記事移転議論スレ2 - 1393942717

1：名無しさん：2014/03/04(火) 23:18:37 ID:71zgclxA0: 1 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/12/22(土) 11:59:51 ID:pjsmO.TY0
「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」「ゲームカタログ（仮）」
各Wikiのゲーム記事の登録先や判定の変更に関する議論スレです。

[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
　※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1356145191/

移転について(良作Wiki)：http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/1373.html
476：名無しさん：2014/06/01(日) 01:12:51 ID:aSxGw.VI0: 新鬼武者って良作扱いでもいいと思うんだけどどうなんやろ
477：名無しさん：2014/06/01(日) 01:28:33 ID:19C/M9cg0: あれは一閃の効果音が･･･
478：名無しさん：2014/06/01(日) 05:02:01 ID:vMC1xpMM0: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401566457/
DQシリーズのを立てたからこっちで議論出しあったあと、こっちのスレで報告する感じで
479：名無しさん：2014/06/01(日) 08:46:45 ID:RvqfOkU20: じゃあ正式にロマンシングサガ２の賛否両論＋不安定から良作＋不安定への変更提案をした上で良作ＷＩＫＩ記事の削除を提案します。
良作ＷＩＫＩはカタログ記事のほぼコピーであり、変更した場合は必要はないと考えます。

賛否両論にするには「クソゲーである」という意見が一定数なければならずネットを見回しても良作意見が圧倒的に感じます。
参考http://sakuhindb.com/jgame/7_Romancing_20SaGa2/
またクソゲー意見は初期の頃に攻略法がわからず投げ出した人がそのように言っていた人が多いように思います。
ちゃんとわかってクリアした上でそれでも良作とはいえないという意見が多くなければ賛否両論とは言いがたいと思います。
不安定判定で否定意見も含まれているので、「これは不安定どころかクソである」という意見がなければ賛否両論には当たらないと思います。
現在までの書き込み。>>322>>331>>340-342
480：名無しさん：2014/06/01(日) 09:45:39 ID:e8ZkVbAw0: 判定変更議論依頼に
「ユーザーの長年による研究解析のおかげで時間をかけて良作に昇華されたゲーム」
との意見もありますが、これに対する反論はありますか？

「賛否両論か良作か」だけではなく、判定なしも選択肢としてはアリかと思いますが。
481：名無しさん：2014/06/01(日) 09:52:30 ID:RvqfOkU20: >>480
その意見だと現在良作であると言ってるように聞こえるんですが。
482：名無しさん：2014/06/01(日) 10:01:53 ID:e8ZkVbAw0: >>481
「現在は」そうかもしれません。　では過去は？
483：名無しさん：2014/06/01(日) 10:15:20 ID:ot1Mddyw0: 【今このスレで扱っているタイトル】

・A列車で行こう3D
　手続き済みで期間満了。意見がなかったので、結論の模索中？

・ポケモンコロシアム
　手続き済みで期間満了。記事修正を視野に、結論の模索中？

・スカッドハンマーズ
　手続き中、初回〆日：14/6/6
　議論依頼ページに意見あり

・ロマンシングサガ２
　手続き中、初回〆日：？
484：名無しさん：2014/06/01(日) 10:27:09 ID:0QCcFTVs0: 変更依頼のその部分、どうにもイチャモンとしか思えん。
例によってどうでもいいとこで揉めてるシリーズ伝統の云々は置いといて
雑魚はラピッド＋高火力技で瞬殺、ってのはあのゲームやってれば当然行き着くとこだし
ムーフェンスやデザートフォックスのボス戦や即死効かない大型雑魚戦での有効性も使ってみれば気付くし
当時の雑誌攻略でもムーフェンスの効果はかなりプッシュされてた。
当時の情報ネットワーク的に、○○に勝てない→あの陣形選んであの術使え、という学校友人間でのやり取りで対処法は広がってたもんだし。

防具も基本的には固い物を選べばなんとかはなる、属性防御もやってる内に実際どうなってるかは結構わかるしな。
データが揃ってなければお話にならないなんてもんでは決してない、実際に試さないと解らないのは認めるがね。

当時はクソゲー扱いだったなんて感じの事言われても困る。
一度ラスボスまで行ってボコボコにされて、回復術使えるキャラの人数の大切さと
防御固めの重要性を思い知らされる、というのはあのゲームの様式美ではあるが。

あと、これは記事の方だが最終皇帝死亡すればラスボス戦からでもラスダン脱出出来なかったっけ？
ラスボス戦でソウルスティール喰らって帰された覚えあるんだけど。
485：名無しさん：2014/06/01(日) 11:22:44 ID:cDcbHFGQ0: 『THE KING OF FIGHTERS XI』をなし→良作に変更依頼。
書いてある通り一部強キャラはいるけど、ＫＯＦ全般で見てもバランスは良い方。
出てから長いこと対戦盛んだったし、しばらくして２００２を一部戻して両方置いてあるような店でも
２００２だけでなくこっちも遊ばれるくらいに人気もあった。

それと「バッタゲーに古参が･･･」ってあるけど、むしろ古参の方がバッタゲーに慣れてて
気にしないやつ多かったぞ？
むしろ元々バッタゲーが合わずにＫＯＦ苦手な人が「またかよ」って言ってた印象。
486：名無しさん：2014/06/01(日) 11:28:38 ID:0QCcFTVs0: KOFって元々小中ジャンプを広めたバッタゲーやしなぁ……
SNKはサムスピなんかもバッタゲーだし、空中のが強いのは割と伝統よね。
487：名無しさん：2014/06/01(日) 11:32:50 ID:RvqfOkU20: >>482
良作判定というのはゲームの歴史の記録ではなく
現在でも「プレイする価値のあるゲーム」のことだと考えている。
ファミコンゲームなどで「現在の基準から見たら良作ではないが過去の基準では良作だった」
というなら仕方のない側面もあるが、その逆は考慮に入れる意味を感じない。
賛否というのは「プレイする価値がないゲーム」と考えている人が一定数いることを言うのではないかねぇ。

>>483
正式提案があった今日から一週間が〆でしょ。
488：名無しさん：2014/06/01(日) 11:45:12 ID:Y5X92CVA0: ポケコロ提案者です。
PCが逝ってしまい期日に編集ができませんでした。

とりあえずゲームバランスに問題ありという記述を沿え、従来の指摘点を加味した上で、大きな反対意見が無い為不安定判定を付与します。
489：名無しさん：2014/06/01(日) 11:49:34 ID:RvqfOkU20: >>484
今確認したところ皇帝死亡でリセット
例の仲間の命を犠牲にして復活はありませんでした。
で、意見としては良作支持でいいのかな？
不安定もなしとか？
490：名無しさん：2014/06/01(日) 11:56:49 ID:e8ZkVbAw0: >>487
自分の主張は賛否でも良作でもなく「判定なし」。

ちょっと曖昧なので、もう一度良作とする根拠をすべて書き出してほしい。

ちなみに提案時に出された参考サイトですが、良作と言っている人でも
「一般にはオススメしにくい」「人を選ぶ」という補足が見られたことも
付け足しておきます。
491：名無しさん：2014/06/01(日) 12:05:02 ID:0QCcFTVs0: >>489
そか、じゃあ記憶違いかしらね。
良作支持で、不安定は……まぁほとんどのひっどい攻撃には対応策があるとはいえ
対応策を準備するまでに時間がかかるから結局ある程度計画的に進めないといけないのは確かだし
うーん、ノーコメントで。
492：名無しさん：2014/06/01(日) 12:10:38 ID:RvqfOkU20: >>490
閃きシステムによる戦闘中に感じる喜び
陣形・補助術による戦術性の高さ。
どの地域から攻略するか何を開発するかという戦略性の高さ。
選ぶクラスや武器によって変わる遊び方の自由度。

なによりも良作判定ではないとするにはあまりにも人気が高すぎる。
メーカーもそれを考慮してリメイクやスピンオフを作ってる。
一般にはすすめられないって意見の理由は「難解だから」だったけど
それじゃ難解なゲームはみんな良作でなくなってしまう。
（もっとも知ってれば楽々攻略できるレベルであって戦略シミュレーションのような本当の難解さじゃないけど）

これだけの支持があって「判定なし」はない。
少なくとも「賛否」で良作意見もあるということにしないとおかしい。
１みたいに隊列、敵の数など致命的な欠点があるわけじゃないのに同じ評価はねえ。
賛否というなら「ここは明らかにクソゲーだろ」って意見が欲しい。
493：名無しさん：2014/06/01(日) 12:28:42 ID:cDcbHFGQ0: 難解さを無視するならアンサガとかも良作にならね？
アレすっごいわかりづらいだけで、ちゃんと理解してからやれば良いゲームだと思うんだけど。
まぁ、システムと説明書がわからせる努力してなさすぎるから、
正直個人的にはそこら辺で良作にしようとは思わんけども。
494：名無しさん：2014/06/01(日) 13:32:34 ID:e8ZkVbAw0: >>492
難解「すぎる」のもどうかと思いますが、まあそれはいいです。
もともとどちらにも属していないはぐれ者の意見なので忘れてください。
あとは賛否論の方におまかせします。
スレ汚し失礼しました。
495：名無しさん：2014/06/01(日) 13:36:57 ID:e8ZkVbAw0: 言い忘れました。
書き出しありがとう。概ね同意です。
496：名無しさん：2014/06/01(日) 14:55:32 ID:RvqfOkU20: >>493
アンサガならスルメゲー判定廃止によりもうすぐ議論が行われるはず。

>>495
ほいほい

で、賛否意見のある人はできれば否定側の
「不安定では飽き足らない対処不可能なクソ要素」ってのを挙げてほしいと思う。
497：名無しさん：2014/06/01(日) 22:40:46 ID:19C/M9cg0: ロマサガ2の「難解さ」って他と質が違うのよ
PS3のEoEのように「説明書やチュートリアルがあるけど理解しにくい」って訳じゃない
PS2のアンサガのように「説明書では理解できないけど攻略本があれば理解できる」って訳でもない
例えば攻撃力詐欺や、防具の正確な防御力なんかは攻略本でも把握できない
ネットが発達した今じゃないと無理
498：名無しさん：2014/06/01(日) 22:58:05 ID:0QCcFTVs0: アンサガはシステムレベルの話だろ。
ロマサガ2はシステム自体は独自性あれど難解という事もない。
ゲーム中の表示に不備がある、というパターン、比べる事じゃない。

そんであの程度の乖離であれば実際のプレイ中にプレイヤー側の学習で対応出来る事だと思うけど。
正確な性能・仕様が解らなければプレイ自体無理、ってわけでもあるまいに。
499：名無しさん：2014/06/01(日) 23:31:34 ID:RvqfOkU20: >>497
＞例えば攻撃力詐欺や、防具の正確な防御力なんかは攻略本でも把握できない
いや例に出すならそこじゃないでしょ。
攻撃力は単なる表記ミスでおおむね合ってるし、
防具だって熱防御とかあるけどじゃあそれわかってないと苦労するかと言うとそんなことはなく
何も知らない人がどの防具を選ぶかと言うと「全身鎧＋服＋盾」ってところで
これで何の問題もなく全ボス対処できる。

問題は開発条件とか収入と国庫の関係とか年代ジャンプ用件とか戦闘回数に関わるものが隠されているという点でしょ。
このために初見でやる人がそのまま敵が強くなって「どうすりゃいいんだ～？」ってなって投げるわけだ。実際俺も一度は投げた。
ここを考慮しての不安定でしょ。
でも今はネットで対処可能なのでこの点を持ってクソゲーとは言えなくなってしまった。
何も知らないと不安定だけどちゃんと知ってると実に巧妙なゲームバランスに気づかされるゲームなんだよな。
突然やたら強いザコが出てくるのも退却全成功を考慮に入れてのものだったりして。

なんにしても攻略サイトを見て対処可能な程度のことをクソ要素として賛否とするには無理がある。
500：名無しさん：2014/06/02(月) 00:03:32 ID:9/zzplBk0: 「攻略サイト首っ引き」が前提になるゲームを良作認定したくないなあ
501：名無しさん：2014/06/02(月) 00:12:43 ID:I.P22fO20: いや、攻略サイト前提なんて難易度じゃないだろう……
プレイヤー間の情報交換＆雑誌情報で十分クリア出来る範囲よ。
当時の他のRPGよりは難しくはあったが（というか上にある通り安易なプレイが自殺行為）。
不正確云々言われてる攻略本にも撤退繰り返してたら無駄に敵が強くなるってのは載ってるし
そもそもロマサガ1経験者には当然の事として事前に分かってた事だし。
502：名無しさん：2014/06/02(月) 00:30:42 ID:CaAmQ4SE0: >>500
なんかそういう感想程度の発言じゃなくて
「これこれここの部分がクソだからロマサガ２は本質的に良作とは言えない」
ってちゃんと論述してほしいな。
ネット上にクソゲー意見がほとんどないからこそここで言ってもらいたい。

そもそも攻略サイトと攻略本に本質的な差はないわけだから
攻略本に書いてあればＯＫってわけでもないだろ？

まあクリアだけなら火術さえちゃんと鍛えてればとりあえず何も見なくてもクリアはできるけどね。
世の中にたくさんある縛りプレイ動画を見てればクリアするだけなら別に難しくないことがわかる。
クイックタイム戦術が広がってしまったためにあれがないとクリアできないとの誤解が広まってしまった。

それでクリアしてもまあ良作と言えるレベルかな。
「こいつは深い！歴史に残る傑作だったんだー！」ってなるまでには攻略サイトで研究しなきゃわからんが。
503：名無しさん：2014/06/02(月) 00:33:15 ID:yHS9TWgg0: 良作にするには前提条件が多すぎる
プレイヤー間で情報を交換する
雑誌で情報を得る
攻略本で情報を得る
ロマサガ1経験者なら
何度もプレイしてプレイのコツを把握したら
これらの条件の乗り越えをプレイヤーに要求するのは酷でしょ
504：名無しさん：2014/06/02(月) 00:40:33 ID:CaAmQ4SE0: ところでさ。
良作推しの人は当然面白かったから良作推しするわけだけど
賛否推しする人ってどっちなんだろ？
「クリアしたけど面白いとは感じなかった」ってとこなの？
505：名無しさん：2014/06/02(月) 00:43:03 ID:oxqi2yDw0: 初めてプレイしたのは小二だったけど、クリアしたのは中一だったよ
それもクイックタイム使ってのクリアだった

>>503
ストーリーの練り込み具合やボリュームで劣るロマサガ3が良作なのはそこが理由だね
ロマサガ3は少し難しいだけで、敷居は全然高くない
普通に遊んでると十分クリアできる範囲に纏まっている
506：名無しさん：2014/06/02(月) 00:52:09 ID:yHS9TWgg0: >>504
何度もクリアしたし、ハ○クロムに手を出すくらいにはのめり込んだ
勿論面白いとも思っているよ、思い出のゲームだしな
ただ良作と言い切るにはあまりにも尖り過ぎている
あと俺は「良作とは言えない」と言ってるだけで、別に判定自体には拘ってない
判定なしでもいいし賛否でもいい、不安定でも構わない
507：名無しさん：2014/06/02(月) 01:05:38 ID:npHetyQ.0: 例えるなら「滅茶苦茶美味いが、殻がやたらと硬い上に二層三層になっているカニ」だね
ここまでくればご馳走じゃなくて珍味だよ
508：名無しさん：2014/06/02(月) 01:09:35 ID:cJMVDWog0: >>507
蟹の足を食べるのにカラとか関係有るのかな？
普通はむき身のやつを食べるし
509：名無しさん：2014/06/02(月) 01:29:05 ID:/lt0KPyw0: 変に例えると話がこじれるからやめてほしい
510：名無しさん：2014/06/02(月) 01:57:57 ID:TSa0iwWA0: 流石に>>508がイチャモン過ぎて喩え話どうこうって話以前……

ところでGE2の記事に
>移転議論スレにて、分類について検討中。
>開始日：14/2/26、初回〆日：14/3/4
ってあるんですがこれどうなったんですか。
511：名無しさん：2014/06/02(月) 02:23:21 ID:wg.DwvoI0: >>510
このスレ（と前スレ）で議論されていたけど、途中で尻切れトンボに終わってる（52が最後）。
再開する気配もなさそうだし、提案ごと撤去しちゃっていいんじゃないかな。
512：名無しさん：2014/06/02(月) 03:24:42 ID:RSZDoe5w0: ロマサガ2は良作ではないけど名作という印象
論理的にどうこうではなくて感覚的なところなので、上手く説明出来ないのだけど
513：名無しさん：2014/06/02(月) 03:57:23 ID:bUZDYJOo0: >>453
亀だけど、ガシャポンウォーズと比較してしまうと見劣りしてしまうのが良作と言い切れない原因な気がする
BGMが鳴らないステージがあって寂しいのもそうだし。
バカゲーとしてのネタ要素も中盤は本当にダレ気味で飽きちゃうし（後半盛り返すけど）。
ガシャポンウォーズみたいに一生遊んでもいいくらいかと言われると微妙だし、良作とまではいかないかな。
まあ低予算だから仕方ないんだけどね。
514：名無しさん：2014/06/02(月) 06:14:26 ID:CaAmQ4SE0: >>505
クイッククリアはちょっとなぁ
魅力激減だろ。

>>506
もうこうなると解釈の違いになってしまう
ゲームというものは究極的には面白いか面白くないかであって
俺は良作とは「多くの人が面白いと思ったゲーム」という程度のものでいいと思ってる。
攻略サイトがどうこうじゃなくて「あなたは面白いと思いましたか？」というのが重要。
攻略サイトを見ようがどうしようがクリアした人間が「面白かった」という。
これが「本質的に良作」でしょ。
「自分は面白いと思ったけど他のたくさんの人がクソだと思ってるはずだから賛否」というのは説得力に欠ける。
ましてネット上にクソゲー意見も少ないのだから裏づけもない。

蟹のやりとり不覚にも笑ってしまったｗ
結局ここにいる人で面白くないと思ってる人ほぼ皆無じゃん。
どう考えてもこれ以下のゲームがたくさん良作になってる現状なんだからもっと単純に考えていいでしょ。
「良作ではないけど名作」とか頭こんがらかっちゃうよ。
515：名無しさん：2014/06/02(月) 06:59:42 ID:3DwnZZ4k0: 美味しければウン○コだって食べられる人かな？
516：名無しさん：2014/06/02(月) 07:10:23 ID:yHS9TWgg0: 間違っては無いがひでぇ例えだ･･･
517：名無しさん：2014/06/02(月) 07:39:24 ID:.MYci4qg0: テンプテーションの見切りがない→詰む
ソウルスティールの見切りがない→詰む
そもそも術育ててないとよほど物理火力特化でない限り詰む
しかもこれらの状態でラスボス前でセーブしてしまうと最初からやり直し確定
てゆーかまともな防御力が把握できないとかRPGとして論外、致命的

だいたいダクソの時も言われてたけど、プレイヤー全員が最適案に行き着くとは限らないわけよ
プレイヤーの全員が攻略本買うわけじゃないし、プレイヤーの全員が他と情報交換できるわけじゃない
プレイヤーの全員が前作経験者なわけないし、プレイヤーの全員がゲーム雑誌で情報を仕入れられるわけじゃない
プレイヤーの全員が何度も何度も繰り返しプレイしてゲームの流れを把握できるわけじゃない
あれはこうすればいい、だなんて所詮は既に知っている人間の意見
それを言ってしまえばどんな問題点でも「あれはこうすれば」で済んでしまうよ
518：名無しさん：2014/06/02(月) 07:57:25 ID:d3M5pI8E0: 内容や対処法を熟知している人がこうやればおｋ等と言うのは卑怯
敵の攻撃力の高さは当時の他RPGと比べても明らかに異常だし、正確な防御力が判らないRPGなんて現在でも類を見ない
これらに苦しめられたプレイヤーに『気づけないお前が悪い』とでも言うつもりかね？
519：名無しさん：2014/06/02(月) 07:59:51 ID:cJMVDWog0: >>517
普通にやっていたらソウルスティールの見切りがないって状況はありえないのでは？
技を封印でもしない限り持ってるだろうしレオンが重要だって行ってくれるからうっかりでもない限り
封印なんて思いつかない
520：名無しさん：2014/06/02(月) 08:06:10 ID:yHS9TWgg0: ラスダンにソウルスティール見切りを持っていってなかったら、って事やろ
521：名無しさん：2014/06/02(月) 08:23:28 ID:rRnBo.Zg0: 防御力に関しては他の人も言ってるが大雑把に見た目の数値でどうにかなる。
全くあてにならないことはないよ、アレは。

あとソウル持ってかないで詰むのは奥でセーブした時だけって言いたいんでしょ、>>519は。
テンプと違って戻れば大抵の人は残してるから詰みになる事は滅多にないよ。

>>517の理論は逃さん状態でこれをやっちゃうとって前提ばっかなのはさすがにおかしい。
テンプは最悪の場合戻って男以外の仲間かき集めて育てなおせばいい。
最終男の場合はちょっと困るが。
522：名無しさん：2014/06/02(月) 08:36:41 ID:ZIVIn3Bk0: これを良作と認めてしまえばクソバカ高い難易度のグラディウスIIIも良作になってしまうね
523：名無しさん：2014/06/02(月) 08:44:08 ID:OKowlB0M0: (斬以外の)数値自体が表示されないのに「大雑把に見た目の数値でどうにかなる」とか意味分かんないです
524：名無しさん：2014/06/02(月) 08:46:28 ID:yHS9TWgg0: >>テンプと違って戻れば大抵の人は残してるから詰みになる事は滅多にないよ
ソウルスティール見切りが必要だと気付く
↑この時点で既に戻れないんですが
525：名無しさん：2014/06/02(月) 08:52:29 ID:wZrV6f4.0: 防御力の不備はロマサガ3の記事でもサガフロの記事でもサガフロ2の記事でも
ミンサガの記事でも触れられる程の問題点なのに今更どう言ったところで無理だよ
大雑把に把握できようができまいがロープレとして大問題である事に変わりはない
526：名無しさん：2014/06/02(月) 09:07:46 ID:nZhSzXdkO: 防御力に関しては>>517の言うようにＲＰＧとして論外って程じゃないってだけでしょ
流石に問題点じゃないとまで思ってる人はいないと思う。
少なくとも見た目通りの数値が大きいの装備すれば強くなるのが大半だし。

あと>>517は見切りと先のセーブ分けて書いてるんだから、そりゃ見切り「だけで」詰みなんてのはセーブしてない時もってなるのは当然。
セーブしてたら、って前提なら書き方が悪い。
527：名無しさん：2014/06/02(月) 09:10:55 ID:nZhSzXdkO: 「言い方が悪い」「それは言い過ぎ」ってツッコミを「全否定された」みたいに取るのは無駄に荒れるだけだよ。
熱くなりすぎてない？
528：名無しさん：2014/06/02(月) 09:22:07 ID:ybaNYhtc0: アイコンがあるのに5しか防御力がなかったり、逆にアイコンがないのに10あったりってパターンもあるからねぇ…
全くとは言わんが当てにするには不安すぎる
これさえまともなら敵の無茶苦茶な攻撃力も少しはましになっただろうに
529：名無しさん：2014/06/02(月) 09:47:28 ID:CaAmQ4SE0: 防具に関しては
「このハルモニアスーツとか竜鱗の鎧とか黒のガラドリエルとかゆう強そうなのを装備しとこう」
ってなってそれで全然問題ないわけだが。
数値が分からなくて困ったっていう人は具体的にどの場面で問題だったのか言ってほしい。
そもそもこんな問題は「不安定」だけで済むだろ。今出てる問題点全てそうだ。
「これなら不安定」「ここまでいったらクソ」っていう基準を教えてくれよ。
良作か否かが問題。
面白いと感じる人が多数いるのにそれを覆して「本質的に良作ではない」という根拠が欲しい。
本質とは何かだな。「面白い」という以外に本質に該当するものはなんなのか。
技術的なグラディウスとは難しさの根本が違うと思うが。

議論が長くなるなら>>1の避難所に行ってもいいよ。
530：名無しさん：2014/06/02(月) 09:49:25 ID:yHS9TWgg0: 装備重量に至っては表示そのものが存在しないからね
盾の防御力も詐欺表示だし
そもそも表示されている数値が斬防御のみという事実に自力で気付けたプレイヤーが何人いたのやら
数値設定も鍋掴みが25なのに対しラバーソウルが64だったりとやたらアンバランスだし
531：名無しさん：2014/06/02(月) 09:51:28 ID:CaAmQ4SE0: >>517
＞それを言ってしまえばどんな問題点でも「あれはこうすれば」で済んでしまうよ
ロマサガ１の隊列が乱れて戦闘がめんどくなったり、回避できない敵がウジャウジャいてストレスがたまったり
金が９９９９溜まって無駄になったりする問題をどうやって解決するんだ？
532：名無しさん：2014/06/02(月) 09:57:17 ID:ybaNYhtc0: 黒ガラは術法防御オール5の地雷装備だけど…
いかにも強そうな防具である超銅金の鎧も術法防御オール5の地雷装備だけど…
ハルモニアスーツも重いから素早さが下がるという大きな欠点がある、でも重さが表示されないから判らない気付けない
ほら、困るでしょ？
533：名無しさん：2014/06/02(月) 10:00:36 ID:nZhSzXdkO: >>530
重量は気付いた方がプレイ上有利だが、気付かないから詰むとかそういう事はなくね？
534：名無しさん：2014/06/02(月) 10:04:41 ID:7qPI4jLY0: 別に防御力表示に不備があっても普通にクリアできるし、と言うか当時クリアした
別に何も困らなかった
むしろ、ネット情報が発達した今だからこそ当時問題とならなかった点を
「実は○○だった！だから大問題！クソゲーだ！」と声を大にして言ってるだけだと思う＞良作否定派
535：名無しさん：2014/06/02(月) 10:12:00 ID:CaAmQ4SE0: >>532
地雷というか体防具は概ねそんなもんだけどね。
俺は全身一本でやってきたからそれは感じなかったけど。
困る点があるから「不安定」は入ってるでしょ。

それよりも「面白いけど良作ではない」とするこの一見矛盾する根拠。
これが知りたい。
一覧を見て賛否と書いてあれば見た人は
「そうか良作より劣るゲームでつまらないと思ってる人もけっこういるんだな」
って思うだろ？
下手したら甘い評価のキャラゲーにすら劣っているとみなされる。
ＶＣで落とすべきゲーム。ページを見る価値があるゲーム。面白いゲームなら良作。
この本質問題に反論を加えていただきたい。
536：名無しさん：2014/06/02(月) 10:13:31 ID:nZhSzXdkO: >>532
その３つを持ってる状態でどれ装備しても困る？
何も装備しない方がマシ？
とりあえず強そうなの装備すれば進めるのに困らないけど？

あと情報なしで素早さが落ちるって気付かないだろ。
気付いて困るなら装備変えればいいしさ。

つか当時実際にプレイしてて全身鎧の重装歩兵を「あぁこいつ行動遅いな」とは思ったけど、
「ＨＰ高いし固い分足遅いんだろうな」って思っただけだわ。
後はそれ前提に陣形とかで戦術考えて普通に進められた。
537：名無しさん：2014/06/02(月) 10:20:58 ID:YCpW4q4g0: 細かい事はどうでもええねん
一般的な他RPGでは当たり前の事ができていない、その時点でどんな言葉で取り繕おうが立派な問題点
ロマサガ2は敵の火力がアホみたいに高い、これも立派な問題点
数値表示のせいで敵の攻撃力に対応しにくい、これもまた問題点
538：名無しさん：2014/06/02(月) 10:26:02 ID:CaAmQ4SE0: >>537
それを言い出したらこっちだってそれはどうでもいい。
対処可能だから。

面白いなら良作。それだけのこと。
539：名無しさん：2014/06/02(月) 10:29:49 ID:yHS9TWgg0: >>535
あなたは昨日
>>俺は良作とは「多くの人が面白いと思ったゲーム」という程度のものでいいと思ってる
と言ったよね？
サガシリーズの記事の大半に防御力の表示に関する記述が存在する
あなたの理論で言えば「多くの人が数値表示の不備を問題視しているから大半の記事に防御力についての記述が書かれた」って事だよね

「多くの人が面白いと思ったゲーム」だから良作判定の記事が作られた
その一方で「多くの人がバランスが不安定だと思ったゲーム」だから不安定判定の記事が作られた
長所(良作)があるが短所(不安定)もある、だから良作じゃない、それだけのこと
540：名無しさん：2014/06/02(月) 10:32:42 ID:/WosWfRE0: 俺が良作だと思ったから良作って事？
何処のジャイアンですか
541：名無しさん：2014/06/02(月) 10:37:43 ID:nZhSzXdkO: 良作だけど不安定だから両方つけようって話でしょ？
なのに不安定だから良作じゃないって話がずれてね？
不安定じゃない（不安定判定を消そう）なんて誰も言ってないのに。
542：名無しさん：2014/06/02(月) 10:37:49 ID:CaAmQ4SE0: >>539
良作＋不安定　と文章中に書いてあるのに結論は「良作じゃない」？
良作＋不安定　なんて分類は存在しないといってるのと同じだね。

賛否の否は「面白くない」という意見のことだと思うし、見る人もそう思うはず。
「面白くない」意見が出てこなければ納得はできない。

>>540
えっそれって普通じゃないの？
面白かった派と面白くなかった派が意見を戦わせて結論を出すとこじゃないの？
543：名無しさん：2014/06/02(月) 10:47:19 ID:7qPI4jLY0: 「問題点や粗は多々あるけど良作」なんて記事はいくらでもあるのに
何でロマサガ2だけこんなにこじれるんだか
544：名無しさん：2014/06/02(月) 10:47:35 ID:yHS9TWgg0: そもそも「良作+不安定」という複合判定自体が矛盾してるでしょ
良作というのは肯定的な判定で、不安定というのは否定的な判定じゃないか
その二つが合わさったらプラマイゼロで、普通とか一長一短とか事になっちゃうじゃん
それに>>480で
>>「賛否両論か良作か」だけではなく、判定なしも選択肢としてはアリかと思いますが。
とも言われているし
545：名無しさん：2014/06/02(月) 10:56:46 ID:JYq1094Q0: >>543
このゲーム歪すぎるんだよ
敵の攻撃力がインフレ！
こちらの攻撃力もインフレ！
やらなければこちらがやられる！やられる前にやれ！
場合によっては容赦なく詰むラスボス！
恐ろしく強い補助術！しかも一つや二つじゃない！
防具の具体的な性能が判らない！しかも詐欺だらけ！
この陣形マジ産廃！と思ったらあの陣形強すぎ！
こんな感じで全方位に尖りまくってんだもの
546：名無しさん：2014/06/02(月) 10:59:02 ID:CaAmQ4SE0: >>544
両立できるシステム自体がおかしいという制度論ね。
それ同じ物差しで計ると
「ゲームバランスは悪いけど面白かったよ～」
という意見を反映できないぞ。
１作目魔界塔士もずいぶん大味だったもんだ。
２でもラスダンあたりではザコ敵の全体攻撃で即全滅とかザラ。
これは対策難しかった。

もう一度いうけどゲームの本質って面白いか面白くないかでしょ？
賛否というのはシステムうんぬんより面白い派と面白くない派が拮抗してる状況でしょ。
変更反対する人ってこぞって面白くないとは言わないよね。
システム面の不備（不安定）はあってもやる価値がある（良作）と感じているように思える。
システムに不備があってとてもやれたもんじゃないってのが否定でしょ。

まあ変更反対派がシステム面での不備があるから面白くても良作と認めないというなら平行線だな。
547：名無しさん：2014/06/02(月) 10:59:43 ID:k57QK4TI0: >>544
不安定はガイドラインに
「難易はさておき、ゲームバランスが普通じゃない
　その極端なバランスに魅力を持つ要素がある事も」
と説明されている通り、必ずしも否定的な判定ではない。
548：名無しさん：2014/06/02(月) 11:01:48 ID:nZhSzXdkO: そりゃゲームの評価がゲームバランスだけで決まるなら両立はしないな。
けど実際はそれ以外に評価点なんざいくらでもあるから、両立もありになってる訳で。
現状のガイドラインは「両立する」ってなってる。
その前提を覆して両立しないって人はガイドライン変更議論をまず済ませてくれ。
549：名無しさん：2014/06/02(月) 11:02:12 ID:JYq1094Q0: むしろ何故両立できると思ったのか
宿泊施設が立派でも料理が不味かったら立派な旅館と言えないよ
550：名無しさん：2014/06/02(月) 11:09:35 ID:CaAmQ4SE0: >>549
例えなしだと
いくら面白くてもゲームバランスがまずかったら良作とは言えないよ
となるわけね。

もう良作に対する解釈論だな。
対処可能なゲームバランスは悪いとは思ってないがまあそこは置いとくとして。
551：名無しさん：2014/06/02(月) 11:13:02 ID:nZhSzXdkO: >>549
何故って？
「このwikiの判定基準なら両立できるから」
それにゲームバランスだけがゲームの全てじゃないから。
少なくとも今のガイドラインでは両立できるって書いてあるんだから、その前提で話してくれないと困る。
というかその前提に納得できないならガイドライン変えるか、自分で別にwiki作ってくれとしか言えん。
552：名無しさん：2014/06/02(月) 11:23:36 ID:CaAmQ4SE0: 勢いのあるうちに避難所に議論移転したほうがいいだろうか？
まだ何件か扱ってるし。
ドラクエなんて強制移転の後誰も話してないようだけど。
553：名無しさん：2014/06/02(月) 11:25:52 ID:yHS9TWgg0: >>546
昨日も言ったけど賛否両論の判定にしようとは思っちゃいない
俺は「好き(面白い)か否かだけで判断してはいけない」と思っている

子供の頃からやってるからロマサガ2の評価点や魅力は熟知理解している、しかし問題点も相応に多い
強力すぎる術、やたら強い敵、表示ミス、設定ミス、任意に離脱させられない仲間、ラスボスの詰み要素
程度や許容範囲はあれど、これらは全て問題点だろう

それにこのゲームは敷居が高過ぎる
ロマサガ2自体、他のRPGには見られないシステムが多く搭載されており、この時点で人を選ぶ
高い難易度に挫折した人も多くいた事だろうさ
ラスボスのあまりの強さに諦めてしまった人もいただろうね
それに円滑なプレイスタイル、戦術、装備、自分で気付かなければならない事が多すぎる
敷居の高さを乗り越えて、多くの問題点を許容して、その上で与えられる良作判定、これに違和感がある
554：名無しさん：2014/06/02(月) 11:30:38 ID:yHS9TWgg0: それと「対処可能なゲームバランスは悪いとは思ってない」は既にダークソウルの議論で論破されているよ
みんながみんなプレイヤー間で情報交換できるだろうか？
みんながみんなゲーム雑誌で情報を得られるだろうか？
みんながみんな攻略本で情報を得ているだろうか？
みんながみんな何度もプレイして学習できるほどのモチベを保てるだろうか？
対処法があったとして、全てのプレイヤーがそこに行きつくとは限らない
555：名無しさん：2014/06/02(月) 11:35:33 ID:nZhSzXdkO: >>553
どれもこれも気付かなくても案外どうにかなっちゃうんだけど…
ラスボスに関しちゃ強すぎると思うけど、それだけなら今良作判定ついてるブリガンダインＧＥとかも結構酷い。
個人的にはそれらの問題点は「ゲームバランスが不安定」と両立させるなら、良作じゃないと言うほどじゃないと思う。
556：名無しさん：2014/06/02(月) 11:37:03 ID:EryC0/gs0: 俺は単純に「評価点も問題点もたくさんあるから良作じゃない」で
557：名無しさん：2014/06/02(月) 11:41:34 ID:yHS9TWgg0: >>555
だからさっき言ったでしょ
記事の問題点の項目にあれだけ長々と書かれているという事は、それだけ苦しめられたプレイヤーがいるという事
対処法があったとして、それに気付けなかった・気付いてもどうにもできなかったプレイヤーがいるという事
558：名無しさん：2014/06/02(月) 11:45:35 ID:nZhSzXdkO: >>554
少なくとも小学生の時ですら、
・とりあえず雑魚相手に鍛えてみよう
・術開発とか装備開発もしてみよう
・いったん別に行ってみようかな
とかの誰でも思い付く事やってる内に色々進められたぞ、ロマサガ２
それすらしないのはさすがにＲＰＧ自体向いてないと思う。
559：名無しさん：2014/06/02(月) 11:50:18 ID:nZhSzXdkO: 問題点の文章量は有名作品ほど重箱の隅までつっつかれるからあてにならんよ。
ＦＦ、ＤＱ、スパロボとか文章量だけならどれも凄いし。
その問題点がどれくらい問題かを考えないと意味がない。
560：名無しさん：2014/06/02(月) 11:50:33 ID:EryC0/gs0: 術の優位性に気付かなかった人は結構いると思うぞ
術の本格習得若干遅いし、初期メンバーに術士いないしな
ラスボスまでは(難しいが)物理だけでごり押せるバランスだしな
561：名無しさん：2014/06/02(月) 11:53:46 ID:CaAmQ4SE0: >>553
自分が感じる違和感は評価サイトでのほとんどの高評価と
２ｃｈでの最高傑作はロマサガ２という意見が多いこととそれが記事にまでなってること。
会社側の２推し。
これらの世間的評価とここでの評価の隔たりだ。
原因はおそらくネット上のものは素人意見だけどここは詳しい人がいるから
専門的にあれやこれや問題点を指摘してくるからじゃないかねえ。
だからこそマイナー作になると分からない人が多くて評価が甘くなる。
面白いかつまらないかってゲームにとっての一番大事な生命線だと思う。
こまかく問題点を突くことよりも一つの評価としてはまずそれで判定することが
世間との乖離を少なくすることに繋がると思う。
面白いゲーム≠良作としないなら判定にブレが出てくる。面白いゲームが凡百のゲームに埋もれてしまうことになる。
俺みたいにここで良作判定を基準にしながら過去のゲームを買っている人間にとってはいささか不便だ。
562：名無しさん：2014/06/02(月) 11:56:12 ID:AYh4MDso0: そもそもあれ対処法あるから問題点じゃないってレベルの難易度じゃないだろ
ロマサガ3の記事に難易度が下がった事が評価点として書かれるくらいやん
563：名無しさん：2014/06/02(月) 12:01:48 ID:AYh4MDso0: >>561
そりゃただ単にあんたがロマサガ2が一番好きで、ロマサガ2が最高傑作という声しか見てないだけやがな
ロマサガ3が最高傑作という声も大量にあるし、ハックロムの数はロマサガ3の方が圧倒的に多いぞ
それに移植もリメイクもされたロマサガ1はどうなんだと
564：名無しさん：2014/06/02(月) 12:02:41 ID:nZhSzXdkO: >>562
３が遊びやすくなったから評価点なのは間違いないけど、２がどうしようもないレベルとは思わん。
それにだからこその不安定との両立でしょ。

あと続編の方が良くなるのは当然だし、続編より悪いから問題点ってのはかなりのゲームに飛び火するぞ…
565：メンバー ◆rl/.r4FVKc：2014/06/02(月) 12:11:20 ID:RAb.R6.Y0: お話中失礼します。
判定変更用の予備議論スレを作りました。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/

議論を移動させる際は、お手数ですが
タイトルを明示の上で
ゲーム記事からも誘導をお願いします。
566：名無しさん：2014/06/02(月) 12:12:22 ID:PPNp384U0: もうめんどくさいし判定なしでいいだろ
難易度たっけーしシステムに不備あるし評価点もあるし、よって判定なしが丁度だろ
567：名無しさん：2014/06/02(月) 12:14:48 ID:CaAmQ4SE0: >>563
ロマサガ１は新要素少なかったし、エンペラーズは２中心だから。
ま、このへんは会社は全部推してるってことでいいけど。
どれが最高傑作よりも２が面白くないという意見が大量に欲しいところ。

で、面白いゲームを良作として評価しないことは信用に関わるだろ。
そもそも良作記事の扱いどうするんだ？
反対意見の人は「ロマサガ２は本質的に良作でないので記事は削除が相当」
ってことでいいわけね？
568：名無しさん：2014/06/02(月) 12:17:46 ID:nZhSzXdkO: めんどくせーなら、良作推しの人はゲームバランス悪いことは納得して両立って言ってるんだから両立でいいな。
569：ロマンシングサガ２：2014/06/02(月) 12:19:36 ID:CaAmQ4SE0: >>565
お疲れ様です。
ロマサガ２はそちらに移転します。
皆様お手数ですがそちらの方にお越しください。
570：名無しさん：2014/06/02(月) 12:20:28 ID:yHS9TWgg0: >>567
あんた自分の考えが世間と同じとでも思ってんの？
どれが最高傑作かは人それぞれだし、良作かどうかの定義も人それぞれだろ
押し付けがましいよ
571：名無しさん：2014/06/02(月) 12:44:25 ID:7qPI4jLY0: 俺からしてみれば>>570が今まで書き込んでる意見のほうが「押し付けがましい」がな
572：名無しさん：2014/06/02(月) 13:31:58 ID:9/zzplBk0: 俺は>>556に同意。
良作と言うにはプレイヤー依存すぎるように思う。
573：名無しさん：2014/06/02(月) 14:07:58 ID:RAb.R6.Y0: 【今このスレで扱っているタイトル】
・A列車で行こう3D
　手続き済みで期間満了。意見がなかったので、結論の模索中？

・スカッドハンマーズ
　手続き中、初回〆日：14/6/6
　議論依頼ページにも意見あり

・THE KING OF FIGHTERS XI
　手続き中、初回〆日：14/06/08

【避難所に移動】http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401677906/
・ロマンシングサガ２
　手続き中、初回〆日：14/6/7

※ポケモンコロシアムは変更実施、履歴記載済み
574：メンバー ◆rl/.r4FVKc：2014/06/02(月) 23:46:12 ID:UQfcPOPk0: DQ9の判定変更ですが、
現在ゲーム記事の方に良作判定がつけられていないため、
初回締切時に一旦議論を終了して良作に変更した後改めてやり直すのか
議論を継続しているのかが不明瞭になっています。

DQは専用スレが立てられたようなので
そちらで結論をまとめ、手続きの締めをお願いします。
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401566457/
575：名無しさん：2014/06/03(火) 07:52:41 ID:xsqWoiNA0: 「アークザラッド３」の項目を良作判定に変えることを改めてこちらで提案してみます。

・理由
１．問題点の大半が前作をプレイ済みか否かで占めており、単体のゲームとしての欠点はほとんどない。
　最も槍玉に挙げられやすいシナリオも前作関係なく破綻しているようなひどいものではなく、王道の部類で安心感がある。
２．その他の欠点も強くてニューゲームの欠陥など、普通にプレイする分には気にされないものが多い。またカーディッシュの確率は間違っている記述だと考えられる。
３．ボリューム、グラフィック、音楽、インターフェース、ゲームバランス、システムなどゲームとしての重要部分は当時の他のRPGと比較しても十分良作レベル。比較的悪い部分もせいぜい凡作レベル。