨日の時点で自分の意見だけ押し通して人の意見無視しすぎと言われてただろ
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押し付けがましいとかジャイアンとか言われてたけど、押し付けがましいなんてレベルじゃないぞ
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みんなちょっと一旦落ち着こう
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とりあえずひはんするにしても
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ミス。
批判するにしても単なる叩きにせずに建設的な意見を出さないと
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せっかくだからこのまま続けてどの判定がいいかまで話し合ってみる？
それは次回以降に生かせるし、決して無駄じゃないと思うんだけど。
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