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記事移転議論スレ避難所
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
本スレ（記事移転議論スレ2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
初代スレ@chs：
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※したらば掲示板に不具合がある時は、ここが避難所となります。
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まぁ、管理人がいつ来るか分からんしねぇ･･･。
ちょいちょい行動がいい加減になるけど、今回はタイミング悪いな。
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ざっと纏めてみると、
・wikiは「ゲームバランスの不安定さは必ずしも問題点ではなく、場合によっては肯定される事もある」としている
・しかし現状では「クソゲーもしくはカタログ評価への追従判定」としか扱われてない
・評価点にも問題点にもなるらしいが、評価点と捉えるプレイヤーなんて
所詮は少数、大多数のプレイヤーは「バランスが不安定=問題点」と捉える
・不安定判定が「クソゲーorカタログ評価への追従判定」としか扱われていない事からもそれが伺える
・そもそもバランスの悪さが評価点になっているゲーム自体が極めて少ない
・このように住民(=プレイヤー)とwiki側の間で認識の大きなズレが生まれている状況で、
良作判定と不安定判定の両立が(ルール上)可能になっているのは如何なものか
こんな感じ？
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そんな感じだね。
「ゲームバランスが不安定」って名前を良作にも付けられるような名前に変えるか、
実情に合わせて良作判定との両立は出来ないという事をはっきりさせるか。
ここら辺をはっきりさせてからじゃないかと。
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そうですね。
判定議論は、決定内容に反対していた側でも
いくらか納得のいく結論を出さなければいけません。
今は出来そうにないそのすり合わせを、出来るようにしましょう。
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ゲームバランスが不安定と安定どっちがいいかといったら
安定なのは間違いないが
バランスのとらえ方って個人差が大きいのでは
自分で楽なテクニックを見つけたのはうれしいものだ
そして見つけられなかったら悪い評価をしてしまうのが人情
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つまり最近のアトラスゲーとか俺屍みたいにシステム側で分かりやすい難度調整ができるのがRPGの最強バランスってことか
議論の趣旨とは関係ないが
まあ作るほうからしてみればデバッグ面倒になるからこの方式は主流にはならんだろうな。永久に
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その手間を惜しまず組み込んでるゲームのほうが高評価になるのは当然の話だわな。
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それ、見方によってはプレイヤーに丸投げしてるとも取れるぞ
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>>320
＞評価点にも問題点にもなるらしいが
たぶんそう言ってる人はいないんじゃないかな？
「不安定な部分もあるけど、ゲーム全体として見てみたら良作」って言いたい人は多いみたいだが
昔のゲームでも今のゲームでも、むしろゲームに限らず
「何の不満点も問題点もない完璧な作品」なんてのはまず存在しないわけで
何かしらの問題点はあるけど、それでもやっぱり全体として見て
「面白い」「おいしい」「好き」な作品ってのはみんなそれぞれあるんじゃないの？
ここまでの議論で挙がった「問題点があるから良作じゃない」てのはあまりに極論だと思うよ
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>>326
万人に適切な神のゲームバランスの実現なんぞ人間にはどだい無理な話なんだから
システム側である程度幅作ってあとはプレイヤーに丸投げってのは落としどころとしては悪くないんじゃねーの
もっとも、それも自分にとっての適切が何かを自分で考えなきゃいけないから
与えられたものをただそのままの形でしか受けとれん輩にゃつらいかもしれんがな
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>>327
「どんなゲームにも問題点はある」だなんて当たり前、そんな事は誰もが百も承知
重要なのは「その問題点をプレイヤー側がどこまで問題点を許容できるか」、
そして「許容できるプレイヤーと許容できないプレイヤーの割合」だ
「人それぞれ」なんて議論丸投げの方便だろ
それを言ったらそんな問題点も人それぞれで済むし、
どんなゲームも人それぞれで良作判定行きだな
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万人に受けるゲームバランスは確かに無理だけど、それでもある程度の客観万人性は必要だと思うの
ロマサガ3もサガフロシリーズもそこが受けたんだし
「元々のシステムが特殊な上に雑魚がこちらを余裕で瀕死ないし即死にさせるという誰もが認める程の高難度だけど良作」
まぁ…それを人それぞれと言うんなら、人それぞれなんじゃないんすかね
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せめてロマサガ3かそれに近いゲームバランスだったら良かったんだがな
ロマサガ1もシンボルが死ぬほど多いだけで、(終盤以外の)戦闘難易度はそこまで酷いもんじゃなかったし
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そうか?俺はむしろロマサガ1のが鬼畜だと思ったが...
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>>331
ロマサガ１のほうが
戦闘終了時に体力回復しなかったり
トリプルアタックしてきたりする奴がいたりで
難易度高いと思うんだが。
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>>330
高難度そのものが問題なんじゃないよ
高難度が問題なら、現在良作にあるゲームの3分の1ぐらいは不安定になる
問題なのは術の有用性に気付きづらいこと
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＞元々のシステムが特殊な上に雑魚がこちらを余裕で瀕死ないし即死にさせる
これはロマサガ１からではあるなぁ。
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こちらを余裕で即死させる雑魚がぽんぽん出現するバランスは十分問題点と言えると思うが
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RS1の真の敵は圧倒的な物量と、入力のめんどくささだな
戦闘の難易度自体は高いけどヤバいってレベルではない
終盤のラルバやスカルゴイルが怖い程度
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ロマサガ2は序盤を少し過ぎたあたりから全力でこちらを殺しにくるからな
他シリーズや他RPGでは考えられないバランスだ
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それは言いすぎ
雑魚相手なら力押しでもなんとかなるレベル
他のRPGより死に安いのは、蘇生が簡単なのと戦闘後にはHPが全快する関係で
それくらいじゃないと緊張感が無くなるからでしょ
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1世代あたり数十回〜100回くらい余裕で戦闘するのに1戦1戦が生きるか死ぬかの緊張感って時点で
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いや、さすがに雑魚全部がそこまで凶悪じゃねーよ
いい加減な事言うなよ
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つーか雑魚戦でシビアな難易度がアウトならメガテン3や世界樹もアウトでしょ
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>>339
雑魚戦だけならレベルを上げて物理で殴った方がむしろ楽、物理だけなら成長早いしテンポも早い
術も同時に育てようとなると一気に難易度が上がる
>>180が言うように術は一部以外は弱いから、相対的にこちらの火力が下がってジリ貧になる
>>341
ヤバいのは戦闘回数300〜400ぐらいで現れるようになる敵からだな
それまでは状態異常が鬱陶しいだけで、他RPGよりは難しいけどRS2の中ではそこまでではない
300〜400ぐらいからフューザー・デュラハン・シグナルツリーといったヤバいの出てくるようになる
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開発防具の9割が術防御が低い物理防具というこのアンバランスさよ
つーか防具装備欄が少なすぎなんだよ
あとIKKO装備できてもバチは当たらんだろうに
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これに限った話じゃないけど、河津神のやりたい事に時間と技術(とプレイヤー)が追い付いていない印象
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「分かっていれば良作、分からないとクソゲー」で、「分からせる工夫が一切無い（むしろバグとかで余計に分かり難くなってる）」
って感じのゲーム。
だから真に問題なのは難易度よりも、その「面白さが分かり難いのに、分からないとつまらない」と言う点じゃないかと思うんだよね。
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そして気づいたんだが、これってアンサガとかと同じ傾向じゃね？
アンサガにならってスルメゲー判定とかあり得るんじゃね？
あるいはハイドライド・スペシャルにならっての判定無しとか。
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まあ実際そういう意見もあった
てか議論が堂々巡りしてるな、これ
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「図る物差しがないゲーム」だな
良作と呼ぶのは難しいし、かといって面白くない訳ではない
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つか、ゲームバランスがピーキー、バグも多い世界樹１とロマサガ２って何の差がでかいんだ？
方や良作判定、方や良作はありえないと言われてる現状だが。
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それは表現している言葉が同じなだけで、実態がちっとも同じじゃないからだと思う。
世界樹1は「最近のヌルゲー化しがちなＲＰＧの中じゃシビアな方」ってだけで、そんな極端にハードすぎるというほどの難易度じゃないよ。
マスク仕様がいくつか絡んでいるとはいえ、情報系も「本当に古い（ＦＣ・ＳＦＣ頃のような）」ＲＰＧと比べたら圧倒的に親切な作りだし。
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けどそれを言うなら発売された時期を考えれば、まだまだ手探り感のあるゲームとか多かったＳＦＣ時代と
割と最近のＤＳ時代じゃ基礎が違う気もするが。
任天堂ハードだけで考えても間に６４、ＧＣとか挟むくらい時代離れてるし。
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>>350
Ⅰはそんなに難しくないしバグも多くはない
難しくてバグが多いのはⅡで、こっちは無印判定だし
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>>352
発売された時期を考えても、既にドラクエ5やらFF5やらあったんですが
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>>352
似た時期のソフトを>>350の理屈で引き合いに出すなら、
ゲームバランスがピーキーでバグも多いロマサガ２は、摩訶摩訶とおなじ判定されていいということに。
もちろんそんな理屈はないんだけれど。
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逆に摩訶摩訶の評価を上げるか！
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いいですとも！
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比較的時期が近くてピーキーなバランスだとメタルマックス2が該当するな
システムの説明も決して親切とは言えないレベル
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テッド様以外は頭使えば何とかなるレベルだと思うが
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七英雄以外は力押しで何とかなるレベルだと思うが
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摩訶摩訶とロマサガ2のバグとの決定的な違いは
普通にプレイしてる範囲でゲームの進行に致命的な影響を与えるバグが出るか出ないかだと思うの
仕様を全部理解すれば良作っていうのは良作としてどうなんだろうなあ
本当に面白いゲームなんてそこまで複雑なこと考えんでも面白いもんでないの
そこらへんの仕様理解はあくまで面白さのエッセンスであって
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＜削除＞
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＜削除＞
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たぁいえ、その理解ってのは「術も育てろ」ってだけだからな。
それとなんか上の方でそれを超大変そうに書いてるのも居るが、確かに全員全力じゃないとヤバイ雑魚もいるけど
大抵は後ろ二人は遊んでても問題無い敵編成なんだし（やっべーのが連続する時期・ダンジョンがあるのは認める）
世代ごとに2つ3つ絞って集中的に使えば良いだけの話なんだけどね。
これに関する問題は、後期型各七英雄以外は力押しだけでクリア出来るから術の重要性に気付き難い、って事。
しかしそれもノエルやボクオーンで大抵分らされる気はする。
個人的に一番問題に思うのは、後から気付いても遅い、もそうだが
各最適攻略以外が非常にキツイ、という事。
解っていれば条件クリアはまったく難しくはないんだが、戦法の自由度は相当低い。
まぁ当時のRPGとしては珍しくもないんだが、ロマサガシリーズとしては割と際立つのよね。
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>>364
術を育てる必要性出るのもラスボスくらいじゃね？
雑魚にしろ後期型七英雄も力押しで何とかなるし
というかその「何とかなる」の一番大きい理由が「どこでもセーブ可能」なんだけどね
雑魚戦で予想外の全滅しようが、ボスに運ゲー挑もうがリセットで簡単にやり直しできるしな
「高難易度」ってことにしたい人多いみたいだけど
当時小学生だった自分＆周り含めて普通にクリアできる、むしろ低難易度よりだと思うけどな
ロマサガ１は周りでクリアした人見たことないレベルだったりしたが・・・
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>>364
MM2のテッド様もそんな感じだな
最適解の攻略法以外ではほとんど攻略不可能なレベル
その最適解もゲーム中ではノーヒント
おまけに熱バリアを作るためのパーツの一つはゲーム中一個しか手には入らない上に捨てられるため、
下手したら最初からやり直すハメになる
...MM2って不安定ゲーじゃね?
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>>「高難易度」ってことにしたい人多いみたいだけど
高難度にしたい人が多い＝それだけ高難度だと思っている人が多い、って事だろ
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>>リセットでやり直しできるしな
でもそれって根本的な解決にはなりませんよね？
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いや高難易度だから高難易度と言う人が多いんだろ
ロマサガ2が低難度とか聞いたことないわ
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ロマサガ２を何だかんだ（ラスボスを除き）普通に遊べてるプレイヤーが多かったってのはそうだけど、
少なくとも低難易度ではないと思うぞ。
>>368
再挑戦しやすいっつうのは高難易度ゲーでは結構重要よ。
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何から何までアンバランスなんだよなぁこのゲーム
常に全滅の危険性があるから常にセーブ、
強い武器と弱い武器が極端にはっきりしている、
大半の術は役立たず、その一方で一部の術は極端に強い、
雑魚がこちらを一撃で瀕死にするほど強い、やられる前にやれ、
最終ボスは大抵詰む、
全方位に尖りすぎ、癖が強いどころか癖しかない
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高難易度なのは間違いない、癖が強いのも確か。
でも理不尽ではないし、良作じゃないとも思わない。
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>>367
「雑魚が強くて難易度高い」ていう的外れな意見が多いから言ってるだけだよ。
雑魚が強いとは言っても
・シンボルエンカウント
・退却100％
・戦闘終了でHPも状態異常も全回復
・その時覚えてる最強の技使えば対処も可能
・そしてどこでもセーブ可能
ここまでお膳立てされてるから小学生の疎い知識でもクリアできたんだしな
まぁ自分の周りが特殊だったとかの可能性もあるし
後になって変に引き合いに出されるのもイヤだから
「高難易度」ってことでも別にいいですよ、そして>>372の意見に同意しとく
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・退却100％
はいダウト。2は退却するだけでも敵が強くなるんだよね
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いや、退却100%って「逃げるのに失敗しない」って意味でしかないだろ……
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全く根本的解決じゃないな
装備を、技を、術を、戦法を吟味して強敵に打ち勝つ、これが正しいゲームバランスの在り方だろうに
それをできるシステムを用意し、且つ適度な難易度に調整してやるのが正しいゲーム製作の在り方だろうに
様々な調整不足のせいで、本来あるべきゲームバランスの姿とはかけ離れたものになっているのが問題だろうに
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だいたい他のスレでも言われていたが、「○○だから〜」なんてのは問題点を誤魔化すための屁理屈だ
「ボスに運ゲー挑もうがリセットで簡単にやり直しできる」だって？
表示不備でまともな戦略を立てられないからリセット連発の運ゲー戦法になってるんだろう
・陣形の効果は入手時の簡易説明のみ、それ以外で効果の確認は不可能
・技の追加効果がゲーム内で確認不可能
・計8属性の内1つしか分からないから相手の攻撃に合わせた装備の組み換えが難しい
これらをきっちりやってれば「装備や戦法を吟味して強敵に打ち勝つ」というバランスになってたんだぞ
できてないから「力押し」「やられる前にやれ」「リセット連発」という戦い方をせざるを得なくなってんだろうに
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以前「斬防御しか分からなくてもアイコンを見れば」なんて言ってる奴がいたが、それすらも嘘っぱちだ
キャンディリングは冷雷状20なのにアイコンは状のみ、
精霊の指輪は全術法防御10なのにアイコンは熱冷雷のみ、
プリマチュチュは全物理防御25・冷雷64なのにアイコンは斬射のみ、
全防御25の聖衣は全属性のアイコンがあるのに、全防御8の強化服は斬殴突射のアイコンしかない中途半端さ
各属性防御の数値がはっきりしていれば効率の良い防御力の底上げが可能だし、高い攻撃力にも対抗できた
FF5にも画面表示外の性能は存在するが、少なくとも防御力はちゃんと表示されていた
DQ5にしたって円卓の騎士にしたってそうだ、RS2はそんな必要最低限のものさえできていない
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ただでさえ敵の攻撃力が高いのに斬打突射熱冷雷状のうち斬以外の数値が不明、
これって相当でかい問題点だと思うけどね
ゲームバランス云々以前の問題点でしょ
まぁロックブーケとか雷防御100あっても余裕で700食らうからどのみちバランス狂ってんだけど
そもそも何を思って8種類に細分化したんだろ
ロマサガ1は盾を含む7ヶ所の装備欄があったのに、ロマサガ2はたったの3ヶ所
属性防御を8種類に増やして、装備欄を3ヶ所に激減させて、しかも7種類もの属性防御が確認不可能
超が付くほどの調整ミスじゃん
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アイコンあったところでどのくらいの数値かは分からないもんなぁ…
5だったり20だったり64だったり
なべつかみが高い熱防御持っててワグナス戦で有効とかまず気付かない
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「他の防御力がわからなくても、全身鎧でどうにかなる」なんて言ってる奴がいたが、その全身鎧にもよりによって退化バグがあるっつー。
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因みに退却も戦闘1回とカウントされるというのはロマサガ1でも同じだったんだが、
あっちは1人ずつ逃げなきゃいけなかった上に、ダッシュが無いから逃げてもすぐまた戦闘になる。
だから倒した方が早いから誰も気付かなかったのね。
2では下手にワンタッチでお手軽に逃げられるようにしちまったから…
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>>382
下手にって、まるで余計なことしたみたいに言うじゃないか。
余計なこと言うなよ
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逃げるのにデメリットがあるゲームは逃げるコマンドを複雑にして面倒くさくしとけって事か。
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あとマスクデータの存在自体が悪みたいな言い方は色んなゲームに飛び火するぞ…
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つーかこのままだと良作派と不安定派で主張を譲るわけどもなく噛み合うわけでもない不毛な議論が延々続くのが目に見えてるから
この件に関しては管理人の独断による強制裁定に持ち込むのが一番手っ取り早いんじゃね
いろいろ考えられる中で今の流れ的に一番平和な解決方法はルール変更して良作と不安定の両存を可能にすることだろうが
はたして数百数千のゲームがある中のたった一ゲームのためだけにルール変更が認められることが妥当かどうかは俺が判断できることじゃねーけどな
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そもそもこうして意見が分かれたときのために
「賛否両論」という判定があるんじゃないの？
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>>382
むしろ皇帝しか退却コマンドできんから全滅の危険性がより高いという
ロマサガ1は6人のうち最低一人逃げられたらいい
>>387
その意見は既に何度も出ていた
「不安定+賛否」という現状の判定はこの上なく妥当だと
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>>388
うまく逃げられてもその後逃げたキャラ以外全員HP1だから次どうなるかわからん。
どっちのほうが…とかいう話じゃないと思う
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>>385
他のRPGだって防御力くらいは普通に表示されとるわw
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メガテン２「え？」
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冗談はともかくそもそも防御力があんなにも豊富に分かれてるゲームってあの頃他にあったっけ？
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俺の知る限りではないね
ロマサガ1には火水土風冷雷光闇があったが耐性(無効)という形だった
・物理防御○○(表示)
・魔法防御××(表示)
・特定属性に強い弱い無効(アイコン表示)
みたいな感じだったら分かりやすい混乱しにくいでベストだったんだがな
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仮に表示が正常だったところで、このゲーム術防御が高い防具自体が少ないんだよ
開発防具術防御が高いのは熱30のストローベリーと熱冷20状15のハルモニアスーツのみ
後は全部ドロップか宝箱かの非売品だもの
ここらへんで考えても調整が甘い甘い
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>>393
いやそれロマサガ3じゃ…
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>>394
それだけで調整が甘い甘いとかいうのはどうだろう？
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それだけじゃないから甘い甘いんでしょ
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そもそも残り7属性の防御力ってマスクデータでもなんでもないだろ
あんなもんゲームとして必要最低限表示されて然るべき数値だ
冥力がマスクデータなのはまだ分かるが
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あの頃のDQやFFって属性防御表示されてたかしら？
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>>374
そりゃまぁ百回単位で逃げてれば敵強くなってしまって
数百回単位で逃げてたら詰むかもしれんが、そんな極々稀な事象を持ってこられて
＞はいダウト。
なんていわれてもな。
もうなんかロマサガ２に思い入れも何もないような人なんだろうな
もう議論することは投げます
>>386
確かに話が噛み合わないですな。
自分は実際に何度も何度もプレイしてきて、
全体を見た上での感想として「不安定ではあるけど、まぁ別によくね？」て立場でしたが
不安定要素「そのもの」を取り上げられて議論をされたならば
どんな作品でも良作からはずれてしまうような結論になるでしょうし
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>>399
少なくとも防御力は正常に機能している
ついでに言えばFF5も魔法や防具の効果が分からない事が記事で問題点とされている
重ね重ね思うが何で無駄に8つに分けたんや
物理防御と術法防御の2つでええやないかい･･･
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防具の重さもマスクだな。しかも体術は腕力と素早さの両方が影響するなんて説明も皆無だし。
あれで「体術弱い」って捨てた奴もいるんじゃないか?
因みに防具の重さは1にもあったんだが、一応攻略本に数値は表記されていた。
ただし「ゲーム中、この数値に影響されることはない」という大嘘がわざわざ書かれてたけど。
ゲーム中、説明書、攻略本の全てで重さの存在自体が仄めかされてすらいない2とどっちが悪質やら。
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しかも格闘家は体術が得意なくせに素早さが総じて低いという怪奇
つくづく調整不足だわ
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FF2は癖のあるシステムや
防具の重さや魔法干渉といったマスクデータがあるのに良作判定だけど
ロマサガ2は違う、と。
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そのFF2から5年もたってて、、しかもFCからSFCに変わってるのにより悪質になってるってだけだね。。
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進化した部分もいっぱいあるけどな
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素材はいいんだよ、素材は
だからロマサガ2の問題点を改善したロマサガ3が良作に成りえた
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むしろ安易にロマサガ2まで良作にすると、3でのスタッフの改善の努力はなんだったのって思う…
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別に2が良作になったからって、3での努力が否定される訳じゃないだろ...
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さぁ、どうかな？
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3を良作と言っても誰も文句は言わないのに
2を良作というとここまで議論が巻き起こる
このちがいはなんだろね
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というよりも良作のハードルが下がってしまう
ロマサガ2を言い表すなんかいい単語はないもんかね
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そもそも無理に言い表す必要あるのかね
分類なしでいいと思うんだが
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>>400
自分の経験則から言うと、何度も何度もやって出した結論っていうのは
実はあんまりアテにならない。
慣れすぎて最初の頃の苦労は全然大したことがなかったように思えてくるし、
何より「何度もやる」という時点で中立の観点にはいない。
むしろ重視すべきは、RPGなら最初の1〜2回くらいかな、と思う。
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続編が問題点改善して良くなるのは当然なのに、
続編より悪いから評価落とすっておかしくね？
そんな事言い出したらシリーズ作品ことごとく評価落ちるわ。
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アホか
悪かったとスタッフが自覚してるからこそ、徹底的に調整がなされてるって意味だろ
落ちていた評価が大きく上がったって事だ
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物は言いようだな。
じゃあ大きく改善されたゲームの前作はその時点でどれだけ好評でも全部評価落としていいんだな？
反省したから改善したんだよな？
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ロマサガ2好評じゃねえじゃん
一部の信者が煩いだけで
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