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記事移転議論スレ避難所
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
本スレ（記事移転議論スレ2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
初代スレ@chs：
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※したらば掲示板に不具合がある時は、ここが避難所となります。
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>>ロマサガ1みたく悪用できるわけでもない
お前がこのゲームをプレイしたことないだろ
悪用する術はいくらでもあるわ
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おい、規制依頼出されてるぞ
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慌ててないわ―とか言ってるのに草生える
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言っとくが、そのないわーは俺だ
ホイホイ規制依頼出して依頼所荒らすなって言われてんのに
まぁ「公共」とか書いてる所に新参臭さ感じるからその辺知らんのかもだが
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あぁ、お前がウンコだったのか。ごめん
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言うと思ったわw
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ｗｗｗ
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ID:a/R.FQHg0が迷惑な奴なのは確かだが適当に規制依頼出しすぎじゃね
つーか結局変な例えのせいで話題がこじれてるし話戻そうよ
どうでもいい煽りを続ける気なら次の規制依頼はID:GC7R0AGk0だぜ
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とりあえず規制対象増えそうな
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慌てて阻止するあたりID:GAW7Wraw0も臭いね
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そもそもID:Yc9WDM3I0←こっちの人なんで、別人ですしおすしっていう
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>>491
食べ物ネタって言うけど、ウンコは食べ物じゃないよ？
食べたことあるなら申し訳ないけど
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ウンコが食べ物とは一言も言ってないよ！食べ物云々は流れのことね
昔はカレーで例えたものだけど、まぁたしかに下品なのは褒められたものじゃない
そして依頼所の件だけど
依頼から約1時間後を慌ててとか言われたらもうどうしようもないんだけども
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なんだこの低レベルな煽り合い…
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同一人物が自己擁護してるかどうかなんて管理人がIP見れば一発で分かる話だろ
それを外野が同一人物だの臭いだのレッテル張って遊んで何か意味あんの？
摩訶摩訶の判定をどうするかの話じゃなかったのか
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あぁ、そうだった
バカゲーとクソゲーって両立できないんだっけ？
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え、両立してるのないっけ
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>>497
どれよ
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割とある
http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/584.html
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>>498
念のため確認してきたが、たけしの挑戦状が該当
少なくとも存在はする
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こんなあるのか…
普通にぶち込んでいいんじゃないか？この中に
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もう悩む必要ないな
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たけしが入ってるならもっと悩む必要ないと思う
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でもたけしのクソさと摩訶摩訶のクソさって別物だと思うんだよな
たけしは（おそらく）仕様通りに完成しているのに内容そのものがクソで
摩訶摩訶はバグまみれで進行できないクソさ
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クソはクソだろ…
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いい加減にしろ
「奇ゲー」と「不安定」に反対する意見はあるのか
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>>504
クソの性質なんて考えても仕方ない
現状バグ判定ないしそういうサブは付けられない、結局は「クソゲー」
>>506
「不安定」は実際そうだと思う
「奇」についてはうーんわからん
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バカゲーのサブつけられるんじゃねーの？
結局つけないの？
つか奇ゲーってなんだよ…統一したほうがいいんでね
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結局つけないの？って…
まだ議論期間最低１週間が過ぎとらん
統一って…それは管理者に言ってくれ
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あ、奇ゲーについてちょっと
やっぱり付けるべきじゃないわLSDレベルでもない限り
摩訶摩訶レベルで付けてたら収拾つかなくなると思う
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LSDレベルってなんなんだ？
ググってみてもちょっとわからん
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「LSD ゲーム」でおググり下さい
ゲーム界隈では有名だから出ないことはないはず
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調べてみたが確かにいくところまでいっちゃってるゲームだねｗ
いっそやってみたいがｗ
ただ例えが極端すぎる気もするし、やっぱり奇ゲーを推す
それとも、
「マカマカが奇ゲーなのに、○○は奇ゲーにならないのか！」
というクレームを想定したんだと思うけど、
その○○の候補はあるのかい？
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ぱっと思いつくので
大江戸ファイト、トリオ・ザ・パンチ、プリルラ
現状バカで記事作られてる
内容はどれも奇怪
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そのあたりのゲームが上から下へ移動する分には
収拾がつかなくなるってほどの事はなさそう。
仮にどっちかで迷っても、例えば「なし−良作」や
「なし−クソゲー」間で揉めるのと違い、
目立って扱いが変わる訳でもないし。
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なるほどね
まぁ強く反対しているわけでもないから別にいいよ
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>>510
提案者だけど、
一応考慮はするよ
その挙げられた３つのゲームはどれも知らないけど、
「それは奇ゲーにならないのか」という意見があれば
ひとつひとつ判定変更すればいいんだし
ただ、あまりにも奇ゲー候補が大量に出されたら
マカマカ自体を奇ゲーから取り下げる必要も出てきそうだね
とりあえず最低１週間がすぎるまで様子見だ
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提案者だけど、
変な方向へ話が進んだものの
強い異論もなく
「マカマカが奇ゲーになった場合の他の奇ゲー候補」も少なかったため
議論を終了し、不安定と奇ゲーの判定を追加する。
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カタカナにされると君が望む永遠を思い出してしまう･･･
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では次から「まかまか」と平仮名で書くとしよう
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っていうか奇ゲーなんてカテゴリがあることを此度の議論で初めて知った。
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滅多に付かないからな。
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>>504
マカマカとたけしの違いは、
クソと奇怪さが直結しているかいないかの違い
マカマカがクソゲーなのは、バグとRPGとしてのゲームバランスがひどいから
別に奇怪さが理解できなくたってイベントは進行しクリアできる、つまり直結していない。
対してたけしはあの奇怪さを受け止めなければならない、つまりクソと奇怪さが直結している。
「『常人では理解不可能なこと』を理解しなければクリアできない」という理不尽な仕様によってクソゲーとなったわけで。
個人的には、たけしはこの仕様のせいで「バカゲーとしての評価」も落としていると思っている。
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>>521
普通、メーカーとしては良作を狙う。（例外は手を引いた某殿堂入りメーカーくらいか）
でもって、バカゲーリストを見るとクソゲーが多く良作が少ない。
多分、バカゲーや奇ゲーを狙うと良作が出来にくいんだと思う。
「奇ゲーやバカゲーであること」それ自体に否がつきやすいんじゃないかな。（その究極がおそらくヒッチハイク）
タレントじゃないんだからわざわざそんなものを狙おうとはなかなか思わない。
だから滅多に付かないんんだろう
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追記。そういう意味でマカマカは惜しかった
きちんとデバッグしてバランスも整えれば
奇ゲー且つ良作になれたかもしれない
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ロマサガ２は結局どうするの？
現状にスルメ追加はいいけど
賛否両論との並立は厳しくなってるぞ
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不安定判定はカテゴリ基準が変わり、基本的にはマイナス要素を示す判定と決定しました。
ロマサガ2の判定については、
・不安定判定を引き続き掲げるのか
・良作ではなくスルメゲーを選ぶ事で問題ないか（スルメゲーは基本的に良作と並立しないそうです）
・賛否両論をどうするか
この3点すべてに決着が必要ですね。
議題が固まってきたので、依頼文と期日設定をまた改める必要があります。
前にも言った通り、正直私は具体的なソフト評価に口出しできるほどの経験者ではないのですが、
議論を引き継いでくれる方がいない場合は、手続きをしてきます。
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もともと良作か否かの妥協案がスルメだったからスルメでいいんじゃね？
まただらだらだらだら議論するのも面倒だし
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賛否とイカとか、不安定とイカとかはダメなん？
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>>529
イカ＝スルメでいいの？
一応議論の場だから正確な呼び方にした方がいいと思う
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プレイしてない俺が口出すのも何だが
長い議論見渡してもバランス以外の話題が見当たらないんだよね
不安定＋スルメは間違いないと思うけど
賛否両論を入れていいかどうか
そこに論点を絞ってはどうかな
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そもそもロマサガ2で揉めない為にスルメ判定を認めた筈なのに
なんか本末転倒だ
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ロマサガ２の面白さって閃き、継承、フリーシナリオ辺りでスルメって言うほど面白くなるのは遅くないと思う。
そこら辺新基準的にどうなんだろう。
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ロマサガ2判定議論の手続きを済ませてきました。
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>>533
スルメゲーの基準は、
面白さの要点が後ろの方に集中している、というパターンに限りません。
ロマサガ2の議論で問題となっている仕様とシステム理解の難解さを
「面白くなるまでに乗り越えなければならないハードル」とみなせば
基準としては当てはまっているように思います。
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だよな、後はサブで不安定でも付けときゃいい
その議論も面倒ならスルメ一本でおｋ
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スルメと不安定でどちらが上（どちらの一覧に載せるか）といったら
やっぱりスルメの方ですかね
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それでも「あまり面白くない」「問題あり」ってほどではないと思うのですが･･･
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面白いけど問題ありってイメージ
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前に意見割れたのも、「ゲームバランスの悪さが良作から落とす程かどうか」だったし、
ゲームの面白さは良作レベルってのに特に異論は出なかったしなぁ。
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ただ良作かと言われると…うーん
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不安定は基準や表現が厳しくなり、
スルメは良作と一緒に並べる判定ではないと決まったので、
良作ならおよそ良作単独でびしっとつけなければいけません。
そういう見地から言いますと、
現時点ではスルメ（＋α？）が最有力かなと思っています。
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今更小難しく考えんでもいいでしょうよ
「システムが取っつきにく、システムやバランスにも不備があるが、それらを乗り越えたら良作」でええやろ
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小難しいってか、ロマサガ２でこれだけ揉めてるのは最初っから今にいたるまで
良作判定を付けたい人のあきらめが悪いからだと思うぞ。
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嫌な言い方だが、まぁ確かにな
それを好意的な部分も含むスルメに変えようってんだからそれでいいだろ
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判定の併用を提案した者から言わせてもらうと、
説明不足や数値の間違いが多い→不安定（確実）
不安定であるため良作はつけられない
きちんとシステムを理解すれば面白くやりごたえがある→スルメ
総評として面白いという意見が多いのなら
スルメをメイン判定、不安定をサブ判定にするといいのでは？と思う
他に賛否両論分かれる要素がないのなら、
「仮にゲームバランスが良好でも尚賛否分かれるだろう」
という説得力が無く、外れることになる。
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wikiの規定する不安定とスルメが同居するという複雑な立場ではありますが、
その方向で安定しているんですよね。
賛否両論は該当しなくなる気配が強いように
私も感じています。
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じゃあもうスルメ+不安定でいいんじゃね
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その意見がずっと多数派っぽいのにいつまでも決まらん。
個人的にはクソゲー判定でも文句言わんぐらい評価が低いゲームなんだが
スルメかスルメ＋不安定なら反対はせんよ。
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評価が低いかどうかはさておき、まぁ万人受けするようなゲームではないわな
かと言って今更賛否判定付けろとは思わんけどさ
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>>549
そこで「個人的にはクソゲー」って言うから「個人的には良作」って返ってくるんじゃなかろうか。
ようはそれ以外の判定は意見多くても反対って事でしょ？
良作派も多分同じ。
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まぁ、俺も>>550と同じで万人受けするゲームじゃないってのには同意だから、
色々強烈なゲームバランスも含めて良作はちょっと微妙かな、とは思うけど。
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>>549
そういう物言いは余計な波風を立たせないためにもやめてくれな
まぁ俺も「好みが別れやすい」「敷居が高い」「壁を越えたら良ゲー」だとは思ってるから、
他が言うようにスルメ+不安定で異論はないよ
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>>551
それこそが賛否両論の証左なんだよなぁ
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>>551
言葉をミスったか。
俺は一番多数派っぽい意見に従うから
良作派もいい加減折り合いを付けてくれってつもりで言ったんだ。
クソゲー判定なんざ通ると思ってないし。
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スルメだけの方がいいと思うがなあ。いわばスルメのテストケースなんだから
運営議論スレでは「スルメがなくなったらその後の判定議論が面倒になる」みたいな意見が多数だったが結局こうなるのかよと
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悲観するほど紛糾してないと思うが。
てか、良作か否かは既に一応の決着をみてるよね？
実際今現在見渡す限りは良作推しの声もとくにはみあたらないんだが
君達は一体誰に向って譲歩を呼び掛けてるの？
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悲観だの紛糾だの決着だの…根本的に流れを把握しとらんな
>>527から読んでいればそんな不特定多数への爆撃は出来ない筈だぞ
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ぽつりぽつりと「スルメ一本でいい」という
不安定を外す意見が見られます。
ただ、元あったものを取るとなるとさすがに理由が必要になります。
そこまで踏み込んだ、これぞという意見は今のところありません。
＞スルメのテストケースなんだから
これはちょっと目の付け所が変わっているというか、
申し訳ないのですが意味がよくわかりませんでした…
これまでの流れから、今は
「不安定をスルメの下に」の方向を推そうと考えていますが
スルメ単独推しの立場からの意見は何かありますか？
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俺は元々「良作＋不安定」という意見だったので、
スルメ判定としても不安定を外すのには反対
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>>559
アンサガと混同して誤解してた。申し訳ない
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要は不安定賛否をスルメ不安定にランクアップって事やろ
反対する理由はないなぁ
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ロマサガ2議論も停滞してるし、「スルメ＋不安定」で決定しちゃっていいのかね？
だらだら続けてても仕方ないし
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>>563
期間満了を待つのがルールですので
とりあえず22日まで待ってください。
特に結論を急ぐ理由（新着プラグインに載っているなど）もありませんし、
許可が下りるより締日の方が多分早く来ます。
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22日水曜日の13:10:06までだな
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ロマサガ2の結論は、スルメ・不安定に決定し、
後日各ページを変更したいと思います。
依頼文のすれ違いから色々お騒がせして申し訳ありませんが、
ご協力ありがとうございます。
お疲れ様でした。
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ロマサガ２が決着ついたようなので、せっかくだから
このスレでＲＰＧツクール５の判定変更議論を始める
スルメ且つ不安定
→ロマサガ２同様、長い時間をかけて真価が証明されたゲームであり、十分妥当である。
賛否両論
→外す方向で考えているが、クオリティが最高なのもまた事実。正直迷っている。
黒歴史
→ゲーム自体のプリセットの件もそうなのだが、それ以上にメーカー対応の部分が大きいと思われる。
メーカーが不可能と言ったこともユーザーはやり遂げた、ここが問題で
メーカーはゲームを作るプロである以上、ユーザーがそれ以上のものを作ってしまったというのは
非常に大きな問題ではなかろうか？
ユーザーがメーカー以上のゲームのスキルを持つこと自体はよくある話だが、
「ゲームを作る」というジャンルである以上アクションやらシューティングやらとはわけが違うと思う。
もちろん、それは黒歴史の要素でないと言われれば取り下げるが・・・
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>>567
黒歴史の要素ですが、
黒歴史の要素ではないと思います。
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>>568
すまんが何言ってるかわからん・・・
具体的に頼む
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>>569
>>567で「黒歴史」としてあげた要素が
黒歴史に該当するような要素じゃないって意味だろ、普通にわかるが。
俺もそれは黒歴史と呼べる要素ではないと思う。
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俺もそれは黒歴史判定つけるものとは違うと思うなぁ。
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メーカー対応の問題は、
ファンは確かに激怒・落胆するだろうけど
新規層も感じ方は変わらない。
黒歴史判定の説明文と重なる要素は無いと思う。
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了解した、黒歴史は取り下げる方向で考える
スルメと賛否両論についてはどうだろうか？
賛否両論を外そうと思った理由は
賛の部分はスルメに、否の部分は不安定に吸収できると思ったから
ご存知、ルールが変更されて３つ共存が厳しくなっていてこれは外せるケースと思ったんだがどうだろう？
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それは黒歴史とは言わんだろう･･･と思ってツッコミは入れたが、
実際やったわけじゃないから、そこら辺は意見出せんわ･･･。
すまんね。
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メイン判定をどうするのかも決めなければならない。
一応、シリーズ史上最高のクオリティであるのは確かなので
スルメをメインにすることを考えているが、それについても意見あるかな？
あ、それと・・・
ロマサガ２の議論が決着ついたようだけど、依頼が残っているで消しておく。
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>>575
残りっぱなしにしてすみません。
ありがとうございます。
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RPGツクール5は反対無しにより議論を終了。
賛否両論は削除
スルメを追加し、それをメイン判定に変更とする。
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PGツクール5は反対無しというより、プレイした人が提案者の他にいないから誰も意見を出せないという印象だな
スルメ付与に対しての賛成意見もないわけで
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少なくとも賛成者が一人(提案者)はいるわけなんだから反対者が出なかったなら、それでいいんじゃないの?
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あまりルールの濫用はしたくないが、
必須事項を踏まえ十分な議論期間を設けたにも関わらず、意見が出ないため議論が成立しなかった場合、提案を認める。
これに該当すると俺は思ってる
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