記事移転議論スレ2 - 1393942717

1：名無しさん：2014/03/04(火) 23:18:37 ID:71zgclxA0: 1 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/12/22(土) 11:59:51 ID:pjsmO.TY0
「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」「ゲームカタログ（仮）」
各Wikiのゲーム記事の登録先や判定の変更に関する議論スレです。

[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
　※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1356145191/

移転について(良作Wiki)：http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/1373.html
416：名無しさん：2014/05/29(木) 21:06:40 ID:NNRGw.wA0: >大人気だったのは事実だし、他の作品にも大きな影響を与えた
ここがすごい重要だと思う
前提として3ヶ月経ってから記事を書くんだから、その時の状況が一番大事なんじゃないかな
417：名無しさん：2014/05/29(木) 21:26:41 ID:2shMJyGY0: >>416
とりあえずすれちがいが評価点である事には俺も異論はないよ
チートによる改造地図についてはユーザーのモラルの問題（かと言って問題点じゃなくなる訳ではないけど)
問題点は、ゲーム内にすれちがいが関係する要素が多く、時間が経過するにつれそれらの達成が困難になるって事かな
記事はすれちがいの項目を加筆修正し、賛否点の上に持ってきた方がいいと思う

>>415
同じジャンル同じメーカーのゲームとして、白騎士物語がそれ以上続けてる
あれは08年12月25日の発売からほぼ5年続けた
418：名無しさん：2014/05/29(木) 21:42:29 ID:NNRGw.wA0: いやだから
>時間が経過するにつれそれらの達成が困難になる
ここは今現在のことだけど、発売3ヶ月までではそんなことなかったんじゃない？ってこと
419：名無しさん：2014/05/29(木) 21:49:53 ID:2shMJyGY0: 昨日とは逆の事が言われてるね
昨日は「発売から数年経った後の評価で決めるのは～」とか言われてた
俺は当時と現在両方を考慮すべきだと思ってる
昨日も言われてたし記事内でも実際にそういう風になってるけど
420：名無しさん：2014/05/29(木) 22:19:25 ID:FlJaqsBA0: すれちがいは良くも悪くもブームだったからなぁ
凄い盛り上がりを見せたがブーム故に鎮火するのも早かった
国民的ゲームであり且つ数百万売れたんだからもう少し長続きするもんだと思ってたが

あと配信クエストが終了したのっていつだっけ？
421：名無しさん：2014/05/29(木) 22:54:16 ID:NNRGw.wA0: >>419
俺は発売当時のことを考慮して、少なくとも賛否ではなくて評価点だと思ってる
422：名無しさん：2014/05/29(木) 22:56:30 ID:oGW1E3qA0: 配信クエストの最終回は2010/07/09だからちょうど発売から1年だね。
新規要素の配信期間としては十分だと思う。
それに今じゃ出来なくなったのはＷｉｆｉ終了の所為だし、ＤＱ９の所為じゃないだろう。

>>417
とりあえず「他にもっと～」はキリがないし、一番長いゲーム以外全部が問題になっちゃう。
ある程度の数の他のゲームと比較するべき。
でもって、白騎士の法を知らんのだけど、5年以上新規配信要素続けてるん？
423：名無しさん：2014/05/29(木) 23:25:21 ID:2shMJyGY0: >>422
俺の知ってるゲームでの話だからノンジャンルになってしまうけど、

白騎士(古)の配信クエストは最初が2009年1月15日、最後が2010年4月28日で約1年と3ヵ月、2013年末にオン終了
白騎士(光闇)の配信クエストは最初が2010年8月5日、最後が2012年9月13日で約2年、2013年末にオン終了
グランツーリスモ5の配信イベントは最初が2010年12月20日、最後が2014年5月1日で約3年半、今月末でオン終了
アンチャーテッド3は2011年11月2日の発売日から今なお定期的にイベントを開催してる、オン継続中
リトルビッグプラネット2はイベントはやってないけど、2011年2月10日の発売日から今なおDLCを定期的に配信してる、オン継続中

次回作が出た白騎士(古)は兎も角、発売から1年で配信終了したDQ9は大型IPとしてはかなり短め
今はできなくなったのはしゃあないけど
424：名無しさん：2014/05/29(木) 23:31:04 ID:9m/nSHRc0: すれ違いブーム過ぎたあとで中古で買った身だが、
それでも十分遊べるゲームだと思ったね
システムは新鮮だし、自由度は3や6にも劣らない
それに打撃ばかり優遇されていた今までを改善されてるからね
425：名無しさん：2014/05/29(木) 23:53:56 ID:FlJaqsBA0: すれちがいの問題点は、やりこみ・収集が魅力なゲームでありながら、プレイヤーの努力だけではどうしようもない事がある点だね
すれちがいありと無しでは後半全然違ってくるし、コンプリート派には辛いとこだ

>>424
そういう部分のバランスは従来と比べて意外と改善されとるね
相変わらずスキルのバランスはアレだけど
426：名無しさん：2014/05/30(金) 00:01:15 ID:.pf1Nuvw0: そうかな？
すれ違いなし＆wi-fiなしでも、そこまで難易度高いとは思わないよ
そりゃガナン帝国城のボスで苦戦しっぱなしだったけど
そんなのＤＱⅥで似たような経験してる
宝の地図ボスも苦戦はしたが
どうやって倒すか工夫するところが
これまたＤＱⅥのキラーマジンガを彷彿とさせたし

これで十分良作といえると思うけどなあ
427：名無しさん：2014/05/30(金) 00:18:38 ID:9UZ30XMQ0: 俺もブーム過ぎてから買った派だからすれ違いはなかったが楽しめたし苦労もしなかったよ
他プレイヤーと仲間との性能差なんて誤差レベルだし、マルチプレイでしか入手できないアイテムは一種類だけ
後半の宝の地図ボスとか魔王の地図とかはそりゃ難易度高いが、通信有りなしで難易度が激変するとは思えないし、そのへんはもうやりこみの域だと思うし
そこまで拘らなければPT編成やスキルも自由にロールプレイ出来る
428：名無しさん：2014/05/30(金) 00:21:34 ID:wAdERijs0: ドラクエ9は、ゲーム内の全ての要素が「あと一歩だったらなぁ･･･」という印象

やり込み要素は好評、しかしストーリーが微妙で薄い
すれちがい自体は好評、しかしチーターがいたり時間経過ですれ違えなくなる
Wi-Fiショップは好評、しかし運が絡む・価格設定がおかしい・アンバランス
呪文と特技のバランスが改善、しかし難易度自体は思いっきり下がり、ダンジョンもゆとり仕様
クエストはやり込みとして好評、しかし作業感が強いものや使いパシリされるものも多い

ダンジョンに仕掛けの名残があったり、カジノの没要素があったり、開発が難航してたんだろうね
役に立たないしぐさもオンラインを予定してた時の名残だろう
429：名無しさん：2014/05/30(金) 00:31:56 ID:mN5Y7N4A0: ＤＱ９のクエストはストーリー要素もあったからもったいないなぁ、と思ったが、
解禁済みの人とマルチプレイするのでも一応解禁できるのね。
限定的とはいえ出来るだけマシなんだろうな。
430：名無しさん：2014/05/30(金) 00:33:33 ID:G/E4ipWs0: 俺はなんというか、フツーのRPGだと感じたな
つまらなくはないが、そこまで面白いかと言われると？？？みたいな
エルキモス倒して、クリア後を少し冒険した後にやめてしまった
地方在住だったからあまりすれちがいできなったし
431：名無しさん：2014/05/30(金) 03:20:14 ID:Cy4BdgCM0: A列車で行こう3D締め切り過ぎましたが特に反対意見無いようなので良作に移転しても大丈夫でしょうか？
432：名無しさん：2014/05/30(金) 03:59:01 ID:4FJp4JCk0: 反対意見どころか意見そのものが一切出てないから、
念のためもう少し意見募ってみたら？
433：名無しさん：2014/05/30(金) 06:55:02 ID:Zp1n.npI0: >>431
一応ルールはこの条件での変更を認めてるからダメではない
でも他の議論が活発な状況だったから、
締め切りを延ばしてページをもう一度
更新履歴に載せてみてもいいと思う
434：名無しさん：2014/05/30(金) 09:20:42 ID:wTNtJjBk0: >>431
記事を読んだだけの感想になりますが、
総評がことごとく良作判定に否定的な書き方なので
もし良作にするなら修正は必須かと。
特に「目に余る」は強烈な印象。
435：名無しさん：2014/05/30(金) 13:49:49 ID:.pf1Nuvw0: すれ違い、マルチプレイ、WI-FIなしの条件でＤＱ９をプレイした場合、
宝の地図ボスは全て戦える、それもエンディング見る必要無し
魔王も１３種類中６種類と戦える
もちろんかなりの要力を必要とするが、
１２個の職を全て極める過程で十分可能だと思われる
そしてボリュームとしては大きい、従来品や別ゲーと比べてもね

チートについてもいろいろ問題にされているが、
それを言い出すと
ポケモンだってチートプレイヤーと勝負して勝算無しという自体もあるだろうし
企業やゲームのせいにしてしまうのはちょっと酷だと思う

クエストの作業感については経験値稼ぎのついで程度に考えておけばいい
どうせ経験値稼ぎという立ち止まり無しではとてもクリアできるゲームじゃないからね

難易度低めは仕方がないと思う、今までと大きくシステムを変えているから
「まずは違和感を時間かけて取り払って下さい」「いろいろ試してみて下さい」という感じかな
最終的にはガナン帝国城という大きな壁があるし、こんなもんでいいと思う
436：名無しさん：2014/05/30(金) 14:24:20 ID:wAdERijs0: >>「まずは違和感を時間かけて取り払って下さい」「いろいろ試してみて下さい」という感じかな
ここが重要だと思う

>>426や>>427が言うように、良家点は沢山あるから良作とする声は十分に理解できる
その一方で度重なる延期や没要素等から商品としての完成度は低く、細かな問題点もかなり多い
ハードが携帯機になった事によるメリットデメリット、作風が変わった事による好評不評もある
ここで評価が別れてしまうのはもはやどうしようもないと思う

だから、判定はそのままに、総評の書き方を変えるべきだと思う
「従来とは違いクリア後のやり込み要素がメインになっているが、逆にそれが従来にはない魅力にもなっている」
「携帯機になった事によりスケール感の縮小は否めない。しかし手軽にプレイできるメリットにもなっている」
誰かが言ったように一長一短な内容だから、「従来とはかなり違っているが従来にはない魅力もある」を前面に押し出した書き方にすべき
それだったら良作だと思ってる人も判定無しだと思ってる人も納得できるんじゃないかな
437：名無しさん：2014/05/30(金) 14:40:58 ID:.pf1Nuvw0: どうだろ？作風が変わると不評になるのは仕方がないとしても
それで良作を外してしまうのはどうかと思う
ワイルドアームズFやぷよぷよフィーバーの例もあるからね
438：名無しさん：2014/05/30(金) 14:47:48 ID:wAdERijs0: 「作風は変わったが問題点は少ない」だったら十分良作でいいと思うけど、
「作風が変わり問題点も少なくない」だったら良作にはならないと思う
先日も言われてるし記事でも多数述べられてるが、大小様々な問題点もあるからね
「程度に考えておけばいい」と言ってたが、そういう割り切りをプレイヤーに要求し、それで成り立つ良作判定というのも何か違うでしょ
439：名無しさん：2014/05/30(金) 15:06:59 ID:0I.GXaIw0: 確かに、無視できる量の粗じゃないしなぁ
440：名無しさん：2014/05/30(金) 15:28:24 ID:.pf1Nuvw0: 問題点は多いっちゃ多いが、
ゲームの進行や面白さに支障をきたすレベルではないと思うぞ
致命的なバグがあるわけでもないしね

あえて言うならサンディとスキルバランスかな？
俺も始めサンディは嫌いだったが、記事に書いてある通り最後はあれはあれでいいと思った
スキルバランスは確かに問題だが、今までのドラクエを思うと目をつぶれる範囲じゃない？
441：名無しさん：2014/05/30(金) 15:39:41 ID:jXf024xQ0: そこはダクソと一緒だな
<一つ一つの問題点は大したことないが、それが積もり積もって作品の完成度を下げている>ということ
442：名無しさん：2014/05/30(金) 15:47:17 ID:.pf1Nuvw0: それと、ゲームに人気があるかどうかとは
また別の話だと思う

どこかに、異論はあっても本質的に良作と言われれば良作判定とする、と書いてなかったか？
余談に書いてあるように
賞を手に入れ、ギネスにも認定されたって点が本質的に良作っていうことを示していると思う
こういう「実績」は議論の的にならないの？
443：名無しさん：2014/05/30(金) 15:52:13 ID:3qr1Cz4Y0: >>440
さっきから「言われた指摘に蓋をする」が多すぎね？
すれちがいやマルチがなくととこうすればいいから、
問題点多いけど支障をきたすレベルではないから、
違和感は取り払ってください
そうやって指摘や事実を全て都合よく解釈して良作推しされちゃ大半の凡ゲーが良作になっちまうよ
ルールページに「反対意見にもよく耳を傾け」と書いてあるでしょ
判定なし推ししてる人は、以前から多数の評価点を踏まえた上で主張してるぞ？
444：名無しさん：2014/05/30(金) 16:00:41 ID:wAdERijs0: >>どこかに、異論はあっても本質的に良作と言われれば良作判定とする、と書いてなかったか？
それは先述したように「ゲームとしては問題ないが好み・嗜好により評価が別れる作品」の事を指す
ドラクエ9の場合はゲーム性の変更+多数の問題点による評価の分裂だから、これは当てはまらない
すれちがいが評価点であることは>>417あたりがちゃんと言ってるし、俺も同意見
445：名無しさん：2014/05/30(金) 16:00:48 ID:orl2uva20: 「ギネスにも認定された。だから良作の実績だ」という論理は
「このハンバーガーとコーラは世界で一番売れている。だから世界で一番美味い食い物に決まってるだろ」
と言ってるのと同じだな。
446：名無しさん：2014/05/30(金) 16:59:12 ID:uujBMLSg0: >>445は極論な気もするけど、ハンバーガーとコーラで例えるなら
「安い」「手軽」という点は間違いなく評価されているけど、味や栄養バランスなどが賛否両論だから「良い食べ物」には届かないというのと同じで
447：名無しさん：2014/05/30(金) 17:06:43 ID:wAdERijs0: でもアボガドバーガーは結構ヘルシーだったよ
448：名無しさん：2014/05/30(金) 17:09:40 ID:d2NKOZGk0: とりあえず例えに例えを重ねると余計わからなくなるからやめろ
449：名無しさん：2014/05/30(金) 17:11:13 ID:wAdERijs0: ごめん、あれ結構美味しくて(´･ω･｀)
450：名無しさん：2014/05/30(金) 17:21:26 ID:wTNtJjBk0: ギネス認定って、間違いなく『ドラクエ』というネームバリューがあったおかげだよね。
だから必ずしも「ギネス認定＝良作」とは限らないんじゃないかな。
451：名無しさん：2014/05/30(金) 17:47:09 ID:wyb7elaU0: 俺としては良くも悪くもブームの域を出ていない印象
すれちがいは勿論作品自体がね
早い段階で廉価版出したけどモンハンみたいに長続きはしなかった
452：名無しさん：2014/05/30(金) 18:29:10 ID:3.LEMiIg0: 参考
ドラゴンクエスト9　面白い派VS面白くない派 2
http://read2ch.net/ff/1251265390/
453：名無しさん：2014/05/30(金) 20:57:46 ID:V84fSDhk0: バカゲー判定の「SDガンダムスカッドハンマーズ」に良作判定を追加することを提案します。

記事にもある通り、全体的に手堅くまとまっており、ゲームとしての出来が良い。
Wiiの操作性を活かしたハンマーも良いゲーム性と爽快感を出している。
SDらしさを前面に出したギャグも評価点と言える（ギャグ調の雰囲気を「原作破壊」と見る方もいるとは思われますが…）。

問題点に関しては、「BGM」「気ままにハンマーの装備強化」「味方ユニットの種類の少なさ」は立派な問題点ですが、良作判定を付けられないほどの問題点とは思えません。
また、「機体の入手方法」については、入手可能になった際にテムが分かりやすいヒントを言ってくれるため、気づかないということはそうそうないと思われます。
454：名無しさん：2014/05/30(金) 23:07:05 ID:Cy4BdgCM0: >>434
総評で「目に余る」されている点は賛否両論点への移転が議論されているので全体的な記事の修正をします
455：名無しさん：2014/05/30(金) 23:15:04 ID:J0q3M7T.0: ドラクエ議論スレッドを建てるべきだろ
ドラクエの判定議論で他のゲームがどんどん流れて行ってるし
456：名無しさん：2014/05/30(金) 23:28:43 ID:3.LEMiIg0: >>455
ですな。国民的ＲＰＧなら立てるのに不足はなかろう。
457：名無しさん：2014/05/30(金) 23:47:24 ID:wAdERijs0: それなら「ドラクエ・FFスレ」にするとか？
あぁでも現行のFFスレが勿体ないか
458：名無しさん：2014/05/31(土) 00:09:20 ID:McPGCyak0: あのFFスレも立てられた時はDQ・FFスレにしとけよ、とか言われてた気がする。
まぁ既にFF総合スレとして成り立ってるのだから今更どうこうもアレだが。
459：名無しさん：2014/05/31(土) 00:15:42 ID:ch7P4P2Y0: 立てること自体には反対しませんが、単独だと
結局FFシリーズ総合スレみたいになりそうな気も…。

むしろ現状の「一つの議論が過熱すると他が流される」問題を
なんとかできないものかな？
こうなる可能性は何もドラクエじゃなくても起こり得るわけだし。
460：名無しさん：2014/05/31(土) 01:02:42 ID:adiWehGY0: 別にその過熱してる議論が終わってから改めて議論すれば良いじゃん
461：名無しさん：2014/05/31(土) 01:55:50 ID:bMFM4thE0: 今の議論が列順に割り込んだような形で始まったものなんだぞ
462：名無しさん：2014/05/31(土) 08:37:04 ID:QJ5zuKpI0: >>220から>>450まで消化してるんだし、スレッド建てても良いと思うんだけど
463：名無しさん：2014/05/31(土) 09:14:13 ID:Z1hP7iqIC: 元はと言えば終わった議論にいちゃもんつける奴がいるからじゃないかね
464：名無しさん：2014/05/31(土) 09:21:24 ID:XB/oDABc0: 記事移転議論スレ(避難所)みたいなの作って、議論が進行中に別口で提案したいのがあったらそっち行くとかにすればいいんじゃない?
465：名無しさん：2014/05/31(土) 09:25:11 ID:d.ieHKkoO: 再議論自体にいちゃもんつけるヤツがいるから余計ややこしくなってるな
466：名無しさん：2014/05/31(土) 10:05:15 ID:2VkB/6ZE0: すでにポケモン、スパロボだってあるのに今さらドラクエ単独はどうもなんていうのは公平じゃないだろ。
需要がある今ならスレも伸ばせるし。
避難所とかはそれから考えてもいい。
避難所なんてのはそもそも人が集まるかという問題もあって簡単じゃない。
467：名無しさん：2014/05/31(土) 10:26:25 ID:XB/oDABc0: >>466
人が集まるか、って避難所なんてそもそも使わない=人が集まらない前提で用意するものだろうに。
必要になるかもしれないけれど、メインはこちらで議論を行う形式で十分でしょう。
後、ドラクエスレ自体には賛成。避難所云々は運営議論の方に回すべき話かな。
468：名無しさん：2014/05/31(土) 10:50:16 ID:ch7P4P2Y0: >>466
そりゃあこれだけ他にいろいろ分けていても、そのほとんどが議論スレとして
有効活用されているとは言えない状況を見れば、どうだろう？　とも思いますよ。
ここを踏まえての意見であって、別に『ドラクエ』だけ難色を示しているわけではないので
その点は誤解しないでほしい。
469：名無しさん：2014/05/31(土) 13:55:54 ID:Hu7M.Nds0: とりあえずスレを立てればいいんじゃない？
必要ないってことは無いだろうし
470：名無しさん：2014/05/31(土) 19:04:13 ID:2VkB/6ZE0: >>468
そりゃあ議論スレじゃないんだから普段は雑談のように使われても当然でしょ。
必要なときだけ必要な議論がされればいい。
このスレは判定を決定するという性質上もっとも負担の重いスレとなっており
分散しなければ機能しなくなることもある。
良作意見が少し出てスピード決定されようとしたら「議論が少ない」などと物言いがつき
一定量のレスが要求されることから一つ決めるのにも苦労する。
あの未処理の大量の変更依頼をこのスレだけでやろうなんて無理がありすぎる。
471：名無しさん：2014/05/31(土) 19:58:38 ID:ch7P4P2Y0: >>470
ポケモン、スパロボ、FF、テイルズは「議論しましょう」と書いてありますが、
議論目的で立てたスレではないのでしょうか？

あと、このスレだけで十分とは私も思っていませんし、言ってもいません。
だからこそ>>459で「なんとかできないかな？」と言ったんですけど。
少なくともこんなにタイトルを限定してしまっては、それ以外のタイトルが
長引いたら結局どうしようもないわけで。
472：名無しさん：2014/05/31(土) 20:41:38 ID:XB/oDABc0: 「ほどほに雑談もOK」とあるのだから雑談可でしょう。ガンダムスレとかむしろ雑談戦用と言い切っているし。
これに関してはは明らかに記事移転議論から外れているし、運営議論の方で話し合おう。
473：名無しさん：2014/05/31(土) 21:40:03 ID:LSoRs0GM0: ガンダムは本当に雑談のために立てたスレだからな
まぁ理由というかちゃんとした経緯もあるんだけども
474：名無しさん：2014/05/31(土) 22:12:19 ID:V2stdFr60: スパロボスレは割と記載内容についての議論も活発よ。
単に諦めが悪い奴が多いだけとも言うが。
475：名無しさん：2014/06/01(日) 00:20:32 ID:cDcbHFGQ0: スパロボスレはこの前のみたいな勘違いから無駄に長引く時もあるからな･･･。
大抵の記事がごちゃごちゃしすぎて「結局何言いたいの？」ってのがぼやけてる所為で
読んでて変な誤解生んでるからだろうけど。
かといって直そうにもごちゃごちゃしすぎてるのと、気づけばまた文章増えてたりで
あまり手を入れる気がおきないシリーズでもあるんだが･･･。
476：名無しさん：2014/06/01(日) 01:12:51 ID:aSxGw.VI0: 新鬼武者って良作扱いでもいいと思うんだけどどうなんやろ
477：名無しさん：2014/06/01(日) 01:28:33 ID:19C/M9cg0: あれは一閃の効果音が･･･
478：名無しさん：2014/06/01(日) 05:02:01 ID:vMC1xpMM0: http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1401566457/
DQシリーズのを立てたからこっちで議論出しあったあと、こっちのスレで報告する感じで
479：名無しさん：2014/06/01(日) 08:46:45 ID:RvqfOkU20: じゃあ正式にロマンシングサガ２の賛否両論＋不安定から良作＋不安定への変更提案をした上で良作ＷＩＫＩ記事の削除を提案します。
良作ＷＩＫＩはカタログ記事のほぼコピーであり、変更した場合は必要はないと考えます。

賛否両論にするには「クソゲーである」という意見が一定数なければならずネットを見回しても良作意見が圧倒的に感じます。
参考http://sakuhindb.com/jgame/7_Romancing_20SaGa2/
またクソゲー意見は初期の頃に攻略法がわからず投げ出した人がそのように言っていた人が多いように思います。
ちゃんとわかってクリアした上でそれでも良作とはいえないという意見が多くなければ賛否両論とは言いがたいと思います。
不安定判定で否定意見も含まれているので、「これは不安定どころかクソである」という意見がなければ賛否両論には当たらないと思います。
現在までの書き込み。>>322>>331>>340-342
480：名無しさん：2014/06/01(日) 09:45:39 ID:e8ZkVbAw0: 判定変更議論依頼に
「ユーザーの長年による研究解析のおかげで時間をかけて良作に昇華されたゲーム」
との意見もありますが、これに対する反論はありますか？

「賛否両論か良作か」だけではなく、判定なしも選択肢としてはアリかと思いますが。
481：名無しさん：2014/06/01(日) 09:52:30 ID:RvqfOkU20: >>480
その意見だと現在良作であると言ってるように聞こえるんですが。
482：名無しさん：2014/06/01(日) 10:01:53 ID:e8ZkVbAw0: >>481
「現在は」そうかもしれません。　では過去は？
483：名無しさん：2014/06/01(日) 10:15:20 ID:ot1Mddyw0: 【今このスレで扱っているタイトル】

・A列車で行こう3D
　手続き済みで期間満了。意見がなかったので、結論の模索中？

・ポケモンコロシアム
　手続き済みで期間満了。記事修正を視野に、結論の模索中？

・スカッドハンマーズ
　手続き中、初回〆日：14/6/6
　議論依頼ページに意見あり

・ロマンシングサガ２
　手続き中、初回〆日：？
484：名無しさん：2014/06/01(日) 10:27:09 ID:0QCcFTVs0: 変更依頼のその部分、どうにもイチャモンとしか思えん。
例によってどうでもいいとこで揉めてるシリーズ伝統の云々は置いといて
雑魚はラピッド＋高火力技で瞬殺、ってのはあのゲームやってれば当然行き着くとこだし
ムーフェンスやデザートフォックスのボス戦や即死効かない大型雑魚戦での有効性も使ってみれば気付くし
当時の雑誌攻略でもムーフェンスの効果はかなりプッシュされてた。
当時の情報ネットワーク的に、○○に勝てない→あの陣形選んであの術使え、という学校友人間でのやり取りで対処法は広がってたもんだし。

防具も基本的には固い物を選べばなんとかはなる、属性防御もやってる内に実際どうなってるかは結構わかるしな。
データが揃ってなければお話にならないなんてもんでは決してない、実際に試さないと解らないのは認めるがね。

当時はクソゲー扱いだったなんて感じの事言われても困る。
一度ラスボスまで行ってボコボコにされて、回復術使えるキャラの人数の大切さと
防御固めの重要性を思い知らされる、というのはあのゲームの様式美ではあるが。

あと、これは記事の方だが最終皇帝死亡すればラスボス戦からでもラスダン脱出出来なかったっけ？
ラスボス戦でソウルスティール喰らって帰された覚えあるんだけど。
485：名無しさん：2014/06/01(日) 11:22:44 ID:cDcbHFGQ0: 『THE KING OF FIGHTERS XI』をなし→良作に変更依頼。
書いてある通り一部強キャラはいるけど、ＫＯＦ全般で見てもバランスは良い方。
出てから長いこと対戦盛んだったし、しばらくして２００２を一部戻して両方置いてあるような店でも
２００２だけでなくこっちも遊ばれるくらいに人気もあった。

それと「バッタゲーに古参が･･･」ってあるけど、むしろ古参の方がバッタゲーに慣れてて
気にしないやつ多かったぞ？
むしろ元々バッタゲーが合わずにＫＯＦ苦手な人が「またかよ」って言ってた印象。
486：名無しさん：2014/06/01(日) 11:28:38 ID:0QCcFTVs0: KOFって元々小中ジャンプを広めたバッタゲーやしなぁ……
SNKはサムスピなんかもバッタゲーだし、空中のが強いのは割と伝統よね。
487：名無しさん：2014/06/01(日) 11:32:50 ID:RvqfOkU20: >>482
良作判定というのはゲームの歴史の記録ではなく
現在でも「プレイする価値のあるゲーム」のことだと考えている。
ファミコンゲームなどで「現在の基準から見たら良作ではないが過去の基準では良作だった」
というなら仕方のない側面もあるが、その逆は考慮に入れる意味を感じない。
賛否というのは「プレイする価値がないゲーム」と考えている人が一定数いることを言うのではないかねぇ。

>>483
正式提案があった今日から一週間が〆でしょ。
488：名無しさん：2014/06/01(日) 11:45:12 ID:Y5X92CVA0: ポケコロ提案者です。
PCが逝ってしまい期日に編集ができませんでした。

とりあえずゲームバランスに問題ありという記述を沿え、従来の指摘点を加味した上で、大きな反対意見が無い為不安定判定を付与します。
489：名無しさん：2014/06/01(日) 11:49:34 ID:RvqfOkU20: >>484
今確認したところ皇帝死亡でリセット
例の仲間の命を犠牲にして復活はありませんでした。
で、意見としては良作支持でいいのかな？
不安定もなしとか？
490：名無しさん：2014/06/01(日) 11:56:49 ID:e8ZkVbAw0: >>487
自分の主張は賛否でも良作でもなく「判定なし」。

ちょっと曖昧なので、もう一度良作とする根拠をすべて書き出してほしい。

ちなみに提案時に出された参考サイトですが、良作と言っている人でも
「一般にはオススメしにくい」「人を選ぶ」という補足が見られたことも
付け足しておきます。
491：名無しさん：2014/06/01(日) 12:05:02 ID:0QCcFTVs0: >>489
そか、じゃあ記憶違いかしらね。
良作支持で、不安定は……まぁほとんどのひっどい攻撃には対応策があるとはいえ
対応策を準備するまでに時間がかかるから結局ある程度計画的に進めないといけないのは確かだし
うーん、ノーコメントで。
492：名無しさん：2014/06/01(日) 12:10:38 ID:RvqfOkU20: >>490
閃きシステムによる戦闘中に感じる喜び
陣形・補助術による戦術性の高さ。
どの地域から攻略するか何を開発するかという戦略性の高さ。
選ぶクラスや武器によって変わる遊び方の自由度。

なによりも良作判定ではないとするにはあまりにも人気が高すぎる。
メーカーもそれを考慮してリメイクやスピンオフを作ってる。
一般にはすすめられないって意見の理由は「難解だから」だったけど
それじゃ難解なゲームはみんな良作でなくなってしまう。
（もっとも知ってれば楽々攻略できるレベルであって戦略シミュレーションのような本当の難解さじゃないけど）

これだけの支持があって「判定なし」はない。
少なくとも「賛否」で良作意見もあるということにしないとおかしい。
１みたいに隊列、敵の数など致命的な欠点があるわけじゃないのに同じ評価はねえ。
賛否というなら「ここは明らかにクソゲーだろ」って意見が欲しい。
493：名無しさん：2014/06/01(日) 12:28:42 ID:cDcbHFGQ0: 難解さを無視するならアンサガとかも良作にならね？
アレすっごいわかりづらいだけで、ちゃんと理解してからやれば良いゲームだと思うんだけど。
まぁ、システムと説明書がわからせる努力してなさすぎるから、
正直個人的にはそこら辺で良作にしようとは思わんけども。
494：名無しさん：2014/06/01(日) 13:32:34 ID:e8ZkVbAw0: >>492
難解「すぎる」のもどうかと思いますが、まあそれはいいです。
もともとどちらにも属していないはぐれ者の意見なので忘れてください。
あとは賛否論の方におまかせします。
スレ汚し失礼しました。
495：名無しさん：2014/06/01(日) 13:36:57 ID:e8ZkVbAw0: 言い忘れました。
書き出しありがとう。概ね同意です。
496：名無しさん：2014/06/01(日) 14:55:32 ID:RvqfOkU20: >>493
アンサガならスルメゲー判定廃止によりもうすぐ議論が行われるはず。

>>495
ほいほい

で、賛否意見のある人はできれば否定側の
「不安定では飽き足らない対処不可能なクソ要素」ってのを挙げてほしいと思う。
497：名無しさん：2014/06/01(日) 22:40:46 ID:19C/M9cg0: ロマサガ2の「難解さ」って他と質が違うのよ
PS3のEoEのように「説明書やチュートリアルがあるけど理解しにくい」って訳じゃない
PS2のアンサガのように「説明書では理解できないけど攻略本があれば理解できる」って訳でもない
例えば攻撃力詐欺や、防具の正確な防御力なんかは攻略本でも把握できない
ネットが発達した今じゃないと無理
498：名無しさん：2014/06/01(日) 22:58:05 ID:0QCcFTVs0: アンサガはシステムレベルの話だろ。
ロマサガ2はシステム自体は独自性あれど難解という事もない。
ゲーム中の表示に不備がある、というパターン、比べる事じゃない。

そんであの程度の乖離であれば実際のプレイ中にプレイヤー側の学習で対応出来る事だと思うけど。
正確な性能・仕様が解らなければプレイ自体無理、ってわけでもあるまいに。
499：名無しさん：2014/06/01(日) 23:31:34 ID:RvqfOkU20: >>497
＞例えば攻撃力詐欺や、防具の正確な防御力なんかは攻略本でも把握できない
いや例に出すならそこじゃないでしょ。
攻撃力は単なる表記ミスでおおむね合ってるし、
防具だって熱防御とかあるけどじゃあそれわかってないと苦労するかと言うとそんなことはなく
何も知らない人がどの防具を選ぶかと言うと「全身鎧＋服＋盾」ってところで
これで何の問題もなく全ボス対処できる。

問題は開発条件とか収入と国庫の関係とか年代ジャンプ用件とか戦闘回数に関わるものが隠されているという点でしょ。
このために初見でやる人がそのまま敵が強くなって「どうすりゃいいんだ～？」ってなって投げるわけだ。実際俺も一度は投げた。
ここを考慮しての不安定でしょ。
でも今はネットで対処可能なのでこの点を持ってクソゲーとは言えなくなってしまった。
何も知らないと不安定だけどちゃんと知ってると実に巧妙なゲームバランスに気づかされるゲームなんだよな。
突然やたら強いザコが出てくるのも退却全成功を考慮に入れてのものだったりして。

なんにしても攻略サイトを見て対処可能な程度のことをクソ要素として賛否とするには無理がある。
500：名無しさん：2014/06/02(月) 00:03:32 ID:9/zzplBk0: 「攻略サイト首っ引き」が前提になるゲームを良作認定したくないなあ
501：名無しさん：2014/06/02(月) 00:12:43 ID:I.P22fO20: いや、攻略サイト前提なんて難易度じゃないだろう……
プレイヤー間の情報交換＆雑誌情報で十分クリア出来る範囲よ。
当時の他のRPGよりは難しくはあったが（というか上にある通り安易なプレイが自殺行為）。
不正確云々言われてる攻略本にも撤退繰り返してたら無駄に敵が強くなるってのは載ってるし
そもそもロマサガ1経験者には当然の事として事前に分かってた事だし。
502：名無しさん：2014/06/02(月) 00:30:42 ID:CaAmQ4SE0: >>500
なんかそういう感想程度の発言じゃなくて
「これこれここの部分がクソだからロマサガ２は本質的に良作とは言えない」
ってちゃんと論述してほしいな。
ネット上にクソゲー意見がほとんどないからこそここで言ってもらいたい。

そもそも攻略サイトと攻略本に本質的な差はないわけだから
攻略本に書いてあればＯＫってわけでもないだろ？

まあクリアだけなら火術さえちゃんと鍛えてればとりあえず何も見なくてもクリアはできるけどね。
世の中にたくさんある縛りプレイ動画を見てればクリアするだけなら別に難しくないことがわかる。
クイックタイム戦術が広がってしまったためにあれがないとクリアできないとの誤解が広まってしまった。

それでクリアしてもまあ良作と言えるレベルかな。
「こいつは深い！歴史に残る傑作だったんだー！」ってなるまでには攻略サイトで研究しなきゃわからんが。
503：名無しさん：2014/06/02(月) 00:33:15 ID:yHS9TWgg0: 良作にするには前提条件が多すぎる
プレイヤー間で情報を交換する
雑誌で情報を得る
攻略本で情報を得る
ロマサガ1経験者なら
何度もプレイしてプレイのコツを把握したら
これらの条件の乗り越えをプレイヤーに要求するのは酷でしょ
504：名無しさん：2014/06/02(月) 00:40:33 ID:CaAmQ4SE0: ところでさ。
良作推しの人は当然面白かったから良作推しするわけだけど
賛否推しする人ってどっちなんだろ？
「クリアしたけど面白いとは感じなかった」ってとこなの？
505：名無しさん：2014/06/02(月) 00:43:03 ID:oxqi2yDw0: 初めてプレイしたのは小二だったけど、クリアしたのは中一だったよ
それもクイックタイム使ってのクリアだった

>>503
ストーリーの練り込み具合やボリュームで劣るロマサガ3が良作なのはそこが理由だね
ロマサガ3は少し難しいだけで、敷居は全然高くない
普通に遊んでると十分クリアできる範囲に纏まっている
506：名無しさん：2014/06/02(月) 00:52:09 ID:yHS9TWgg0: >>504
何度もクリアしたし、ハ○クロムに手を出すくらいにはのめり込んだ
勿論面白いとも思っているよ、思い出のゲームだしな
ただ良作と言い切るにはあまりにも尖り過ぎている
あと俺は「良作とは言えない」と言ってるだけで、別に判定自体には拘ってない
判定なしでもいいし賛否でもいい、不安定でも構わない
507：名無しさん：2014/06/02(月) 01:05:38 ID:npHetyQ.0: 例えるなら「滅茶苦茶美味いが、殻がやたらと硬い上に二層三層になっているカニ」だね
ここまでくればご馳走じゃなくて珍味だよ
508：名無しさん：2014/06/02(月) 01:09:35 ID:cJMVDWog0: >>507
蟹の足を食べるのにカラとか関係有るのかな？
普通はむき身のやつを食べるし
509：名無しさん：2014/06/02(月) 01:29:05 ID:/lt0KPyw0: 変に例えると話がこじれるからやめてほしい
510：名無しさん：2014/06/02(月) 01:57:57 ID:TSa0iwWA0: 流石に>>508がイチャモン過ぎて喩え話どうこうって話以前……

ところでGE2の記事に
>移転議論スレにて、分類について検討中。
>開始日：14/2/26、初回〆日：14/3/4
ってあるんですがこれどうなったんですか。
511：名無しさん：2014/06/02(月) 02:23:21 ID:wg.DwvoI0: >>510
このスレ（と前スレ）で議論されていたけど、途中で尻切れトンボに終わってる（52が最後）。
再開する気配もなさそうだし、提案ごと撤去しちゃっていいんじゃないかな。
512：名無しさん：2014/06/02(月) 03:24:42 ID:RSZDoe5w0: ロマサガ2は良作ではないけど名作という印象
論理的にどうこうではなくて感覚的なところなので、上手く説明出来ないのだけど
513：名無しさん：2014/06/02(月) 03:57:23 ID:bUZDYJOo0: >>453
亀だけど、ガシャポンウォーズと比較してしまうと見劣りしてしまうのが良作と言い切れない原因な気がする
BGMが鳴らないステージがあって寂しいのもそうだし。
バカゲーとしてのネタ要素も中盤は本当にダレ気味で飽きちゃうし（後半盛り返すけど）。
ガシャポンウォーズみたいに一生遊んでもいいくらいかと言われると微妙だし、良作とまではいかないかな。
まあ低予算だから仕方ないんだけどね。
514：名無しさん：2014/06/02(月) 06:14:26 ID:CaAmQ4SE0: >>505
クイッククリアはちょっとなぁ
魅力激減だろ。

>>506
もうこうなると解釈の違いになってしまう
ゲームというものは究極的には面白いか面白くないかであって
俺は良作とは「多くの人が面白いと思ったゲーム」という程度のものでいいと思ってる。
攻略サイトがどうこうじゃなくて「あなたは面白いと思いましたか？」というのが重要。
攻略サイトを見ようがどうしようがクリアした人間が「面白かった」という。
これが「本質的に良作」でしょ。
「自分は面白いと思ったけど他のたくさんの人がクソだと思ってるはずだから賛否」というのは説得力に欠ける。
ましてネット上にクソゲー意見も少ないのだから裏づけもない。

蟹のやりとり不覚にも笑ってしまったｗ
結局ここにいる人で面白くないと思ってる人ほぼ皆無じゃん。
どう考えてもこれ以下のゲームがたくさん良作になってる現状なんだからもっと単純に考えていいでしょ。
「良作ではないけど名作」とか頭こんがらかっちゃうよ。
515：名無しさん：2014/06/02(月) 06:59:42 ID:3DwnZZ4k0: 美味しければウン○コだって食べられる人かな？