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記事移転議論スレ避難所
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
本スレ（記事移転議論スレ2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
初代スレ@chs：
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※したらば掲示板に不具合がある時は、ここが避難所となります。
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>>364
MM2のテッド様もそんな感じだな
最適解の攻略法以外ではほとんど攻略不可能なレベル
その最適解もゲーム中ではノーヒント
おまけに熱バリアを作るためのパーツの一つはゲーム中一個しか手には入らない上に捨てられるため、
下手したら最初からやり直すハメになる
...MM2って不安定ゲーじゃね?
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>>「高難易度」ってことにしたい人多いみたいだけど
高難度にしたい人が多い＝それだけ高難度だと思っている人が多い、って事だろ
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>>リセットでやり直しできるしな
でもそれって根本的な解決にはなりませんよね？
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いや高難易度だから高難易度と言う人が多いんだろ
ロマサガ2が低難度とか聞いたことないわ
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ロマサガ２を何だかんだ（ラスボスを除き）普通に遊べてるプレイヤーが多かったってのはそうだけど、
少なくとも低難易度ではないと思うぞ。
>>368
再挑戦しやすいっつうのは高難易度ゲーでは結構重要よ。
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何から何までアンバランスなんだよなぁこのゲーム
常に全滅の危険性があるから常にセーブ、
強い武器と弱い武器が極端にはっきりしている、
大半の術は役立たず、その一方で一部の術は極端に強い、
雑魚がこちらを一撃で瀕死にするほど強い、やられる前にやれ、
最終ボスは大抵詰む、
全方位に尖りすぎ、癖が強いどころか癖しかない
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高難易度なのは間違いない、癖が強いのも確か。
でも理不尽ではないし、良作じゃないとも思わない。
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>>367
「雑魚が強くて難易度高い」ていう的外れな意見が多いから言ってるだけだよ。
雑魚が強いとは言っても
・シンボルエンカウント
・退却100％
・戦闘終了でHPも状態異常も全回復
・その時覚えてる最強の技使えば対処も可能
・そしてどこでもセーブ可能
ここまでお膳立てされてるから小学生の疎い知識でもクリアできたんだしな
まぁ自分の周りが特殊だったとかの可能性もあるし
後になって変に引き合いに出されるのもイヤだから
「高難易度」ってことでも別にいいですよ、そして>>372の意見に同意しとく
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・退却100％
はいダウト。2は退却するだけでも敵が強くなるんだよね
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いや、退却100%って「逃げるのに失敗しない」って意味でしかないだろ……
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全く根本的解決じゃないな
装備を、技を、術を、戦法を吟味して強敵に打ち勝つ、これが正しいゲームバランスの在り方だろうに
それをできるシステムを用意し、且つ適度な難易度に調整してやるのが正しいゲーム製作の在り方だろうに
様々な調整不足のせいで、本来あるべきゲームバランスの姿とはかけ離れたものになっているのが問題だろうに
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だいたい他のスレでも言われていたが、「○○だから〜」なんてのは問題点を誤魔化すための屁理屈だ
「ボスに運ゲー挑もうがリセットで簡単にやり直しできる」だって？
表示不備でまともな戦略を立てられないからリセット連発の運ゲー戦法になってるんだろう
・陣形の効果は入手時の簡易説明のみ、それ以外で効果の確認は不可能
・技の追加効果がゲーム内で確認不可能
・計8属性の内1つしか分からないから相手の攻撃に合わせた装備の組み換えが難しい
これらをきっちりやってれば「装備や戦法を吟味して強敵に打ち勝つ」というバランスになってたんだぞ
できてないから「力押し」「やられる前にやれ」「リセット連発」という戦い方をせざるを得なくなってんだろうに
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以前「斬防御しか分からなくてもアイコンを見れば」なんて言ってる奴がいたが、それすらも嘘っぱちだ
キャンディリングは冷雷状20なのにアイコンは状のみ、
精霊の指輪は全術法防御10なのにアイコンは熱冷雷のみ、
プリマチュチュは全物理防御25・冷雷64なのにアイコンは斬射のみ、
全防御25の聖衣は全属性のアイコンがあるのに、全防御8の強化服は斬殴突射のアイコンしかない中途半端さ
各属性防御の数値がはっきりしていれば効率の良い防御力の底上げが可能だし、高い攻撃力にも対抗できた
FF5にも画面表示外の性能は存在するが、少なくとも防御力はちゃんと表示されていた
DQ5にしたって円卓の騎士にしたってそうだ、RS2はそんな必要最低限のものさえできていない
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ただでさえ敵の攻撃力が高いのに斬打突射熱冷雷状のうち斬以外の数値が不明、
これって相当でかい問題点だと思うけどね
ゲームバランス云々以前の問題点でしょ
まぁロックブーケとか雷防御100あっても余裕で700食らうからどのみちバランス狂ってんだけど
そもそも何を思って8種類に細分化したんだろ
ロマサガ1は盾を含む7ヶ所の装備欄があったのに、ロマサガ2はたったの3ヶ所
属性防御を8種類に増やして、装備欄を3ヶ所に激減させて、しかも7種類もの属性防御が確認不可能
超が付くほどの調整ミスじゃん
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アイコンあったところでどのくらいの数値かは分からないもんなぁ…
5だったり20だったり64だったり
なべつかみが高い熱防御持っててワグナス戦で有効とかまず気付かない
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「他の防御力がわからなくても、全身鎧でどうにかなる」なんて言ってる奴がいたが、その全身鎧にもよりによって退化バグがあるっつー。
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因みに退却も戦闘1回とカウントされるというのはロマサガ1でも同じだったんだが、
あっちは1人ずつ逃げなきゃいけなかった上に、ダッシュが無いから逃げてもすぐまた戦闘になる。
だから倒した方が早いから誰も気付かなかったのね。
2では下手にワンタッチでお手軽に逃げられるようにしちまったから…
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>>382
下手にって、まるで余計なことしたみたいに言うじゃないか。
余計なこと言うなよ
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逃げるのにデメリットがあるゲームは逃げるコマンドを複雑にして面倒くさくしとけって事か。
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あとマスクデータの存在自体が悪みたいな言い方は色んなゲームに飛び火するぞ…
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つーかこのままだと良作派と不安定派で主張を譲るわけどもなく噛み合うわけでもない不毛な議論が延々続くのが目に見えてるから
この件に関しては管理人の独断による強制裁定に持ち込むのが一番手っ取り早いんじゃね
いろいろ考えられる中で今の流れ的に一番平和な解決方法はルール変更して良作と不安定の両存を可能にすることだろうが
はたして数百数千のゲームがある中のたった一ゲームのためだけにルール変更が認められることが妥当かどうかは俺が判断できることじゃねーけどな
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そもそもこうして意見が分かれたときのために
「賛否両論」という判定があるんじゃないの？
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>>382
むしろ皇帝しか退却コマンドできんから全滅の危険性がより高いという
ロマサガ1は6人のうち最低一人逃げられたらいい
>>387
その意見は既に何度も出ていた
「不安定+賛否」という現状の判定はこの上なく妥当だと
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>>388
うまく逃げられてもその後逃げたキャラ以外全員HP1だから次どうなるかわからん。
どっちのほうが…とかいう話じゃないと思う
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>>385
他のRPGだって防御力くらいは普通に表示されとるわw
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メガテン２「え？」
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冗談はともかくそもそも防御力があんなにも豊富に分かれてるゲームってあの頃他にあったっけ？
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俺の知る限りではないね
ロマサガ1には火水土風冷雷光闇があったが耐性(無効)という形だった
・物理防御○○(表示)
・魔法防御××(表示)
・特定属性に強い弱い無効(アイコン表示)
みたいな感じだったら分かりやすい混乱しにくいでベストだったんだがな
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仮に表示が正常だったところで、このゲーム術防御が高い防具自体が少ないんだよ
開発防具術防御が高いのは熱30のストローベリーと熱冷20状15のハルモニアスーツのみ
後は全部ドロップか宝箱かの非売品だもの
ここらへんで考えても調整が甘い甘い
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>>393
いやそれロマサガ3じゃ…
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>>394
それだけで調整が甘い甘いとかいうのはどうだろう？
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それだけじゃないから甘い甘いんでしょ
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そもそも残り7属性の防御力ってマスクデータでもなんでもないだろ
あんなもんゲームとして必要最低限表示されて然るべき数値だ
冥力がマスクデータなのはまだ分かるが
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あの頃のDQやFFって属性防御表示されてたかしら？
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>>374
そりゃまぁ百回単位で逃げてれば敵強くなってしまって
数百回単位で逃げてたら詰むかもしれんが、そんな極々稀な事象を持ってこられて
＞はいダウト。
なんていわれてもな。
もうなんかロマサガ２に思い入れも何もないような人なんだろうな
もう議論することは投げます
>>386
確かに話が噛み合わないですな。
自分は実際に何度も何度もプレイしてきて、
全体を見た上での感想として「不安定ではあるけど、まぁ別によくね？」て立場でしたが
不安定要素「そのもの」を取り上げられて議論をされたならば
どんな作品でも良作からはずれてしまうような結論になるでしょうし
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>>399
少なくとも防御力は正常に機能している
ついでに言えばFF5も魔法や防具の効果が分からない事が記事で問題点とされている
重ね重ね思うが何で無駄に8つに分けたんや
物理防御と術法防御の2つでええやないかい･･･
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防具の重さもマスクだな。しかも体術は腕力と素早さの両方が影響するなんて説明も皆無だし。
あれで「体術弱い」って捨てた奴もいるんじゃないか?
因みに防具の重さは1にもあったんだが、一応攻略本に数値は表記されていた。
ただし「ゲーム中、この数値に影響されることはない」という大嘘がわざわざ書かれてたけど。
ゲーム中、説明書、攻略本の全てで重さの存在自体が仄めかされてすらいない2とどっちが悪質やら。
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しかも格闘家は体術が得意なくせに素早さが総じて低いという怪奇
つくづく調整不足だわ
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FF2は癖のあるシステムや
防具の重さや魔法干渉といったマスクデータがあるのに良作判定だけど
ロマサガ2は違う、と。
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そのFF2から5年もたってて、、しかもFCからSFCに変わってるのにより悪質になってるってだけだね。。
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進化した部分もいっぱいあるけどな
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素材はいいんだよ、素材は
だからロマサガ2の問題点を改善したロマサガ3が良作に成りえた
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むしろ安易にロマサガ2まで良作にすると、3でのスタッフの改善の努力はなんだったのって思う…
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別に2が良作になったからって、3での努力が否定される訳じゃないだろ...
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さぁ、どうかな？
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3を良作と言っても誰も文句は言わないのに
2を良作というとここまで議論が巻き起こる
このちがいはなんだろね
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というよりも良作のハードルが下がってしまう
ロマサガ2を言い表すなんかいい単語はないもんかね
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そもそも無理に言い表す必要あるのかね
分類なしでいいと思うんだが
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>>400
自分の経験則から言うと、何度も何度もやって出した結論っていうのは
実はあんまりアテにならない。
慣れすぎて最初の頃の苦労は全然大したことがなかったように思えてくるし、
何より「何度もやる」という時点で中立の観点にはいない。
むしろ重視すべきは、RPGなら最初の1〜2回くらいかな、と思う。
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続編が問題点改善して良くなるのは当然なのに、
続編より悪いから評価落とすっておかしくね？
そんな事言い出したらシリーズ作品ことごとく評価落ちるわ。
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アホか
悪かったとスタッフが自覚してるからこそ、徹底的に調整がなされてるって意味だろ
落ちていた評価が大きく上がったって事だ
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物は言いようだな。
じゃあ大きく改善されたゲームの前作はその時点でどれだけ好評でも全部評価落としていいんだな？
反省したから改善したんだよな？
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ロマサガ2好評じゃねえじゃん
一部の信者が煩いだけで
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>>418
落ち着いてくれ
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>>419
すまん
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>>418
それは駄目。
信者が信者がって理由で決めたら議論が成り立たなくなる
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誰も好き好んで良作推しに反対している訳じゃあない、それは他のみんなも同じだろうさ
俺だって初めてやったRPGだし、嫌いじゃない、思い出もある
ただ、好きなだけで良作推しはできんのよ
好きだからこそ公平・冷静・客観的な目で見る必要がある
自分にとっての評価点・問題点じゃない、
不特定多数のプレイヤーにとって評価点か・問題点かという目で見なければ
ゲームバランスは多数のプレイヤーにとって受け入れられるものか、
システム周りの不備は多数のプレイヤーにとって受け入れられるものか、
いくつかの不具合は多数のプレイヤーにとって受け入れられるものか、
それこそが重要でしょうよ
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信者がーを言い出したら逆も全部アンチがーで話が止まる。
不毛な言い合いやりたいんでもなければそれはアウト。
それから続編の事を言い出したら、今良作のゲームも「改善された続編が出たら･･･」でキリがない。
過去作と比べるならともかく、続編と比べるのも基本的にはアウト。
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>>423
ならロマサガ1と比べてみる？
「ゲームバランスの不安定さやシステムの不備が二作目になっても改善されていない」になるが
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>>424
出た当時の事を考えるのが基本だから、その評価は普通じゃないかな。
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>>23の後半に当てはまる部分が多かったら色々考えないといけなそう
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○○の部分が多かったり影響が大きかったりしたらってことね
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今まで通り不安定+賛否でええやん
これ以上ないくらい適切な判定だろ
記事の内容も問題ないし
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俺もそれが無難だと思う。
これだけ議論で賛否分かれてるし。
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結局、記事の内容も正しいし、判定も正しいってこと
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仮に不安定+賛否としたらメイン判定はどうする?
俺としては賛否メイン不安定サブがいいと思う
ネガティブな印象の強い不安定メインというのは、良作派からしたらいい気分はいないだろうし
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え？メインとかサブとかあったのか？
初めて知った
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それでいいと思うぞ
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あ、俺も賛成
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>>424
ロマサガ1とはほぼ別ゲーだから、比べられないよ。
それに敵の強さも、1とは違った形で問題だからね。
1は、即死級の攻撃を使う奴が思い出したように出てくる。
しかも対策は無効化防具を付けるぐらいしかないけど数は限られてるから、ハヤブサキャンセルだの防具増殖だの裏技に頼らざるを得ない。
でもあくまで思い出したように出てくるだけ。常に出っぱなしじゃない。
2はどいつもこいつも揃って強くなるけど、裏技以外に対策はまあ無くはない。それだけ。
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>>432
まあ要はどちらの判定を重点的に扱うかってこと
例えばレーラグはバカゲー+不安定って判定だが、ゲーム一覧表とかではバカゲーと表示されてる
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賛否は以前「反対派でもクソゲーとまで言う人はいない」という理由で
否定意見があったけど、この辺りどうなんだろう？
（参考：分類別ゲーム一覧→賛否両論）
個人的にはクソゲー〜良作ほどまで極端じゃなくても、大きく2つに
分かれるなら立派な賛否両論だと思うけど。
この判定も不安定と一緒に見直してみるべきなのかもね。
（現状ある賛否両論もクソゲーまでは行ってない感じもするし）
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実は項目がクソゲーwikiに最初に作られた時は、不安定じゃなく賛否ゲーだったのよ。1と一緒に。まあそのころはクソwikiしかなかったんだけどね。
因みに3は最初から良作に作られた。
で、良作に2の項目がコピペされた時のやり取りが、これ↓。
A「ロマサガ2の問題点って何だあれは…UI部分の指摘のみはまあ間違っていないと思うが 他はとあるプレイヤーがその難易度に音を上げているような記述ばかり。
超レアアイテム収集なんてロマサガ2の醍醐味の1つなのになあ。
ゲットできないからって悔し紛れに書いてないかあの部分は??
B「それの原文を書いたのは俺だが。
アイテムは魔石の欠片とムーンライトと古代魔術書以外は全て揃えて、技と見切りは絶対覚えられない奴以外全て揃えて、術と陣形全部揃えて、その上で4000年プレイをやった俺がそう思って書いたんだけど。
敵が強い・アイテムをろくに落とさないって声はしょっちゅう聞くし、俺自身その点は同意だから書いたんだよ。
好きだからこそ厳しくしなくちゃねぇ。
A「なら尚の事問題点だけでなく、いい点についても加筆するべきでは。プレイし過ぎて苦労した印象しか残らなかったとか?
少なくとも「名作・良作まとめ」なんだから、そこまでやりこんだ点で良い点も併せて箇条書きにするべきだったと思う。
B「残念だがその原文は、クソゲーまとめの方に書いたんだよ。「賛否両論・敷居の高いゲーム」として、1と一緒にね。3はプレイしたことないから知らんけど。
それを誰かがこっちにもベタ転載したの。
名作として紹介したいんなら転載した奴が改変でもすればいい。君がやってくれてもいいんだぜ?
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ロマサガ２の記事にプリマチュチュの事書いてあるけど、固定装備で変更も出来ないのにアイコン表示されてない事で何が困るんだ？
アイコン関係で困るのは「選ぶ際に困る」からでしょ？
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困る困らないの話じゃなく、アイコンでさえ
完全には当てにできないという話の一例だと思うが
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>>440
アイコンに関して当てはまるのってブリマチュチュ以外に無いと思うんだけど
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>>440
いや、困らないなら問題点じゃないじゃん。
欄外の余談にでも書けばいいことじゃね、それ。
ついでに完全マスクデータの冥力も余談でいいと思う。
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斬以外の数値が不明なので実防御の把握ができない、
という問題点の話で、チュチュはアイコンでの大まかな把握ですら不可能という指摘だろ？
なら問題点として成立するし、反対する理由もないじゃん
冥力も同じこと、魔力との判断ができずそれによって術威力が下がるんなら十分な問題点
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冥力はもはやプレイヤーに対する嫌がらせだな
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>>443
他の装備所持してない状態でステータス画面に入れば見れるんじゃないの？
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「見えない事自体」を問題点にするなら問題点として書く事に問題ないけど、
マスクデータが問題点になってる根本的な理由って「装備選択の際の混乱」でしょ。
根本的にマスクデータで困る事例と相反してるからチュチュを例に出すのはやっぱりおかしいよ。
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なら他の例に差し替えておくわ
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マジ冥力って何のために設定したんだろう…
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>>448
議論スレですから愚痴はご遠慮ください
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愚痴ともかぎりませんな
質問かもしれません
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FF2の魔法干渉を受け継いだつもりなんじゃねーの?
一応冥術の威力は上がるから、あっちよりマシにしましたみたいな。
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冥術の攻撃力って、ステータス&防具ボーナス込みで最大どんくらいのもんなの？
クリムゾンは6000〜7000くらいいったけど
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冥術関係で一番威力出るのって合成術のサンドストームでいいんだっけ？
冥術単品の攻撃魔法はどれもこれも弱かった印象しかないが。
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冥術で使えるのってシャドウサーバントとレイスフォームくらい、特定の相手にのみヴォーテクス
ってとこだったか、見事に冥力関係ねーなｗっていう。
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ホラーなんて種族無効多すぎだし、地獄爪は味方が使っても弱いし、イルストームは毒のダメージなんか微々たるものだし。
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今日の何時までやるかはわからんが、今良作と不安定が両立できるのか運営議論スレで議論中。
意見ある人はあっちで言うよろし。
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>>456の件、現状管理人さんからは
「できる」との見解を示されていますが
細かいところは未解決なので、
もうしばらく待ちでお願いします。
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ロマサガ２の議論が止まっている今のうちに、
摩訶摩訶の判定変更議論を始める
現状、クソゲーになっているところに、
バカゲー又は奇ゲー、そして不安定を追加したい
どちらも現状の記事で十分当てはまると思われる
奇ゲーについては、反対が多ければバカゲーとする
提案者であるが、奇ゲーとバカゲーの境界は知らないためこういう方法を取った
意見求ム！
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常人の感覚で理解可能、
普通に「笑い」の方向に受け取れる、あたりは
バカゲーの範囲内かな
ただこのゲームの場合、バグで訳分からない事になっているので
奇ゲー（一番上はクソ判定）、という解釈はありなように見える
だから反対はしない
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ハリテが船のオールになったり空飛ぶ翼になったり
コロッケにされて食べられたり
オナラで星が降ってきたり
常人では理解不可能だな
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俺はマカマカに付いて、どうしても忘れられない事がある。
クリアしてから少しして、ゲームそのものがプレイ不能になった。
メーカーロゴとタイトル画面は普通に出るんだが、そこからロード画面に行こうとすると画面がブラックアウトしたまま、完全に止まってしまう。
ソフト発売が92年だから、95年ごろだな。同じようなカセットに当たった奴、いないか?
もし他にもそんなカセットがあったりしたら、何ゲーだという以前に単なる商品失格なんだが。
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>>461
自分はミニ4ボーイ2で同じような症状が出たけど、
バックアップ用電池を取り換えたら正常に戻った
たぶんセーブデータの破損かなんかじゃないかと思うんだけどなあ
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俺もサガ3であったわ
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マカマカは後半のフィールドバリア無双がなあ・・・
あれさえなければバランスはそこまで酷くないんだが。
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バグが酷いSFCのRPGと言や、マカマカ・ロマサガ1・サイヤ伝説が御三家かな?
世間からの評判は、それぞれクソゲー・人気作・ネタゲーだけど。
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