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記事移転議論スレ避難所
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
なお、ここは本スレッドの議論進行が
同時期に集中した場合の避難所として使います。
ここを使った移転手続きの際は、適宜誘導してください。
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
本スレ（記事移転議論スレ2）：
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
初代スレ@chs：
http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※したらば掲示板に不具合がある時は、ここが避難所となります。
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池袋Mk-IIなんかもっと酷いよ、雷防御を110まで上げても招雷で700ほどの大ダメージを受ける
防ぐには128まで上げて完全無効にするしかないけど、防具ではどう足掻いても128にできない
最善の対策が「レベルを上げてやられる前にやれ」だもの
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いきなり何の話かと思ったらロックブーケか。
「召雷」の誤字といい不必要にややこしくなる書き方すんなよ…
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・陣形効果の触れ込みとの違い
・防具の＋1とかのインチキ
・道場に登録されない技
・武器の攻撃力詐欺
…この辺は明らかにプログラマー側のミスだわな。
ワングルや無限資金箱は一応プレイヤー側に有利だから、まだ救済措置ともいえるけど。
あとは
・NTT出版にインチキな資料を渡した
かな。
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>>195
ミスをインチキって言うのはおかしいだろ。
・陣形効果の触れ込みとの違い
ボーナスが少ないだけで、酷い物は少ない。
ホーリーウォールだって、後ろ二人を守る効果はある。
・防具の＋1とかのインチキ
タダの設定ミスでインチキってのは語弊がある。
このミスで被る被害もほぼない。
・道場に登録されない技
全体の何％だよっていう。
しかもどれも使えなくてもクリアに全く影響しない。
・武器の攻撃力詐欺
それでも最強近いのはたしか。
それにこれもタダの設定ミスで詐欺ってのは言い過ぎ。
どれもこれも「嘘じゃないけど過剰に煽りすぎ」としか言えん。
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ごめん余裕でインチキだと思うわ
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攻略本に関しては発売間に合わせるために開発段階の資料が使われることがあるから一概にインチキとは言えない
そうでなくともNTT出版のって誤植多いし
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そうか？
インチキなんて意図的にやった事に対して使うもんじゃね？
少なくとも俺は意図せず失敗した事をインチキって言われたら良い気分しないわ。
「失敗するなよ」は分かるけど「インチキするなよ」って言われたら多分怒る。
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意図しようがしまいがプレイヤーにとっては立派な詐欺です
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お給料をいただく仕事で、しかもお客様からお金を頂戴する為の商品作りの上でミスったら、インチキ呼ばわりされても甘んじて受け入れるのがプロってもんだね。
単純な間違いだろうがわざとやろうが、買う側にとっては同じなの。
そんなの商売人になる上で研修で真っ先に叩きこまれる事なんだけどね。
ID:NsWJ8s4.0はもうちょっと社会人として勉強してきた方がいいんじゃないか?
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>>201
個人攻撃はじめた時点で君の意見にはなんの説得力もなくなった
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とてつもなく的外れな擁護だ
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>>201
そりゃ「そう言われても仕方ない」事までは否定しないよ。
個人で書くなら勝手にしろって思う。
けどwikiに載せる際には変に誤解させて煽るような書き方はやめるべき。
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ただここで文句言いたいだけでwikiの判定とか文章編集に興味ないならすまん。
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「ミスをしたら批判は甘んじて受け入れる」と「筋違いな批判だろうがじっと堪え忍ぶ」は全くの別物だろうが。
そりゃ間違った商品を出して非難されるのは仕方がないけど、だからってそれをインチキだとか言って全く関係ない言葉で攻撃するのはかえって問題の本質を見誤らせる。
非難する側こそが正しい表現を使えなくてどうして相手の誤りを正せるのさ。
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能力値上昇効果を持つ防具は全部で約30、
その内の約半分は効果が全くない
もう半分は表示されている数値よりも効果が少ない
表示通りの効果を発揮しているものはごく僅か
しかも冥力なんてほぼデメリットにしかならないものまである
これが詐欺じゃなくて何だと言うんだ
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冥力はもう完全に擁護できんわ
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だから、「それを問題点として載せる」事は誰も否定しないと思うよ。
ただぶっちゃけ、その効力が発揮されてたとしてもゲームへの影響は少なくね？
だから書くとしても軽い記載程度で良いと思う。
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少なくとも詐欺なんて書き方したら「ゲームへの酷い影響を与える大問題」と誤解される恐れもある。
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そもそも貴方達何がしたいの？
記事内には「インチキ」という単語も「詐欺」という単語も存在しないし、
能力値プラス補正表示の記述もたった数行程度しか書かれていない
何の問題があるの？
ただ詐欺インチキという単語を使われた事がムカついただけ？
それだったら「いちいち突っ掛かってこないでください」としか
それこそ「問題の本質を見誤らせる」よ
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だって雑談スレならともかく、ここ移転議論スレだぞ？
移転議論のための意見出す場所で詐欺だ何だを通したら、
そういうゲームだって移転議論の一つとして通すようなもん。
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１ ばくちなどで、相手の目をごまかして不正を行うこと。また、そういうごまかしがあるさま。
２ 本物でないこと。また、そのさま。
使い方としては全く間違ってないな
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>>213
誤解を与えるのはやめようって話の反論には全然なってないけどな。
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さ‐ぎ【詐欺】
１ 他人をだまして、金品を奪ったり損害を与えたりすること。
２ 他人を欺く行為。
うん、こちらも間違ってないね
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プレイヤー欺いてんだから立派な詐欺です
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んじゃ、ちょっとでも数値ミスがあるゲームは全部詐欺ゲーって書いとこう。
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120：名無しさん
2014/06/07(土) 22:50:22ID:t1fdsRuw0
昨日>>74が言った通りだな
批判されるのが気にくわないから屁理屈で誤魔化すだけ、
でもそれでは根本的な解決にはならない、
だから次第にエスカレートしていき>>109のように無茶苦茶な事を言い出すようになる
全く同じ事んなっててワロタ
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>>218
そう書きたいんなら書けばいいんじゃない？
俺は書きたいとは思わないし、書いたところで批難されるのは貴方だけどね
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おっと安価ミスった
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的外れな擁護する奴って結構いるけど、大抵
「でもそれって根本的な解決にはなりませんよね？」
で済むんだよな
ほんと名言だわ
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>>219
だって「移転議論スレなんだから移転を前提の意見で」っつってんのに、
「詐欺は詐欺」って言ってるんだから「詐欺って書くべき」って意見なんだろ？
そうじゃないならやめれって話なんだけど。
つか、結局のところ変に誤解を与える言い方は話がそれる原因にもなるんだよ。
今のこの状態みたいにさ。
話を進めたくなくて無駄に話長引させたいんでないならやめて欲しいわ。
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プレイヤー欺いてんのは事実でしょ
別に誤解でも何でもないよ
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話逸らしてんのはあんただよ
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>>223
「詐欺」なんて書き方したら必要以上に悪いイメージを持たせるからやめよう。
俺が言いたいのはそれだけ。
ここは移転議論スレなので、それは「詐欺という書き方をすべき酷いゲームである」という意見で良いんですね？
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>>「詐欺」なんて書き方したら必要以上に悪いイメージを持たせるからやめよう。
>>俺が言いたいのはそれだけ。
じゃあ最初からそう言えばいいじゃん
いちいち的外れな事言うからめんどくさい事になる
話がそれる原因と言うけど逸らしているのは貴方
>>217みたいに暴論極論言うのならどっかへ行ってちょうだいな
ただでさえこの前の重大ルール違反でめんどくさい事になったってのに
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それとも何。
「詐欺とかインチキとか言ってるけど、詐欺とかインチキって書くべきとは思ってません」って事？
そんなん議論の場で他人を混乱させてるだけじゃないか。
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>>226
だから>>196で「嘘じゃないけど過剰に煽りすぎ」って言ったじゃん。
それでもひたすら「詐欺詐欺」言い続けてるのはどっちだよ。
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俺にはあんたがこのスレを混乱させているようにしか見えんが
いきなりやってきて何言ってんだ、誰も記事にボロクソ書こうとは思っとらんわい
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だってこのゲームで今現在意見が割れてるのは「問題点が良作から落とす程かどうか」だろ。
その状況で不必要に評価落とすような事言われたら、過敏にもなるわ。
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記事の記述も問題ない書き方なのにね
ID:NsWJ8s4.0が一人で暴走してるだけ
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「言い方が悪い」なんて言っちゃいけなかったんだな。
悪かったよ。
それでひたすら「詐欺は詐欺」なんて言うのは煽ってるもんだと思ってたわ。
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貴方の言いたい事は自分も理解しているよ
貴方にとっては「そこまで大きな問題ではない＝詐欺というほどではない」で、
それが前提だから「そうやって詐欺詐欺過剰な事言うな！」になってんでしょ
しかし他の人は「詐欺と言えるほどの問題」あるいは「程度が低かろうが詐欺は詐欺」って事なのよ
その差だよ
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>>233
「数値設定ミスは詐欺」とだけ言われると、その後者の二つの判別が付かない。
だから「程度が低かろうが詐欺は詐欺」の方は言い方変えてくれた方が話がスムーズになると思ったんだよ。
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まあ、俺も印象のいい言い方ではないと思う
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…っていうかまだ議論続けるつもりなの？
やるなら誰かが手続き踏んでからにしないとまたグダグダなことになるよ？
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現状はほぼロマサガ2の雑談スレになっとるからね
とは言ってもこっちに批難するほど他の議論活性化してないし
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確か「良作か判定なしか賛否かは意見が割れるが少なくとも不安定である事は一致している」みたいな感じだっけ
めんどくさいし良作側の記事消して不安定判定にすりゃいいんじゃない？
流れを見るに良作判定は無理っぽいし、賛否も良クソで別れてる訳じゃないから無理だし
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>>237
まあそれもそうか…。
手続き不備が二回も続いたせいで不必要にピリピリしているのかもしれない。
トキ○ワでもやって落ち着いてくるわ。
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冷却期間をおいたほうがいいのではないかと思える。
状況が混沌としてて一旦まとめてここの全員頭を冷やすべき
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正直もう管理人氏に判定してもらったほうがいいと思う
期間を開けても堂々巡りになりそうな気がするし
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なんだか過剰に煽るのと、過剰に反応するのでどうでもいい方向に脱線ばっかりで話にならないんだよね。
議論の決着として「面倒くさい」は流石にどうかと思うんだが、それもありかとも思ってしまうほど。
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めんどくさいじゃなくても不安定1つでいいと思うよ
そこはほぼ全員が認めてんだし
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不安定に関してはそもそも議論の対象外だろう。
不安定はつける前提。
その上で良作なのか賛否なのかカタログ評価なのかって話でしょ。
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それこそ対象外
良作+不安定か賛否+不安定かの議論はルール違反のバカが勝手にやり始めたこと
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そもそも良作側のは勝手に作られた記事だから、本来なら議論するまでもなく削除対象なんだよ
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ルール違反だからそもそも議論を考慮しない、とかの話になるなら、
それこそ「ルールに則った再提案されるまで保留」としか出来なくね？
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>>246
本当ならそうであって然るべきなんだよね
普通に作られたものと勝手に作られたものなら、前者を残すのがごく自然な判断
判定変更議論をする必要なんて最初からないし、それ以前の問題
2つ目が作られた時に消さず放置したという対応の甘さがそもそもの原因
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ふむ、じゃあ俺から改めて提案する
ロマサガ2の記事を統合した上で判定を良作+不安定としたい
ゲームとして不安定なのは確かだが、それだけで終わらせるには惜しいゲームなので
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143 ：名無しさん：2014/06/03(火) 11:43:31 ID:/BZbbzSU0
あのさぁ･･･
wikiに書かれた依頼を完全無視して、依頼を出した人とは別人である
あんたが、「元の内容とは全く異なる内容の依頼」を出しているわけ？
まずは変更依頼ページに書かれた依頼について議論し、それに決着を付ける
その上で新たな依頼を変更依頼ページに書き、議論開始を呼びかけ、議論をすべきでしょ
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>>249
提案自体は別にいいけど、記事の依頼文章とか依頼所の日付とか、
「改めて依頼する」という事を明確にやり直した方がいいと思う。
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依頼の勝手な書き換えはあかんやろ
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仮に議論するにしても、あのとんでもないルール違反した奴を規制してからにしてくれ
また現れる可能性もあるし、その場合確実に拗れる
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まず良作の記事を消したら？
その後に不安定の記事に判定を追加するかどうか議論すればいいでしょ
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>>254
これまでの流れを見るに、「賛否+不安定」という現行の判定は物凄く妥当な気もするけど
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うーん、そのもともとの依頼を書いた人が不在っぽいしなあ...
とりあえず依頼所で呼び掛けて一週間ほど様子を見てみたほうがいいんだろうか?
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判定変更議論に書いたのはメンバーさんで、
曰く「代理として提案するのはあり」だそう。
ただしコテハンにするという条件つきだけど。
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依頼出したのは「メンバー◆rl/.r4FVKc」
で、「メンバー ◆rl/.r4FVKc」の分類提案は賛否両論判定(側の記事)
良作判定(側の記事)は元々勝手に執筆された記事なので削除ないし選択肢から外れるのが妥当
議論するまでもなく答えは出ていると思う
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ルールとか以前にこんな紛糾してる中で>>249の提案を通そうとしたことにビックリだわ。
改めて反論するまでもなくこのスレだけでも散々反対意見が出てるのに。
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選択肢から外れるとかは理屈がよくわからんが、まぁまずは後発を消してからだろうねぇ。
ここは確実、という所を片付けてから再整理すべきだろう。
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元の依頼を書いたのは私（>>159）です。
依頼文を書いたのはwiki統合作業の流れ上必要だったためで、
実施が遅れたのは、運営議論の様子見と言い訳できなくもないのですが
単に私の怠慢です。
プレイ経験もあるにはあるのですが、自分は攻略情報を見てしまったくちなので
議論を引き継いでもらえると大変助かります。
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>>257、258
ありがとう、そう言うことね
今記事を確認したけど、良作側の記事を削除するのは俺も賛成
不安定側の記事も一方的に貶めるような内容じゃなかったし
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>>261
こちらこそ、出過ぎた真似をしてすみませんでした
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>>261
メンバーは>>258についてはどう思ってんの？
良作側削除は当然だと思うし、現在の判定も今までの議論の内容から妥当だと思うけど
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>>264
返答に時間がかかるかもしれません、
少しお待ちください
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>>259
どう考えても無茶苦茶以外のなにものでもないよなぁ…→良作+不安定
肯定的な判定と否定的な判定が合わさったらプラマイゼロで一長一短・判定なしだろうに
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前の議論中にも言われたけど、「不安定」に関してはこのwikiでは肯定的な要素もある。
それに両立もルール上問題ないはず。
少なくともルール上は。
まぁ「不安定」って単語から否定的な印象しか受けないってのも言われた事だけど。
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その肯定的な要素""も""あるってのも、
「中にはその壊れたバランスを好む人もいる」ってだけで、
大半の人にとって大きな問題点である事に変わりはないだろ
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俺は問題無い思う→良作+不安定
事実、概要にも「ゲームの出来は関係ない」「良作からクソゲー二歩手前まで様々な作品がある」
との記述があるのでwikiの方針上も問題ないはず
今までに無かったのは、たまたま提案者がいなかっただけだと思う
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思い付いたがやらなかったの間違いだろ
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例えそうだとしても、ルール上は提案しても問題ないはずだ
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良作側記事の出発点が微妙なところにあるらしいという話は
以前もどこかで見かけた事があります。
ただ、良作wikiに記事が存続すること自体は
wiki統合まで大きな問題にはなっていなかったようです。
いわば既成事実として良作判定の実績のようなものが見られる以上、
“議論するまでもなく”削除が妥当、といった結論は
出しにくいかと思います。
ただし、「良作」と「賛否両論」は両立しない判定であると
管理人さんから提示されているので、
片方あるいは両方が必ず外れる事は確かです。
私が依頼文で賛否両論側記事をベースに提案したのは、
良作として支持する意見を含み込みつつ
「激しく賛否が分かれ正当な評価が難しい」カテゴリに該当すると考えたからです。
もっとも、その前につく「クソゲー〜良作ほどに激しく 〜」という表現について、
解釈に個人差が出るかもしれません。
仮に良作＋不安定とする場合、
「バランスが不安定ではあるが、間違いなく良作である」として
評価の方向性も議論の上で一致させる事が望ましいと思います。
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>>272
メンバ本人はロマサガ2の良作+不安定という複合判定が可能だと？ルール上は問題ないにせよだ
「ゲームバランスが不安定」というのは決して小さな問題点じゃない
その難易度の高さからプレイヤー層の幅を大きく制限し、
また、その敷居の高さから好みも別れやすい
適度な難易度で遊べないという事はストレスを溜める要因にもなる
その壊れたバランスを好きな人もいるだろうが、そんな人間は所詮はごく少数に過ぎない
大半の人にとって大きな問題点である事に変わりはない
これに加え、防具の数値表示の仕様、能力値補正の表示ミス、武器の攻撃力表示ミス、
簡単に死ぬ難易度+仲間を殺すが当たり前のバランスなのに前作でできた仲間の任意入れ替えがない
といった(致命的ではないにせよ)大量の細かな問題点が後ろに控えている
敷居が高い+好みが別れる+人を選ぶ+ストレスを溜めやすい+その他細かな問題点
これらと良作判定を両立させるだなんてとてもじゃないができるとは思えないが
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なんだか妙にロマサガ2を目の敵にしてる人が居るよなー、という印象。
しょーじき、マスクデータやら攻略本間違いやらゲーム内数値が正しくないやらって
あの時代だと割と当たり前だった記憶があるけど、そこまで言うほどかしら？
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大量の細かな問題点は有名作ほど重箱の隅までつつかれるから、
「どの程度ゲームに影響があるのか」を考えた方がいいと思う。
「細かいものでも数が多いから」だと、アンチが重箱の隅つつけば評価落とせることになっちゃう。
あと、「仲間を殺すが当たり前のバランス」はちょっと違くね？
主に殺す理由は「陣形が欲しい」「使いやすいキャラを皇帝にしたい」とかでしょ。
（やりこみ始めるとは無しは別だけど、やりこみ前提は色々話がおかしくなる。）
正直「殺さないとやってられないバランス」じゃなくて「殺しても良いゲームだから殺しちゃう」って感じじゃないか？
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>>273
ゲームバランスがゲームを語る上で外せない要素なのは確か
だが、それだけでゲームの評価が全て決まるわけではない
事実、良作判定されたゲームには決して万人受けするとは言えない難易度のゲームも存在する
ロマサガ2の優れた部分を無視して判定を不安定一つにするのは公平な判定とは言えないのではないか
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>>274
実際昨日のちょいと脇に逸れた話し合いでも
「そんなに酷い問題点でもない。今の記事でも軽く触れる程度」
って結論だったし。
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限度がある
八種類の防御力の内の一つしか表示されず、他は不明
能力上昇効果防具約30の内半分は効果無し、もう半分は表示より低い
こんな初歩的なミスそのまんまにして発売したゲームないよ
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>>278
だから良作+不安定だと提案してる
何も不安定判定そのものを否定してる訳じゃない
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ドラクエスレで
「肯定意見と否定意見で割れるのは賛否両論だが俺は気にならないと否定意見で割れるのは一長一短」
といういけんが出ており、これにはメンバーも同意していた
まずロマサガ2のゲームバランスは大半のプレイヤーが認める問題点、
その他の細かな問題点も、上の理屈で言えば程度はともかく問題点となる
よって「評価点−問題点=良作じゃない」になる
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>>280
違う、俺は気にならない、じゃない。「俺も」ゲームバランスは問題だと思ってる
その上でゲームとしての魅力は良作レベルにあると思う
だから良作+不安定と提案してるんだよ
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前もそうだよ。
「ゲームバランスに関しては不安定判定で。でもって非常に魅力的だから良作と両立で」
「ゲームバランスの悪さは不安定判定つけるだけじゃすまない。良作とかありえない。」
この二つに分かれるから平行線になる。
だから管理人裁定でって言われてた。
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プレイヤーふるい落としすぎだろ
ロマサガ2のシステム自体、他のRPGにないシステムが満載で好き嫌い別れやすいんだぞ
そこに加わるゲームバランスによる好み別れ、敷居の高さ、ストレス、窓口の制限
更に加わる仕様上の不便さ、欠点、その他細かな問題点
プレイヤーをふるい落としまくった上で成り立つゲームを良作とは呼べんよ
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不安定+賛否両論という現行の判定はこの上なく妥当だな
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というか度々出てたこの意見はガン無視かな？
・良作か良作じゃないかは意見が別れる
・しかしゲームバランスが不安定なのはどっちも共通した認識
・じゃあ不安定判定単独でいい
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>>283
他のRPGに無いシステムは良作を否定する根拠にはならない
実際、良作にはEOEのように好みが別れる特異なシステムのRPGもある
事実、ロマサガ2も良作という評価は決して少なくない
さっきも言ったが、それらの声を無視して不安定一本に絞るのは公平な評価とは言えないと思う
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あれ、EOEってカタログ評価って話があったと思ったが中断されたんだっけ？
大分話し合われた記憶はあるんだが。
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>>285
・良作か良作じゃないかは意見が別れる
この点に疑問がある
良作ではないと主張する人はその多くがゲームバランスを理由としてた
逆に言えば、ゲームバランス部分を除けば良作と言えるのではないのか?
じゃあ良作+不安定も成り立つんじゃないか?
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EOEも好みが別れる上にゲームバランスを筆頭とした問題点が多数あって良作判定を疑問視されているよ
判定変えた方がいいのではというやりとりも過去にされている
ロマサガ2も良作という評価は少なくない？
ロマサガ2には否定的な評価だだって大量にあるでしょ
それらの声を無視しちゃいかんでしょ
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>>289
何度も言わせないでくれ
無視してないから良作+不安定って提案してるんだよ
無視するなら最初から良作一本て主張するよ
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あんたもしかして先日のルール無視した奴か？
口調や意見が寸分違わず同じなんだが
依頼スレに規制依頼出ているぞ
違うのなら別にいいけど
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確認してきたらEOEは良作スレ2でカタログ評価な流れだったね。
とりあえず文章直そうって事で文章直されて、その後談話で流れた感じ。
ちゃんとした変更依頼がなかったのもある。
>>289
良作推しの意見としては、
「評価点無視するなー。否定意見は無視してない。不安定評価で認めてる。」
こんな感じだと思うよ。
少なくとも「ゲームバランスに関わる否定的な意見」は両者共に「存在自体は認めてる」状況。
認めたうえで「ゲームバランス以外は良作評価を落とすほどじゃない」って意見。
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