記事移転議論スレ2 - 1393942717

1：名無しさん：2014/03/04(火) 23:18:37 ID:71zgclxA0: 1 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/12/22(土) 11:59:51 ID:pjsmO.TY0
「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」「ゲームカタログ（仮）」
各Wikiのゲーム記事の登録先や判定の変更に関する議論スレです。

[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
　※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1356145191/

移転について(良作Wiki)：http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/1373.html
446：名無しさん：2014/05/30(金) 16:59:12 ID:uujBMLSg0: >>445は極論な気もするけど、ハンバーガーとコーラで例えるなら
「安い」「手軽」という点は間違いなく評価されているけど、味や栄養バランスなどが賛否両論だから「良い食べ物」には届かないというのと同じで
447：名無しさん：2014/05/30(金) 17:06:43 ID:wAdERijs0: でもアボガドバーガーは結構ヘルシーだったよ
448：名無しさん：2014/05/30(金) 17:09:40 ID:d2NKOZGk0: とりあえず例えに例えを重ねると余計わからなくなるからやめろ
449：名無しさん：2014/05/30(金) 17:11:13 ID:wAdERijs0: ごめん、あれ結構美味しくて(´･ω･｀)
450：名無しさん：2014/05/30(金) 17:21:26 ID:wTNtJjBk0: ギネス認定って、間違いなく『ドラクエ』というネームバリューがあったおかげだよね。
だから必ずしも「ギネス認定＝良作」とは限らないんじゃないかな。
451：名無しさん：2014/05/30(金) 17:47:09 ID:wyb7elaU0: 俺としては良くも悪くもブームの域を出ていない印象
すれちがいは勿論作品自体がね
早い段階で廉価版出したけどモンハンみたいに長続きはしなかった
452：名無しさん：2014/05/30(金) 18:29:10 ID:3.LEMiIg0: 参考
ドラゴンクエスト9　面白い派VS面白くない派 2
http://read2ch.net/ff/1251265390/
453：名無しさん：2014/05/30(金) 20:57:46 ID:V84fSDhk0: バカゲー判定の「SDガンダムスカッドハンマーズ」に良作判定を追加することを提案します。

記事にもある通り、全体的に手堅くまとまっており、ゲームとしての出来が良い。
Wiiの操作性を活かしたハンマーも良いゲーム性と爽快感を出している。
SDらしさを前面に出したギャグも評価点と言える（ギャグ調の雰囲気を「原作破壊」と見る方もいるとは思われますが…）。

問題点に関しては、「BGM」「気ままにハンマーの装備強化」「味方ユニットの種類の少なさ」は立派な問題点ですが、良作判定を付けられないほどの問題点とは思えません。
また、「機体の入手方法」については、入手可能になった際にテムが分かりやすいヒントを言ってくれるため、気づかないということはそうそうないと思われます。
454：名無しさん：2014/05/30(金) 23:07:05 ID:Cy4BdgCM0: >>434
総評で「目に余る」されている点は賛否両論点への移転が議論されているので全体的な記事の修正をします
455：名無しさん：2014/05/30(金) 23:15:04 ID:J0q3M7T.0: ドラクエ議論スレッドを建てるべきだろ
ドラクエの判定議論で他のゲームがどんどん流れて行ってるし
456：名無しさん：2014/05/30(金) 23:28:43 ID:3.LEMiIg0: >>455
ですな。国民的ＲＰＧなら立てるのに不足はなかろう。
457：名無しさん：2014/05/30(金) 23:47:24 ID:wAdERijs0: それなら「ドラクエ・FFスレ」にするとか？
あぁでも現行のFFスレが勿体ないか
458：名無しさん：2014/05/31(土) 00:09:20 ID:McPGCyak0: あのFFスレも立てられた時はDQ・FFスレにしとけよ、とか言われてた気がする。
まぁ既にFF総合スレとして成り立ってるのだから今更どうこうもアレだが。
459：名無しさん：2014/05/31(土) 00:15:42 ID:ch7P4P2Y0: 立てること自体には反対しませんが、単独だと
結局FFシリーズ総合スレみたいになりそうな気も…。

むしろ現状の「一つの議論が過熱すると他が流される」問題を
なんとかできないものかな？
こうなる可能性は何もドラクエじゃなくても起こり得るわけだし。
460：名無しさん：2014/05/31(土) 01:02:42 ID:adiWehGY0: 別にその過熱してる議論が終わってから改めて議論すれば良いじゃん
461：名無しさん：2014/05/31(土) 01:55:50 ID:bMFM4thE0: 今の議論が列順に割り込んだような形で始まったものなんだぞ
462：名無しさん：2014/05/31(土) 08:37:04 ID:QJ5zuKpI0: >>220から>>450まで消化してるんだし、スレッド建てても良いと思うんだけど
463：名無しさん：2014/05/31(土) 09:14:13 ID:Z1hP7iqIC: 元はと言えば終わった議論にいちゃもんつける奴がいるからじゃないかね
464：名無しさん：2014/05/31(土) 09:21:24 ID:XB/oDABc0: 記事移転議論スレ(避難所)みたいなの作って、議論が進行中に別口で提案したいのがあったらそっち行くとかにすればいいんじゃない?
465：名無しさん：2014/05/31(土) 09:25:11 ID:d.ieHKkoO: 再議論自体にいちゃもんつけるヤツがいるから余計ややこしくなってるな
466：名無しさん：2014/05/31(土) 10:05:15 ID:2VkB/6ZE0: すでにポケモン、スパロボだってあるのに今さらドラクエ単独はどうもなんていうのは公平じゃないだろ。
需要がある今ならスレも伸ばせるし。
避難所とかはそれから考えてもいい。
避難所なんてのはそもそも人が集まるかという問題もあって簡単じゃない。
467：名無しさん：2014/05/31(土) 10:26:25 ID:XB/oDABc0: >>466
人が集まるか、って避難所なんてそもそも使わない=人が集まらない前提で用意するものだろうに。
必要になるかもしれないけれど、メインはこちらで議論を行う形式で十分でしょう。
後、ドラクエスレ自体には賛成。避難所云々は運営議論の方に回すべき話かな。
468：名無しさん：2014/05/31(土) 10:50:16 ID:ch7P4P2Y0: >>466
そりゃあこれだけ他にいろいろ分けていても、そのほとんどが議論スレとして
有効活用されているとは言えない状況を見れば、どうだろう？　とも思いますよ。
ここを踏まえての意見であって、別に『ドラクエ』だけ難色を示しているわけではないので
その点は誤解しないでほしい。
469：名無しさん：2014/05/31(土) 13:55:54 ID:Hu7M.Nds0: とりあえずスレを立てればいいんじゃない？
必要ないってことは無いだろうし
470：名無しさん：2014/05/31(土) 19:04:13 ID:2VkB/6ZE0: >>468
そりゃあ議論スレじゃないんだから普段は雑談のように使われても当然でしょ。
必要なときだけ必要な議論がされればいい。
このスレは判定を決定するという性質上もっとも負担の重いスレとなっており
分散しなければ機能しなくなることもある。
良作意見が少し出てスピード決定されようとしたら「議論が少ない」などと物言いがつき
一定量のレスが要求されることから一つ決めるのにも苦労する。
あの未処理の大量の変更依頼をこのスレだけでやろうなんて無理がありすぎる。
471：名無しさん：2014/05/31(土) 19:58:38 ID:ch7P4P2Y0: >>470
ポケモン、スパロボ、FF、テイルズは「議論しましょう」と書いてありますが、
議論目的で立てたスレではないのでしょうか？

あと、このスレだけで十分とは私も思っていませんし、言ってもいません。
だからこそ>>459で「なんとかできないかな？」と言ったんですけど。
少なくともこんなにタイトルを限定してしまっては、それ以外のタイトルが
長引いたら結局どうしようもないわけで。
472：名無しさん：2014/05/31(土) 20:41:38 ID:XB/oDABc0: 「ほどほに雑談もOK」とあるのだから雑談可でしょう。ガンダムスレとかむしろ雑談戦用と言い切っているし。
これに関してはは明らかに記事移転議論から外れているし、運営議論の方で話し合おう。
473：名無しさん：2014/05/31(土) 21:40:03 ID:LSoRs0GM0: ガンダムは本当に雑談のために立てたスレだからな
まぁ理由というかちゃんとした経緯もあるんだけども
474：名無しさん：2014/05/31(土) 22:12:19 ID:V2stdFr60: スパロボスレは割と記載内容についての議論も活発よ。
単に諦めが悪い奴が多いだけとも言うが。
475：名無しさん：2014/06/01(日) 00:20:32 ID:cDcbHFGQ0: スパロボスレはこの前のみたいな勘違いから無駄に長引く時もあるからな･･･。
大抵の記事がごちゃごちゃしすぎて「結局何言いたいの？」ってのがぼやけてる所為で
読んでて変な誤解生んでるからだろうけど。
かといって直そうにもごちゃごちゃしすぎてるのと、気づけばまた文章増えてたりで
あまり手を入れる気がおきないシリーズでもあるんだが･･･。
476：名無しさん：2014/06/01(日) 01:12:51 ID:aSxGw.VI0: 新鬼武者って良作扱いでもいいと思うんだけどどうなんやろ
477：名無しさん：2014/06/01(日) 01:28:33 ID:19C/M9cg0: あれは一閃の効果音が･･･
478：名無しさん：2014/06/01(日) 05:02:01 ID:vMC1xpMM0: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401566457/
DQシリーズのを立てたからこっちで議論出しあったあと、こっちのスレで報告する感じで
479：名無しさん：2014/06/01(日) 08:46:45 ID:RvqfOkU20: じゃあ正式にロマンシングサガ２の賛否両論＋不安定から良作＋不安定への変更提案をした上で良作ＷＩＫＩ記事の削除を提案します。
良作ＷＩＫＩはカタログ記事のほぼコピーであり、変更した場合は必要はないと考えます。

賛否両論にするには「クソゲーである」という意見が一定数なければならずネットを見回しても良作意見が圧倒的に感じます。
参考http://sakuhindb.com/jgame/7_Romancing_20SaGa2/
またクソゲー意見は初期の頃に攻略法がわからず投げ出した人がそのように言っていた人が多いように思います。
ちゃんとわかってクリアした上でそれでも良作とはいえないという意見が多くなければ賛否両論とは言いがたいと思います。
不安定判定で否定意見も含まれているので、「これは不安定どころかクソである」という意見がなければ賛否両論には当たらないと思います。
現在までの書き込み。>>322>>331>>340-342
480：名無しさん：2014/06/01(日) 09:45:39 ID:e8ZkVbAw0: 判定変更議論依頼に
「ユーザーの長年による研究解析のおかげで時間をかけて良作に昇華されたゲーム」
との意見もありますが、これに対する反論はありますか？

「賛否両論か良作か」だけではなく、判定なしも選択肢としてはアリかと思いますが。
481：名無しさん：2014/06/01(日) 09:52:30 ID:RvqfOkU20: >>480
その意見だと現在良作であると言ってるように聞こえるんですが。
482：名無しさん：2014/06/01(日) 10:01:53 ID:e8ZkVbAw0: >>481
「現在は」そうかもしれません。　では過去は？
483：名無しさん：2014/06/01(日) 10:15:20 ID:ot1Mddyw0: 【今このスレで扱っているタイトル】

・A列車で行こう3D
　手続き済みで期間満了。意見がなかったので、結論の模索中？

・ポケモンコロシアム
　手続き済みで期間満了。記事修正を視野に、結論の模索中？

・スカッドハンマーズ
　手続き中、初回〆日：14/6/6
　議論依頼ページに意見あり

・ロマンシングサガ２
　手続き中、初回〆日：？
484：名無しさん：2014/06/01(日) 10:27:09 ID:0QCcFTVs0: 変更依頼のその部分、どうにもイチャモンとしか思えん。
例によってどうでもいいとこで揉めてるシリーズ伝統の云々は置いといて
雑魚はラピッド＋高火力技で瞬殺、ってのはあのゲームやってれば当然行き着くとこだし
ムーフェンスやデザートフォックスのボス戦や即死効かない大型雑魚戦での有効性も使ってみれば気付くし
当時の雑誌攻略でもムーフェンスの効果はかなりプッシュされてた。
当時の情報ネットワーク的に、○○に勝てない→あの陣形選んであの術使え、という学校友人間でのやり取りで対処法は広がってたもんだし。

防具も基本的には固い物を選べばなんとかはなる、属性防御もやってる内に実際どうなってるかは結構わかるしな。
データが揃ってなければお話にならないなんてもんでは決してない、実際に試さないと解らないのは認めるがね。

当時はクソゲー扱いだったなんて感じの事言われても困る。
一度ラスボスまで行ってボコボコにされて、回復術使えるキャラの人数の大切さと
防御固めの重要性を思い知らされる、というのはあのゲームの様式美ではあるが。

あと、これは記事の方だが最終皇帝死亡すればラスボス戦からでもラスダン脱出出来なかったっけ？
ラスボス戦でソウルスティール喰らって帰された覚えあるんだけど。
485：名無しさん：2014/06/01(日) 11:22:44 ID:cDcbHFGQ0: 『THE KING OF FIGHTERS XI』をなし→良作に変更依頼。
書いてある通り一部強キャラはいるけど、ＫＯＦ全般で見てもバランスは良い方。
出てから長いこと対戦盛んだったし、しばらくして２００２を一部戻して両方置いてあるような店でも
２００２だけでなくこっちも遊ばれるくらいに人気もあった。

それと「バッタゲーに古参が･･･」ってあるけど、むしろ古参の方がバッタゲーに慣れてて
気にしないやつ多かったぞ？
むしろ元々バッタゲーが合わずにＫＯＦ苦手な人が「またかよ」って言ってた印象。
486：名無しさん：2014/06/01(日) 11:28:38 ID:0QCcFTVs0: KOFって元々小中ジャンプを広めたバッタゲーやしなぁ……
SNKはサムスピなんかもバッタゲーだし、空中のが強いのは割と伝統よね。
487：名無しさん：2014/06/01(日) 11:32:50 ID:RvqfOkU20: >>482
良作判定というのはゲームの歴史の記録ではなく
現在でも「プレイする価値のあるゲーム」のことだと考えている。
ファミコンゲームなどで「現在の基準から見たら良作ではないが過去の基準では良作だった」
というなら仕方のない側面もあるが、その逆は考慮に入れる意味を感じない。
賛否というのは「プレイする価値がないゲーム」と考えている人が一定数いることを言うのではないかねぇ。

>>483
正式提案があった今日から一週間が〆でしょ。
488：名無しさん：2014/06/01(日) 11:45:12 ID:Y5X92CVA0: ポケコロ提案者です。
PCが逝ってしまい期日に編集ができませんでした。

とりあえずゲームバランスに問題ありという記述を沿え、従来の指摘点を加味した上で、大きな反対意見が無い為不安定判定を付与します。
489：名無しさん：2014/06/01(日) 11:49:34 ID:RvqfOkU20: >>484
今確認したところ皇帝死亡でリセット
例の仲間の命を犠牲にして復活はありませんでした。
で、意見としては良作支持でいいのかな？
不安定もなしとか？
490：名無しさん：2014/06/01(日) 11:56:49 ID:e8ZkVbAw0: >>487
自分の主張は賛否でも良作でもなく「判定なし」。

ちょっと曖昧なので、もう一度良作とする根拠をすべて書き出してほしい。

ちなみに提案時に出された参考サイトですが、良作と言っている人でも
「一般にはオススメしにくい」「人を選ぶ」という補足が見られたことも
付け足しておきます。
491：名無しさん：2014/06/01(日) 12:05:02 ID:0QCcFTVs0: >>489
そか、じゃあ記憶違いかしらね。
良作支持で、不安定は……まぁほとんどのひっどい攻撃には対応策があるとはいえ
対応策を準備するまでに時間がかかるから結局ある程度計画的に進めないといけないのは確かだし
うーん、ノーコメントで。
492：名無しさん：2014/06/01(日) 12:10:38 ID:RvqfOkU20: >>490
閃きシステムによる戦闘中に感じる喜び
陣形・補助術による戦術性の高さ。
どの地域から攻略するか何を開発するかという戦略性の高さ。
選ぶクラスや武器によって変わる遊び方の自由度。

なによりも良作判定ではないとするにはあまりにも人気が高すぎる。
メーカーもそれを考慮してリメイクやスピンオフを作ってる。
一般にはすすめられないって意見の理由は「難解だから」だったけど
それじゃ難解なゲームはみんな良作でなくなってしまう。
（もっとも知ってれば楽々攻略できるレベルであって戦略シミュレーションのような本当の難解さじゃないけど）

これだけの支持があって「判定なし」はない。
少なくとも「賛否」で良作意見もあるということにしないとおかしい。
１みたいに隊列、敵の数など致命的な欠点があるわけじゃないのに同じ評価はねえ。
賛否というなら「ここは明らかにクソゲーだろ」って意見が欲しい。
493：名無しさん：2014/06/01(日) 12:28:42 ID:cDcbHFGQ0: 難解さを無視するならアンサガとかも良作にならね？
アレすっごいわかりづらいだけで、ちゃんと理解してからやれば良いゲームだと思うんだけど。
まぁ、システムと説明書がわからせる努力してなさすぎるから、
正直個人的にはそこら辺で良作にしようとは思わんけども。
494：名無しさん：2014/06/01(日) 13:32:34 ID:e8ZkVbAw0: >>492
難解「すぎる」のもどうかと思いますが、まあそれはいいです。
もともとどちらにも属していないはぐれ者の意見なので忘れてください。
あとは賛否論の方におまかせします。
スレ汚し失礼しました。
495：名無しさん：2014/06/01(日) 13:36:57 ID:e8ZkVbAw0: 言い忘れました。
書き出しありがとう。概ね同意です。
496：名無しさん：2014/06/01(日) 14:55:32 ID:RvqfOkU20: >>493
アンサガならスルメゲー判定廃止によりもうすぐ議論が行われるはず。

>>495
ほいほい

で、賛否意見のある人はできれば否定側の
「不安定では飽き足らない対処不可能なクソ要素」ってのを挙げてほしいと思う。
497：名無しさん：2014/06/01(日) 22:40:46 ID:19C/M9cg0: ロマサガ2の「難解さ」って他と質が違うのよ
PS3のEoEのように「説明書やチュートリアルがあるけど理解しにくい」って訳じゃない
PS2のアンサガのように「説明書では理解できないけど攻略本があれば理解できる」って訳でもない
例えば攻撃力詐欺や、防具の正確な防御力なんかは攻略本でも把握できない
ネットが発達した今じゃないと無理
498：名無しさん：2014/06/01(日) 22:58:05 ID:0QCcFTVs0: アンサガはシステムレベルの話だろ。
ロマサガ2はシステム自体は独自性あれど難解という事もない。
ゲーム中の表示に不備がある、というパターン、比べる事じゃない。

そんであの程度の乖離であれば実際のプレイ中にプレイヤー側の学習で対応出来る事だと思うけど。
正確な性能・仕様が解らなければプレイ自体無理、ってわけでもあるまいに。
499：名無しさん：2014/06/01(日) 23:31:34 ID:RvqfOkU20: >>497
＞例えば攻撃力詐欺や、防具の正確な防御力なんかは攻略本でも把握できない
いや例に出すならそこじゃないでしょ。
攻撃力は単なる表記ミスでおおむね合ってるし、
防具だって熱防御とかあるけどじゃあそれわかってないと苦労するかと言うとそんなことはなく
何も知らない人がどの防具を選ぶかと言うと「全身鎧＋服＋盾」ってところで
これで何の問題もなく全ボス対処できる。

問題は開発条件とか収入と国庫の関係とか年代ジャンプ用件とか戦闘回数に関わるものが隠されているという点でしょ。
このために初見でやる人がそのまま敵が強くなって「どうすりゃいいんだ～？」ってなって投げるわけだ。実際俺も一度は投げた。
ここを考慮しての不安定でしょ。
でも今はネットで対処可能なのでこの点を持ってクソゲーとは言えなくなってしまった。
何も知らないと不安定だけどちゃんと知ってると実に巧妙なゲームバランスに気づかされるゲームなんだよな。
突然やたら強いザコが出てくるのも退却全成功を考慮に入れてのものだったりして。

なんにしても攻略サイトを見て対処可能な程度のことをクソ要素として賛否とするには無理がある。
500：名無しさん：2014/06/02(月) 00:03:32 ID:9/zzplBk0: 「攻略サイト首っ引き」が前提になるゲームを良作認定したくないなあ
501：名無しさん：2014/06/02(月) 00:12:43 ID:I.P22fO20: いや、攻略サイト前提なんて難易度じゃないだろう……
プレイヤー間の情報交換＆雑誌情報で十分クリア出来る範囲よ。
当時の他のRPGよりは難しくはあったが（というか上にある通り安易なプレイが自殺行為）。
不正確云々言われてる攻略本にも撤退繰り返してたら無駄に敵が強くなるってのは載ってるし
そもそもロマサガ1経験者には当然の事として事前に分かってた事だし。
502：名無しさん：2014/06/02(月) 00:30:42 ID:CaAmQ4SE0: >>500
なんかそういう感想程度の発言じゃなくて
「これこれここの部分がクソだからロマサガ２は本質的に良作とは言えない」
ってちゃんと論述してほしいな。
ネット上にクソゲー意見がほとんどないからこそここで言ってもらいたい。

そもそも攻略サイトと攻略本に本質的な差はないわけだから
攻略本に書いてあればＯＫってわけでもないだろ？

まあクリアだけなら火術さえちゃんと鍛えてればとりあえず何も見なくてもクリアはできるけどね。
世の中にたくさんある縛りプレイ動画を見てればクリアするだけなら別に難しくないことがわかる。
クイックタイム戦術が広がってしまったためにあれがないとクリアできないとの誤解が広まってしまった。

それでクリアしてもまあ良作と言えるレベルかな。
「こいつは深い！歴史に残る傑作だったんだー！」ってなるまでには攻略サイトで研究しなきゃわからんが。
503：名無しさん：2014/06/02(月) 00:33:15 ID:yHS9TWgg0: 良作にするには前提条件が多すぎる
プレイヤー間で情報を交換する
雑誌で情報を得る
攻略本で情報を得る
ロマサガ1経験者なら
何度もプレイしてプレイのコツを把握したら
これらの条件の乗り越えをプレイヤーに要求するのは酷でしょ
504：名無しさん：2014/06/02(月) 00:40:33 ID:CaAmQ4SE0: ところでさ。
良作推しの人は当然面白かったから良作推しするわけだけど
賛否推しする人ってどっちなんだろ？
「クリアしたけど面白いとは感じなかった」ってとこなの？
505：名無しさん：2014/06/02(月) 00:43:03 ID:oxqi2yDw0: 初めてプレイしたのは小二だったけど、クリアしたのは中一だったよ
それもクイックタイム使ってのクリアだった

>>503
ストーリーの練り込み具合やボリュームで劣るロマサガ3が良作なのはそこが理由だね
ロマサガ3は少し難しいだけで、敷居は全然高くない
普通に遊んでると十分クリアできる範囲に纏まっている
506：名無しさん：2014/06/02(月) 00:52:09 ID:yHS9TWgg0: >>504
何度もクリアしたし、ハ○クロムに手を出すくらいにはのめり込んだ
勿論面白いとも思っているよ、思い出のゲームだしな
ただ良作と言い切るにはあまりにも尖り過ぎている
あと俺は「良作とは言えない」と言ってるだけで、別に判定自体には拘ってない
判定なしでもいいし賛否でもいい、不安定でも構わない
507：名無しさん：2014/06/02(月) 01:05:38 ID:npHetyQ.0: 例えるなら「滅茶苦茶美味いが、殻がやたらと硬い上に二層三層になっているカニ」だね
ここまでくればご馳走じゃなくて珍味だよ
508：名無しさん：2014/06/02(月) 01:09:35 ID:cJMVDWog0: >>507
蟹の足を食べるのにカラとか関係有るのかな？
普通はむき身のやつを食べるし
509：名無しさん：2014/06/02(月) 01:29:05 ID:/lt0KPyw0: 変に例えると話がこじれるからやめてほしい
510：名無しさん：2014/06/02(月) 01:57:57 ID:TSa0iwWA0: 流石に>>508がイチャモン過ぎて喩え話どうこうって話以前……

ところでGE2の記事に
>移転議論スレにて、分類について検討中。
>開始日：14/2/26、初回〆日：14/3/4
ってあるんですがこれどうなったんですか。
511：名無しさん：2014/06/02(月) 02:23:21 ID:wg.DwvoI0: >>510
このスレ（と前スレ）で議論されていたけど、途中で尻切れトンボに終わってる（52が最後）。
再開する気配もなさそうだし、提案ごと撤去しちゃっていいんじゃないかな。
512：名無しさん：2014/06/02(月) 03:24:42 ID:RSZDoe5w0: ロマサガ2は良作ではないけど名作という印象
論理的にどうこうではなくて感覚的なところなので、上手く説明出来ないのだけど
513：名無しさん：2014/06/02(月) 03:57:23 ID:bUZDYJOo0: >>453
亀だけど、ガシャポンウォーズと比較してしまうと見劣りしてしまうのが良作と言い切れない原因な気がする
BGMが鳴らないステージがあって寂しいのもそうだし。
バカゲーとしてのネタ要素も中盤は本当にダレ気味で飽きちゃうし（後半盛り返すけど）。
ガシャポンウォーズみたいに一生遊んでもいいくらいかと言われると微妙だし、良作とまではいかないかな。
まあ低予算だから仕方ないんだけどね。
514：名無しさん：2014/06/02(月) 06:14:26 ID:CaAmQ4SE0: >>505
クイッククリアはちょっとなぁ
魅力激減だろ。

>>506
もうこうなると解釈の違いになってしまう
ゲームというものは究極的には面白いか面白くないかであって
俺は良作とは「多くの人が面白いと思ったゲーム」という程度のものでいいと思ってる。
攻略サイトがどうこうじゃなくて「あなたは面白いと思いましたか？」というのが重要。
攻略サイトを見ようがどうしようがクリアした人間が「面白かった」という。
これが「本質的に良作」でしょ。
「自分は面白いと思ったけど他のたくさんの人がクソだと思ってるはずだから賛否」というのは説得力に欠ける。
ましてネット上にクソゲー意見も少ないのだから裏づけもない。

蟹のやりとり不覚にも笑ってしまったｗ
結局ここにいる人で面白くないと思ってる人ほぼ皆無じゃん。
どう考えてもこれ以下のゲームがたくさん良作になってる現状なんだからもっと単純に考えていいでしょ。
「良作ではないけど名作」とか頭こんがらかっちゃうよ。
515：名無しさん：2014/06/02(月) 06:59:42 ID:3DwnZZ4k0: 美味しければウン○コだって食べられる人かな？
516：名無しさん：2014/06/02(月) 07:10:23 ID:yHS9TWgg0: 間違っては無いがひでぇ例えだ･･･
517：名無しさん：2014/06/02(月) 07:39:24 ID:.MYci4qg0: テンプテーションの見切りがない→詰む
ソウルスティールの見切りがない→詰む
そもそも術育ててないとよほど物理火力特化でない限り詰む
しかもこれらの状態でラスボス前でセーブしてしまうと最初からやり直し確定
てゆーかまともな防御力が把握できないとかRPGとして論外、致命的

だいたいダクソの時も言われてたけど、プレイヤー全員が最適案に行き着くとは限らないわけよ
プレイヤーの全員が攻略本買うわけじゃないし、プレイヤーの全員が他と情報交換できるわけじゃない
プレイヤーの全員が前作経験者なわけないし、プレイヤーの全員がゲーム雑誌で情報を仕入れられるわけじゃない
プレイヤーの全員が何度も何度も繰り返しプレイしてゲームの流れを把握できるわけじゃない
あれはこうすればいい、だなんて所詮は既に知っている人間の意見
それを言ってしまえばどんな問題点でも「あれはこうすれば」で済んでしまうよ
518：名無しさん：2014/06/02(月) 07:57:25 ID:d3M5pI8E0: 内容や対処法を熟知している人がこうやればおｋ等と言うのは卑怯
敵の攻撃力の高さは当時の他RPGと比べても明らかに異常だし、正確な防御力が判らないRPGなんて現在でも類を見ない
これらに苦しめられたプレイヤーに『気づけないお前が悪い』とでも言うつもりかね？
519：名無しさん：2014/06/02(月) 07:59:51 ID:cJMVDWog0: >>517
普通にやっていたらソウルスティールの見切りがないって状況はありえないのでは？
技を封印でもしない限り持ってるだろうしレオンが重要だって行ってくれるからうっかりでもない限り
封印なんて思いつかない
520：名無しさん：2014/06/02(月) 08:06:10 ID:yHS9TWgg0: ラスダンにソウルスティール見切りを持っていってなかったら、って事やろ
521：名無しさん：2014/06/02(月) 08:23:28 ID:rRnBo.Zg0: 防御力に関しては他の人も言ってるが大雑把に見た目の数値でどうにかなる。
全くあてにならないことはないよ、アレは。

あとソウル持ってかないで詰むのは奥でセーブした時だけって言いたいんでしょ、>>519は。
テンプと違って戻れば大抵の人は残してるから詰みになる事は滅多にないよ。

>>517の理論は逃さん状態でこれをやっちゃうとって前提ばっかなのはさすがにおかしい。
テンプは最悪の場合戻って男以外の仲間かき集めて育てなおせばいい。
最終男の場合はちょっと困るが。
522：名無しさん：2014/06/02(月) 08:36:41 ID:ZIVIn3Bk0: これを良作と認めてしまえばクソバカ高い難易度のグラディウスIIIも良作になってしまうね
523：名無しさん：2014/06/02(月) 08:44:08 ID:OKowlB0M0: (斬以外の)数値自体が表示されないのに「大雑把に見た目の数値でどうにかなる」とか意味分かんないです
524：名無しさん：2014/06/02(月) 08:46:28 ID:yHS9TWgg0: >>テンプと違って戻れば大抵の人は残してるから詰みになる事は滅多にないよ
ソウルスティール見切りが必要だと気付く
↑この時点で既に戻れないんですが
525：名無しさん：2014/06/02(月) 08:52:29 ID:wZrV6f4.0: 防御力の不備はロマサガ3の記事でもサガフロの記事でもサガフロ2の記事でも
ミンサガの記事でも触れられる程の問題点なのに今更どう言ったところで無理だよ
大雑把に把握できようができまいがロープレとして大問題である事に変わりはない
526：名無しさん：2014/06/02(月) 09:07:46 ID:nZhSzXdkO: 防御力に関しては>>517の言うようにＲＰＧとして論外って程じゃないってだけでしょ
流石に問題点じゃないとまで思ってる人はいないと思う。
少なくとも見た目通りの数値が大きいの装備すれば強くなるのが大半だし。

あと>>517は見切りと先のセーブ分けて書いてるんだから、そりゃ見切り「だけで」詰みなんてのはセーブしてない時もってなるのは当然。
セーブしてたら、って前提なら書き方が悪い。
527：名無しさん：2014/06/02(月) 09:10:55 ID:nZhSzXdkO: 「言い方が悪い」「それは言い過ぎ」ってツッコミを「全否定された」みたいに取るのは無駄に荒れるだけだよ。
熱くなりすぎてない？
528：名無しさん：2014/06/02(月) 09:22:07 ID:ybaNYhtc0: アイコンがあるのに5しか防御力がなかったり、逆にアイコンがないのに10あったりってパターンもあるからねぇ…
全くとは言わんが当てにするには不安すぎる
これさえまともなら敵の無茶苦茶な攻撃力も少しはましになっただろうに
529：名無しさん：2014/06/02(月) 09:47:28 ID:CaAmQ4SE0: 防具に関しては
「このハルモニアスーツとか竜鱗の鎧とか黒のガラドリエルとかゆう強そうなのを装備しとこう」
ってなってそれで全然問題ないわけだが。
数値が分からなくて困ったっていう人は具体的にどの場面で問題だったのか言ってほしい。
そもそもこんな問題は「不安定」だけで済むだろ。今出てる問題点全てそうだ。
「これなら不安定」「ここまでいったらクソ」っていう基準を教えてくれよ。
良作か否かが問題。
面白いと感じる人が多数いるのにそれを覆して「本質的に良作ではない」という根拠が欲しい。
本質とは何かだな。「面白い」という以外に本質に該当するものはなんなのか。
技術的なグラディウスとは難しさの根本が違うと思うが。

議論が長くなるなら>>1の避難所に行ってもいいよ。
530：名無しさん：2014/06/02(月) 09:49:25 ID:yHS9TWgg0: 装備重量に至っては表示そのものが存在しないからね
盾の防御力も詐欺表示だし
そもそも表示されている数値が斬防御のみという事実に自力で気付けたプレイヤーが何人いたのやら
数値設定も鍋掴みが25なのに対しラバーソウルが64だったりとやたらアンバランスだし
531：名無しさん：2014/06/02(月) 09:51:28 ID:CaAmQ4SE0: >>517
＞それを言ってしまえばどんな問題点でも「あれはこうすれば」で済んでしまうよ
ロマサガ１の隊列が乱れて戦闘がめんどくなったり、回避できない敵がウジャウジャいてストレスがたまったり
金が９９９９溜まって無駄になったりする問題をどうやって解決するんだ？
532：名無しさん：2014/06/02(月) 09:57:17 ID:ybaNYhtc0: 黒ガラは術法防御オール5の地雷装備だけど…
いかにも強そうな防具である超銅金の鎧も術法防御オール5の地雷装備だけど…
ハルモニアスーツも重いから素早さが下がるという大きな欠点がある、でも重さが表示されないから判らない気付けない
ほら、困るでしょ？
533：名無しさん：2014/06/02(月) 10:00:36 ID:nZhSzXdkO: >>530
重量は気付いた方がプレイ上有利だが、気付かないから詰むとかそういう事はなくね？
534：名無しさん：2014/06/02(月) 10:04:41 ID:7qPI4jLY0: 別に防御力表示に不備があっても普通にクリアできるし、と言うか当時クリアした
別に何も困らなかった
むしろ、ネット情報が発達した今だからこそ当時問題とならなかった点を
「実は○○だった！だから大問題！クソゲーだ！」と声を大にして言ってるだけだと思う＞良作否定派
535：名無しさん：2014/06/02(月) 10:12:00 ID:CaAmQ4SE0: >>532
地雷というか体防具は概ねそんなもんだけどね。
俺は全身一本でやってきたからそれは感じなかったけど。
困る点があるから「不安定」は入ってるでしょ。

それよりも「面白いけど良作ではない」とするこの一見矛盾する根拠。
これが知りたい。
一覧を見て賛否と書いてあれば見た人は
「そうか良作より劣るゲームでつまらないと思ってる人もけっこういるんだな」
って思うだろ？
下手したら甘い評価のキャラゲーにすら劣っているとみなされる。
ＶＣで落とすべきゲーム。ページを見る価値があるゲーム。面白いゲームなら良作。
この本質問題に反論を加えていただきたい。
536：名無しさん：2014/06/02(月) 10:13:31 ID:nZhSzXdkO: >>532
その３つを持ってる状態でどれ装備しても困る？
何も装備しない方がマシ？
とりあえず強そうなの装備すれば進めるのに困らないけど？

あと情報なしで素早さが落ちるって気付かないだろ。
気付いて困るなら装備変えればいいしさ。

つか当時実際にプレイしてて全身鎧の重装歩兵を「あぁこいつ行動遅いな」とは思ったけど、
「ＨＰ高いし固い分足遅いんだろうな」って思っただけだわ。
後はそれ前提に陣形とかで戦術考えて普通に進められた。
537：名無しさん：2014/06/02(月) 10:20:58 ID:YCpW4q4g0: 細かい事はどうでもええねん
一般的な他RPGでは当たり前の事ができていない、その時点でどんな言葉で取り繕おうが立派な問題点
ロマサガ2は敵の火力がアホみたいに高い、これも立派な問題点
数値表示のせいで敵の攻撃力に対応しにくい、これもまた問題点
538：名無しさん：2014/06/02(月) 10:26:02 ID:CaAmQ4SE0: >>537
それを言い出したらこっちだってそれはどうでもいい。
対処可能だから。

面白いなら良作。それだけのこと。
539：名無しさん：2014/06/02(月) 10:29:49 ID:yHS9TWgg0: >>535
あなたは昨日
>>俺は良作とは「多くの人が面白いと思ったゲーム」という程度のものでいいと思ってる
と言ったよね？
サガシリーズの記事の大半に防御力の表示に関する記述が存在する
あなたの理論で言えば「多くの人が数値表示の不備を問題視しているから大半の記事に防御力についての記述が書かれた」って事だよね

「多くの人が面白いと思ったゲーム」だから良作判定の記事が作られた
その一方で「多くの人がバランスが不安定だと思ったゲーム」だから不安定判定の記事が作られた
長所(良作)があるが短所(不安定)もある、だから良作じゃない、それだけのこと
540：名無しさん：2014/06/02(月) 10:32:42 ID:/WosWfRE0: 俺が良作だと思ったから良作って事？
何処のジャイアンですか
541：名無しさん：2014/06/02(月) 10:37:43 ID:nZhSzXdkO: 良作だけど不安定だから両方つけようって話でしょ？
なのに不安定だから良作じゃないって話がずれてね？
不安定じゃない（不安定判定を消そう）なんて誰も言ってないのに。
542：名無しさん：2014/06/02(月) 10:37:49 ID:CaAmQ4SE0: >>539
良作＋不安定　と文章中に書いてあるのに結論は「良作じゃない」？
良作＋不安定　なんて分類は存在しないといってるのと同じだね。

賛否の否は「面白くない」という意見のことだと思うし、見る人もそう思うはず。
「面白くない」意見が出てこなければ納得はできない。

>>540
えっそれって普通じゃないの？
面白かった派と面白くなかった派が意見を戦わせて結論を出すとこじゃないの？
543：名無しさん：2014/06/02(月) 10:47:19 ID:7qPI4jLY0: 「問題点や粗は多々あるけど良作」なんて記事はいくらでもあるのに
何でロマサガ2だけこんなにこじれるんだか
544：名無しさん：2014/06/02(月) 10:47:35 ID:yHS9TWgg0: そもそも「良作+不安定」という複合判定自体が矛盾してるでしょ
良作というのは肯定的な判定で、不安定というのは否定的な判定じゃないか
その二つが合わさったらプラマイゼロで、普通とか一長一短とか事になっちゃうじゃん
それに>>480で
>>「賛否両論か良作か」だけではなく、判定なしも選択肢としてはアリかと思いますが。
とも言われているし
545：名無しさん：2014/06/02(月) 10:56:46 ID:JYq1094Q0: >>543
このゲーム歪すぎるんだよ
敵の攻撃力がインフレ！
こちらの攻撃力もインフレ！
やらなければこちらがやられる！やられる前にやれ！
場合によっては容赦なく詰むラスボス！
恐ろしく強い補助術！しかも一つや二つじゃない！
防具の具体的な性能が判らない！しかも詐欺だらけ！
この陣形マジ産廃！と思ったらあの陣形強すぎ！
こんな感じで全方位に尖りまくってんだもの