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記事移転議論スレ2
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1 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/12/22(土) 11:59:51 ID:pjsmO.TY0
「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」「ゲームカタログ（仮）」
各Wikiのゲーム記事の登録先や判定の変更に関する議論スレです。
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1356145191/
移転について(良作Wiki)：http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/1373.html
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それはそうと、俺も良作かな…？
仲間が減ったって主張する人いたけど、その分どのキャラもしっかり目立ってたし
持ち物の問題とか、ＵＩも向上してるし
色々な視点で見ても良作と言えると思うよ
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>>626
検討中って書いてあるけど？
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>>628
それはたった今>>619が書き加えたんだよ
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書きこんだなら中止じゃないと思うんだが
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また今度しっかりと手続きをしてから議論したほうがいいんじゃない？
準有名作くらいのタイトルにしてはちょっと不自然な点が見られるし
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どちらにせよ一週間の間を置かなかった時点でアウト、自演の可能性も出てきたしな
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>>620
>>616は理由を書いてるだけにしか見えないけど
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でも、こんなに意見が出てしまったし
自演なんて正式な議論再開したら再発するだろうし
議論期間２週間取ってどうだろうか？
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いいと思う
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期限伸ばしたら自演のレスが増えるだけでは
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しっかりと手続きをしてから議論期間2週間がいいと思う
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正直議論にすらなってなかったからな
特に判定なし派は2に比べてダメだからダメ！の一点張りだし
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「議論をするべきかどうか」を議論しますってか
精霊の黄昏のカテナの糞政治家的展開だね
ま、いいけど
とりあえず自分で言うのもなんなんだが、
>>576と>>583はまともなことを書いたと思う
２と比べたい人は是非読んで欲しい
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実際まともだと思うし、これへの決定的な反論ってないよね
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あらためて書く必要無いと思ったけど一応
>ギルド仕事もセリフが半端
寄り道要素ですよ
それにしてもボリュームあると思いますよ
>多すぎて均等に育てるのはほぼ不可能
ヂ ー ク ベ ッ ク
>２枚あるにも関わらずボリュームが２より劣るのも納得いくし
それ駄目じゃん。純粋に劣ってるってことでしょ
>結果として死ななかっただけで、十分命懸けだと言えるよ
死んでないじゃん。1の主人公で2の準主人公
そしてそのヒロインというゲーム内で物凄く重要なポジションキャラは死んだ？
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578、582、591、599、602、605、607、612、618、621
単発レス多すぎだろこれ、短期間でなんでここまで一気に増えた
>>640
「2に比べて」というのは「シリーズものは前作と比較されるのは当然」と複数から反論されている
具体的な反論は>>587がしっかりとやっている
しかもそれへの反論が「ウザい」「一方的」ときた
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わざわざ数えるんだ
暇だねえ
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ウザいなんてお前以外誰も言ってない気がするが
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どっちの意見も単発が多いんだよね……
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>>643
専ブラだと単発かそうじゃないか一発でわかるからおすすめ
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>>642
>>595
>>598
>>606
>>611
>>615
が抜けちょりますよー
自分に都合の悪い物だけ抜き出すのはやめまＳＨＯ！！
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>>641
ギルド仕事に限ればボリュームは３の方が上
ヂークベック使っても全員均等に育てるのは困難だね
何のためにボリューム落としたのかもうちょっと考えてみてね
死んでないじゃん・・・？どういう反論？
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>>647
例えとして数が多い方を数えただけに過ぎん
単発ではないが、2〜3レスだけし、それ以上見なくなったIDも数えていない
>>643といいあなたといい、突っ掛かるのはやめてくれないか
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まあ、随分荒れたことだし、
ID変わってどれが誰の意見か分からなくなっちまったし
続きは来週、ご期待下さい
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>>649
スパイシー並の捨て台詞いただきました
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単発がどうのこうの盤外戦術に頼ってればそりゃ突っ掛かられるよ
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ごめん、捨て台詞じゃなくて言い訳だね
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ﾀﾝﾊﾟﾂｶﾞｰ
なんて言ってたらそりゃ煽られるやろ……
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>>651
煽りたいなら他へ行ってくれ
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>>648
2のギルドはやりこみ要素で本筋じゃないんだけど・・・
2枚組のゲームが1枚のゲームよりボリューム落ちたのはちょっと擁護できない
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煽られて悔しいから？
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>>648
そもそも何故全員育てる事が前提になってんの？
全員育てなくても10人ほど育てたら十分クリアは可能
強制出撃だってほぼ1人、多くて2人、育ててなくても装備の付け替えで簡単に対処可能
パーティ分裂だって北極南極くらいしかない
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>>658
おい無視すんなＹＯ！！
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>>658
全員育てる必要ないんなら、別にキャラの数は比較してもしょうがないんじゃないかなぁ？
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ﾀﾝﾊﾟﾂｶﾞｰも鬱陶しいけど無駄に煽る奴も鬱陶しいんでね
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そもそも俺は、2も3もどちらも良作でいいと思うんだが
何で比較するのかさっぱりですわ
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かといって３はボリューム不足ってわけでもなく、むしろ当時のRPGとしては多い部類だろう。
必要十分を満たしてるわけで、＋αの部分が前作よりある程度劣ってるとしても特に欠点とは思えない。
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2が1の7倍のボリュームなら、3は1の6倍のボリュームってイメージだな
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>>660
>>仲間が減ったって主張する人いたけど、その分どのキャラもしっかり目立ってたし
2もどのキャラもしっかり目立っていたし、非プレイアブルになったチョンガラでさえ出番が多かった
どっちの作品もしっかりと目立っていて、且つ2から数が減ったなら、それは問題点として成立するだろう
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>>665
3の方が一人一人の見せ場は多かったんですがそれは…
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3は敵の魔法がウザかったな
範囲指定が変わったから、先っちょだけを長射程から一人にだけ当ててくる、特に終盤
あとロマンシングストーンが簡単に入手できて低難易度に拍車が掛かった
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とは言うものの段々めんどくさくなってきたなぁ･･･
・判定を良作に、
・内容は概ね修正の必要無し、問題点と賛否点を「問題点・賛否両論点」にする程度
・総評を
前作から退化してしまった部分があり、また前作を否定するかのような展開は大きな賛否を呼んだ
しかし前作から進化・改善している点も多く、不満の少ない安定した内容に纏まっている
続編として考えると賛否は別れるが、単体の作品としては十分な良作と言えるだろう
･････と加筆修正する
こんなもんでいいかね？
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二個目は必要ない
他はＯＫ
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それで問題無いと思う>>668
もう少し様子を見る必要はあるけど。
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急にどうした？
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>>671
結局はゴネたもの勝ちだもの
判定変更に限らず、記事の立て逃げとかwiki全体においてね
この判定変更依頼だってルール違反から始まったものだし
ただどっちかが譲歩しないと決着はつかんやろ、あんま納得はしてないけどしゃあないよ
ただし、否定派の意見もある程度は汲んで加筆してやってくれ
判定は良作でいいし、評価点の中身を弄れとも言わんからさ
それとみんなに言える事だが、次からは変更のルールは守るように
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言い争いの絶えない議論でここまで引き下がるのはかなり稀なケース
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変更のルール違反ってロマサガ２の話じゃなかったの？
アーク３でも何かやらかしてたのか。
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>>672
そういう「相手がゴネてるだけだけど引き下がってあげたよ」みたいな発言は反感買うよ。
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そしてまた突っ掛かる
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そもそも引き下がってるようにも見えんが…
まぁ、良作でいいならそれに越したことはないしな
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良作か判定なしかを議論してたはずなのに判定を良作にって勝手に決めてて
しかもゴネたもの勝ちやら引き下がるだとか凄いわ
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議論したらしたで突っかかる
意見曲げたら曲げたでまた突っかかる
何がしたいんだ
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>>678
じゃあすればいいか教えてくれよ、撤回してまたダラダラ続けるか？
俺は「多少の手直しは必要だが良作判定でいい」という意見に変えただけだが？
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俺からすればどっちもどっち目くそ鼻くそだ
だいたい良作推しだってルール違反置かしたりふざけた煽り飛ばしたりしただろ
人にどうこう言えるほどまともでもないわ
あんまり場の雰囲気乱すようなら却下されるぞ、ガイドラインに基づいてな
そうじゃなくても既にルール破ってんのに
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>>680
意見を変えるのは結構だが、「結局はゴネたもの勝ちだもの」は余計な煽りだった。
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>>682
そうだな、そこは俺も気が立っていた
ここにいる全員に謝罪する、申し訳なかった
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話の流れが変わってしまってるな
開始日：2014/06/10、初回〆日：2014/06/24
に変更するつもりでいたけど、
余計な措置かな？
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今となっては余計だと思う
折角いい落としどころに持って行けたわけだし
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>>684
いいと思うよ
冷却期間を少しは設けたほうがいいし
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シリーズファンがアーク3に対してどう思ってるのかは↓ここに書いてある通り
http://rpgdic5.at-ninja.jp/koumoku/ark.html#17
単品では良作かも知れないがシリーズ作品としては最悪
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そこのRPG大辞典はよっぽど過激な事書かない限りは大抵の記述が採用されるぞ
何のソースにもならん
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あとはこの辺りかな
http://sakuhindb.com/jgame/7_Arc_20the_20Lad_20III/
なぜかパッケージ画像が2だけど
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怪しすぎるｗ
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昔そのスレに常駐してたけど、やっぱりああいうのはネタ重視、誇張入れたりするのが頻繁だからね。
その項目書いたひとがそう思っていたわけであって総意ってわけでもない。周りも多少記述がアレだったりしてもノリで許しちゃうからな。＜RPG大辞典
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>>689
参考にするだけなら大丈夫
でも、信頼の置けると断言できるかはまた微妙だと思うけど
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てかまあ 白状しましょう RPG大辞典スレでアークザラッド３の項目書いたのわたしです。といっても本人証明は無理だけどね。
当時アークザラッド３の項目がなかったので、好きな作品だから書いてみようとは思ったのですが
当時スレには本当に辞書的で、ネタ的な面白みのない項目が増えてて、それで時折ネタを入れろ、面白みのある項目投下しろって声が出てたんですよ。
だから事実よりもネタ優先で、敢えて落とすようなこと書いて投下しました。
が、結局は後先考えないリアル厨房の行動なわけですね 好きなくせに半ばアンチみたいなことしてるって気づかなかったわけですよ。
こんな形で過去の傷を掘り起こされるとは思いませんでした。
スタッフはじめゲームを作った皆様及びRPG大辞典スレの読者の皆様、本当にごめんなさい。
当時も好きな作品でしたし今も良作として十分だと思っています。
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RPG大辞典の
>・2のデータをコンバートできるくせに、その恩恵が特定キャラ3人の強化(しかも全員途中退場)のみ
はイカンね
むしろもしコンバートを引きづり過ぎて1からプレイしないとデータ的に不利益を被るとかいうシステムのままだったら問題点だと
個人的には思う
この点コンバートしなくてもいいんだよという点では3を評価したい
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>>693
ここだけじゃなくてあっちの方にも謝罪してきましょう
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>>693
気になるんだったらスレに行って項目修正してくればいいんじゃない？
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はい、今夜はこの後忙しいので明日にも・・・
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>>692
どこかの個人ブログとかの感想よりかは信頼できるかもしれないから一応貼った
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あれからまた考えていたけど、
やっぱりストーリー性でアーク３の美点を覆すことはできないと思う
まず、アーク２は最後に大災害が起こった
記事にも書いてあるが、人類が滅んだかもしれないという結末だった
しかし、そうはならずに済んだ、北斗の拳みたいな無法の世界にもならずにすんだと
アーク３をやって安心できる。
次に暗黒の支配者の復活
再び大災害が起こるとでも言わないと人々に危機感をもたらすことはできない。
全世界のハンターを動かして、情報や手がかりを集めさせる説得力はない。
あとはアーク３自体のストーリーの魅力
・キャラ一人一人に重点を置き、ストーリー中で成長している。
成長させる過程でアーク２のキャラが関わっており、その点で２のキャラは不遇ではない。
・最後はハッピーエンド。大災害を未然に防いだ
敵の親玉と和解という、あまり類を見ない終わりかたをした
アーク３にだって２に負けず劣らずの美点はある。
それを「２のキャラが折角命を捨てたのに・・・」という批判は
やはり感情論にしか見えない。
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>>699
>次に暗黒の支配者の復活
>再び大災害が起こるとでも言わないと人々に危機感をもたらすことはできない。
>全世界のハンターを動かして、情報や手がかりを集めさせる説得力はない。
ここが1、2が好きだった人の逆鱗に触れたんだよ
すっごい重要で、精霊たちや神々の力を使い、物凄く昔からあり、いくらでも力を貯めれる聖櫃が壊されたので、命を犠牲に暗黒の支配者を封印
↓
三年で復活しました＾＾
聖櫃無いから誰かの命を犠牲に封印するしか無いのか？
↓
命を犠牲にせずとも聖櫃は意外と簡単に作れました＾＾
1、2ファン「じゃあアークとククル無駄死じゃねえか死ね」
これを
>「２のキャラが折角命を捨てたのに・・・」という批判は
>やはり感情論にしか見えない。
感情論で切り捨てるには大きすぎる汚点
次にストーリー展開は主人公の立場柄、ギルド仕事が中心だけど
そのせいで旅してる感はほぼ皆無、ただのお使いゲー、またはミニゲーム集みたいな感じになってて退屈
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批判を書いたけど単品のゲームとしては良作に入るゲーム
でもシリーズ物なので続編のゲームとしては判定なしが妥当
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だったら、例に出したように
アーク２のエンディング後で
北斗の拳みたいな世界が出来上がっていたら
満足なのかね？
＞旅してる感はほぼ皆無、ただのお使いゲー、またはミニゲーム集みたいな感じになってて退屈
それは２も同じだなあ
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一旦落ち着こうとかそういう提案あったけど、やっぱり続けるの？
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>>702
世界については何も書いてないんですよ
物語に重要な部分である暗黒の支配者と聖櫃の扱いのことを書いてます
2はロマリアの将軍たちの野望を阻止するために世界を旅するんですが…
ギルドはあくまで寄り道要素ですよ
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>>700
俺もその口だわ
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これ完全に荒らしがいるから一旦落ち着いたほうがいいね
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キャラ○○のファンだから・・・
そう意見はどう転んでも客観的にはならない
議論日程変えてくるね
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やれやれ、それにしてもファンを怒らせた、がどうしたのやら
むしろファンだからこそ客観的な評価ができないと思う
ここはゲームカタログだ、ファンサイトじゃあないぞ
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アーク3の判定議論とかしてたんだな
完全に乗り遅れた
まあ一応語らせてもらうと
・とにかく一番気になったのはグラの汚さ
ドットが粗かったのか滅茶苦茶劣化してるなという感想しかなかった
BGMも2に比べたらイマイチ
・ギルドはあそこまで増えると逆に苦痛
フルコンプ厨ではないができる範囲ではコンプしたい性格だと
結構厄介なのが3は序盤中盤の街でも後々ギルド仕事が追加されること
だから定期的に戻ってギルド仕事を確認しないと取りこぼしが出る
もちろん例外もあるが2は今いる街で仕事が増えていく傾向があってその点でははるかに楽
・ストーリーは他の人が語ってるんで省略
まあダメでしょう
・2キャラのボイスがおかしい
エルクはまともだがトッシュは完全に別人状態
シュウも怪しい
・キャラの強さ云々は既に書かれてるが装備のインフレも酷い
あまりにヌルすぎで結局調整できてるとはとても言えない
ちなみに記事だと「デンジャードーム→しかしやり込んだからといって極端に強くなるわけでもないバランスが絶妙」
とか書かれてるけどこれ確か大嘘なんで
むしろデンジャードームが一番の問題児
結論としては良作？無い無い
グラBGMは劣化してるストーリーはおかしくなってる戦闘バランスも別に良くなってないとなれば当然で
ただこれは全部2との比較論なのでもしそれが駄目なら無視してもらっていい
2から先にやってるから3単品の評価は無理だな
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>>709
評価するのは構わないんだけど
ちょっと煽り立てるふうな書き方になるのはやめたほうがいい気がする
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RPGで重要なストーリー部分が前作までのストーリーを蹴り飛ばすような内容だったしなぁ
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言うほど蹴り飛ばし取るか？
>>700の命を犠牲にせずとも聖櫃は意外と簡単に作れました＾＾
は悪意あるけなし方だし
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記事にも詳しい事書かれてないし、誰も語ってる人いないけどさ、
「聖櫃の件以外のストーリー」の出来はどうなのよ？
良くも悪くもない+聖櫃の賛否、なのか
素晴らしいストーリー+聖櫃の賛否、なのか
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俺は随分前に一回やったきりで記憶が曖昧だから、こういう意見もある程度に思ってくれたらいいけど、
ストーリーについてはテオがただひたすら鬱陶しかった記憶しかない
後はやたらとこちらを挑発してくるライバル？のハンターとか
あと仲間の件だけど、数が減った事により編成や装備集めに悩みにくくなったのは評価できる点、
その一方で絶対数が減った事が残念なのは確かだし、評価点というよりは一長一短であると思う
エルク・シュウ・トッシュも時限参戦だし、俺時限参戦である事知らなくてステ上昇アイテムつぎ込みまくっちゃったよ
アンリエッタ仲間にするとGP1000が不可能になるのも頂けない
通常攻撃のエフェクトがしょぼくなったのは明確な問題点かと
この点は2はもちろんのこと1にすらも劣っていると思う
剣・大剣・杖でしか反撃が発生しないというのも1〜2経験者からすれば違和感がある
シャッガンを筆頭とした銃の攻撃範囲が改善されてるのは評価点、やりすぎな気もするけど
武器防具の強化要素がなくなったのも、バランスに大きな影響を与えない
とはいえ、やり込み要素がなくなったという点では問題点になると思う
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聖櫃以外は一見フツーなストーリーだけど
上でも言われてるように「大災害」の後
その後なのにみんな希望に燃えている
そういう意味では良いストーリーといえるね
それに心を開くシェリルや改心したティクバとかれっきとした見所もある
攻撃のエフェクトはしょぼいけどその代わりテンポは良くなったし一長一短じゃないかな
反撃はおそらくバランス調整。特定の武器が強くなり過ぎる。反撃のとき、槍や銃だと関係ない敵まで攻撃してしまうからね。杖はどうせ攻撃力低いから優遇されてると言えない
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>>715
「素晴らしいストーリー+聖櫃の賛否」なら俺も総合で良いストーリーと思うけど、
「一見フツー+部分的に良い+聖櫃の賛否」ならそこまで良いというものでもないんじゃないかと
そこらへん上で言われてなかったっけ？
>>進化した部分がある一方で退化した部分もあり、ストーリーも大して良くもない
>>結果「至ってフツーのRPG」みたいな感じかな
上でアークサンをマリシャンに例えていた人がいたけど、俺的にはむしろサガ3だと思う
オーソドックスなRPGになり遊びやすくなった一方で、シリーズ独自の魅力が削がれた、という
シリーズ3作目という部分も共通してるし、開発チームが変わったという点でも共通している
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サガ３なんてサガシリーズでなければ良作になりえたなんてことはないような凡作に見えるがね。
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俺的にはもう単純に、「つまらなくはないがそこまで面白くもない」というのが正直な感想だ
アーク3の同年・前後年にはFF9、サガフロ2、VP、ゼノギアス、聖剣、TOE、TOP、ジルオールといった多数の名作があった
あの当時、独創性なシステムや魅力的なストーリーを持ったゲームは他にいくらでも存在していた
それらと比較してアーク3は、システム・グラフィック・ストーリー・演出全てにおいて劣る
スーパーで食材を買って参考書通りに調理しただけのゲームだよ
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アーク２≒アーク３
アーク２≧同時代のRPG
アーク３＜同時代のRPG
こんな感じ？
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コピーは「光と音のRPG」だがそちらの方も正直そんなに…
BGMはあんま耳に残らんしSEも微妙、グラフィックも背景ポリゴンになったしなぁ
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.hackの議論が滞って話が進まないので勝手に進めてしまいます。
とりあえず記事製作者の意向に沿った形に戻します。
バカゲー判定は議論もなく誰かが勝手に変更したこと
RPGとしてのシステムに多少難があるがシナリオは非常に精巧に作られており
おまけ要素だけで4作に渡る超大作をバカゲーでくくるのは如何なものか
肝心のバカゲーのページは未だに判定無しで紹介されていること
以上を考慮して判定を判定無しに戻します。
また、製作者の意向である空白もある程度試験的に戻しておきます。
空白は当初より少なくしておきますが、
これについての議論がある場合はここではなくページ内でやりとりしましょうか。
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アークザラッド3に釣られてか2も細かく頻繁に編集されてるね
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いや、２は３の判定変更議題のちょい前から頻繁になってたよ。
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むしろ2の議論が先でそこから3の判定変更に飛び火したんですがそれは
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>>721
それでいいと思います。
おまけモードでバカゲー判定はおかしいと思いますし
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>>453で提案した者です
「SDガンダム スカッドハンマーズ」の議論の期日になりましたので、結果を報告します。
スレでは期日までに一つも意見がなく、スレでの意見は集まりませんでした。
また、依頼所での意見も良作判定付加に対する反対意見でした。
賛成意見がないならば良作判定は付けられないと判断し、現状維持とすることにしました。
ご迷惑をおかけしました。
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