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記事移転議論スレ2
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1 名前：名無しさん[] 投稿日：2012/12/22(土) 11:59:51 ID:pjsmO.TY0
「クソゲーまとめ」「名作・良作まとめ」「ゲームカタログ（仮）」
各Wikiのゲーム記事の登録先や判定の変更に関する議論スレです。
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
前スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1356145191/
移転について(良作Wiki)：http://www23.atwiki.jp/ggmatome/pages/1373.html
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ここでに提示を忘れてましたが、RPGツクール（PS2）とRPGツクール5の判定変更を提案します。
まずPS2はクソゲー判定にするべきだと思います。
最大の理由としてはRPGツクール4のようにある程度見所があるソフトと違って、見所に乏しいからです。
また、見所（主に作りやすさ）があっても長過ぎるロード時間、酷すぎる文字入力インターフェースなどで潰れています。
RPGツクールDSほどとは言いませんが、それの次に酷いツクールだと思います。
RPGツクール5の判定は賛否両論/不安定に変更することを提案します。
製作の難易度は恐ろしく高いですが、RPGツクール2000のようにRPG外のゲームを作れる汎用性があります。
RPG作りにしても、3Dということから、演出可能範囲は無限大に思えるほど幅広いです。
とはいえ、やはい製作難易度の高さがあまりにもネックなことは変わりありません。
よって良作とはいれず、賛否両論・不安定を併記することを提案します。
以上です。
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『遊☆戯☆王 真デュエルモンスターズ 〜封印されし記憶〜』
バランスの崩壊ぶりは記事中にハッキリ明記されており、
おそらく誰がやってもクリア困難な程ひどいものである為、現在のクソゲー判定に加えて不安定判定も付与する議論を提起しました。
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『ゾイド 中央大陸の戦い』は記事内容がまだ薄かった新規記事の頃、
クソゲーまとめ側で「バカゲー判定」のまま長く放置されていた記憶があるな
当初の「バカゲー判定」という前提でツッコミを入れていく文体なのはさておき
内容が薄かったので加筆は必要だったものの既存判定を勝手に変える訳にもいかず、
加筆編集した段階で止まっていたから、判定変更議論のいい機会だと思う
版権ゲーとして、元の設定もストーリーもあったもんじゃない内容をどう捉えるかは悩みどころだが、
「単純にRPGとして見た場合」はあまりに作りと調整が未熟すぎて、あまりに問題が大きすぎる
加筆者の一人として個人的に言えば、少なくともバカゲーと言い張れる楽しい感じではない
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ゾイドの記事って、初回から相当書いてあったと思うけど。
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>>132-134の件ですが、いずれも提案通り
DS文学全集→良作
ゾイド 中央大陸の戦い→判定なし
プロギアの嵐→判定なし
としたいと思います
文学全集とプロギアは反対意見がなかったのでそのまま通し
ゾイドは、プレイ経験者から「バカゲーではない」という意見が複数あったので
それに従います
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ゾイドのはバカゲーじゃなくてクソゲーが妥当っていう意見だと思います
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>>154について、記事の修正を行いました
各種一覧ページなどに見落とし箇所がないかどうか、
お暇のある方はぜひチェック、校正をお願いします
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>>155
今回はクソゲー判定付与を視野に入れない「バカゲー判定の剥奪」を焦点として議論を行いました
私個人としては、クソゲー判定が妥当とは思っていません
もしクソゲー判定の付与を提案されるのであれば、個別の案件として処理を行ってください
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じゃあクソゲー判定の提案すればいいのかな
リアルタイムでやった者としては、あれは擁護のしようがないクソゲーだったよ。
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私はそれに関してはノーコメントで
操作性やゲームバランスに関しては、もうだいぶ記憶が薄れているし
正直なところ『2』を遊んだ時の記憶とごっちゃになってる部分が、ないとは言い切れないので
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テイルズオブシリーズの
シナリオが評価されていて戦闘面があまりよくないと書かれているレジェンディアが良ゲーに対し
それと真逆の戦闘面で評価されていてシナリオ面はあまりよくないデスティニー2が分類なしなのはおかしいと思います
レジェンディアの記事を見る限りでも良ゲーとは言い難いしシナリオがよければ良ゲーなのか？
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ああまずバカゲー判定を剥奪するかどうかなのか
いいんじゃないでしょうか
その後にクソゲーか否かの議論が提案される感じなのかな
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>>160
俺もレジェンディアとD2の分類は同じにすべきだと思うが
残念ながらレジェンディア関連は触れられないのよね
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もっかい議論するならすればいいんでね？
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ニンテンドー６４のボンバーマンヒーローを判定無し→黒歴史へと変更お願いします
ゲーム自体は面白いのですが、あれはボンバーマンじゃない、という批判が多いので・・・
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提案というか質問なのですが
『たけしの挑戦状』と『星をみるひと』は
記事を読む限りでは
「不安定判定」も付きそうな気がするのですが
この辺の基準はどうなっているんでしょうか?
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んな事言ったらライダー倶楽部とかコンボイの謎とか昔のクソゲーの大半が不安定判定つくと思うんだが
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下手したら良作にも付きかねないな
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一応、良作判定と不安定判定は両立できることになっているはずだが
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>>164
もっと明確にお願いします。
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「アレは○○じゃない」だけで黒歴史になるなら、餓狼MOWとかも黒歴史になるな。
ぶっちゃけ今までの餓狼らしさが全然ないし。
なんつーか、「ゲームの存在自体なかった事にしたい」のが黒歴史判定だと思う。
「出来はいいけど別ゲー」とかは黒歴史判定とは違うんじゃね。
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MGS移植作の件ですが、そろそろ記事作成致しますので、なにか気になる点があれば。
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>>165
あくまで俺のイメージで言わせてもらうけど、
不安定判定は、ちゃんと遊ぶことができるがバランスが良くないゲームにつけられるもの
バランスではなく全体のコンセプトがおかしい「たけ挑」や
プログラムが全面崩壊している「星を」には、似つかわしくない印象
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なるほど。
黒歴史ゲー一覧のところに
「他の多くのカテゴリと同様、発売当時の基準で判断する。後発作品に由来する評判の変化は考慮しない。」
とあるのを見落としていました
申し訳ない
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ファイティングファンタジーって良作かあ？良作と呼ぶにはかなり無理のあるゲームだと思うんだけど
ファンタジーなんて名前の割には漢字で「死亡」なんて表現が使われてたりするし
演出もデコゲー特有の胡散臭さ全開だし判定なしかバカゲーで良いんじゃないかと思う
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＞ファンタジーなんて名前の割には漢字で「死亡」なんて表現が使われてたりするし
じゃあファイナルファンタジーも良作ではなくバカゲーだな
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FFで死亡って漢字で使われたところあったっけ？
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東洋要素はファンタジーにならないのかー
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>>176
「戦闘不能」の事でしょ。
ファンタジーなんて名前で感じ表現になってるな。
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東洋メインのファンタジーも腐る程あるのに
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西洋メインのファンタジーだって「死亡」くらい使うわ。
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そもそもバカゲーと良作は両立できないと思ってるのか？
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ちなみに、FFで「しぼう」表記が使われてたのは1〜3までらしい
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でも漢字じゃなくね？
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そりゃ、ふぁみこんのじだい、だからね
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答えになってねーぞ！
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ぷよぷよフィーバーって良作か？
ぷよが３〜４コで落ちてきて難易度が高いとか、
フィーバーモードのせいで相手より大連鎖を組んだのに負けるとか、
結構批判点もあって嫌う人は多い
賛否両論ならまだわかるが
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ファンタジーだから漢字用語がおかしい、という感覚は理解できないな。
固有名詞や独自用語の話ならまだ分からないでもないが、「死亡」はそうではないし。
どういう表現ならOKだというのだろうか。
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you are dead
とか？
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つまり英語を習う前の小学生はファンタジーゲーム遊ぶなと。
まぁ、何にしろ漢字だからファンタジーじゃないなんてのは言いがかりだわな。
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契約を迫る強そうなドラゴンが「消費者センターに訴えますよ！」と言われて「消費者センターは…まずい…！」と狼狽えるくらいじゃないとねぇ
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ファンタジー作品の大半がアウトだな>漢字NG
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FF７なんか背景にちょくちょく漢字が出てきてたな。
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お、規制解除されてる。
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やっぱり、ひらがなで「しに」とか「ど゛く」とか書いたほうがファンタジーっぽいよね
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＞ど゛く
濁点が2つあるところにある種のファンタジーを感じる
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むしろワイバーンかなんかのAAに見える
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>>150に関して特に異論がなければ判定を変更してもよろしいでしょうか
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>>197
ついでだからＲＰＧツクール２もクソゲー判定変更を希望する
セーブデータ崩壊が多すぎて萎えた
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>>150はOKだと思う
他はちゃんと手続きしてからね
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追記
ＲＰＧツクールでのセーブデータ崩壊は、
ドラクエとかよりも致命的
「自分で作った、自分のオリジナル」が消えるわけだから、
精神的なショックが大きい
また、作ってそのＲＰＧをプレイして終了、そこまでがゲームだから
崩壊の被害も大きい
さらに作ったものを友人に貸してプレイしてもらって返す、
しかし消えて帰ってきたら信頼関係を壊すこともあると思われる
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>>200
悪いけどそれは全てのソフトに必ず高い確率で発生するわけじゃない
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だとしてもメーカーはそれに対しソフトの交換とか応じたの？
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セーブデータが消えやすいROMがあるのは問題かもしれないけど、
そこ一点でクソゲー判定は厳しくと思う
あと友達に貸してデータ消えて友情も一緒に消えましたって言われても困るでしょ
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人生ゲームハッピーファミリのところで、
クソすぎて「友情ブレイクした」「夫婦仲が悪くなった」とか書いてあったから
ＲＰＧツクールもどうかな、と思ったが・・・？
クソゲー判定は無理でも、良作とは言えないと思う
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>>200
自分もRPGツクール2はやったことあるけど、
セーブデータ崩壊なんて1回も起こらなかったけどなあ
不良品とか電池切れとかいう可能性は考えないわけ？
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不良品は考えなかったな、今となっては確認できない
電池切れはないと思う、新品で買ったから
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厄介な問題ですな
証拠の出しようがない
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どちらにしろ、フラッシュメモリーを使ってる今のゲームならともかく、
不安定なバッテリーバックアップを使ってるゲームで
「データが消えやすい」というのを問題点にするのはちょっと無理があると思う
特にRPGツクール2の場合、ターボファイルやメモリーパックというバックアップ手段があるかならあ（別売りだけど）
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>>204
それは対戦ゲームだからできる文章
貸し出すなんて言う特異な話と同列には語れん
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いやRPGツクールだったら貸し出すのもありうるんじゃないか
目の前でプレーというのもあるが
ただどのみちデータが消えやすいかどうかなんて
証拠を出すのが難しい
たまたまロムの1本が本当に消えやすかったからといって
全体を批判するわけにはいかない
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FC〜SFC時代だと、ソフトの貸し借りって結構頻繁に行われてたよ
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まあ交換しろっ立って
フラッシュメモリーの欠陥だったら対応しようがないよな
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今でも兄弟間では貸し借りよくしてるけどな
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せめて「ソフトの交換に応じなかった」なら、問題要素の一つにはなるかもしれないと思う。
ただ実際は「新品なのにデータがあっさり消えました、不良品ではないでしょうか」ってメーカーに送れば交換してくれたんじゃないのかな。
大抵のメーカーは大抵のソフトに対してそういう対応してたはず。
多少の不良品が混じってる程度では、全品回収なんて普通しないだろう。よほど不良品の実数が多いならともかく。
不良品そのものは別にゲームじゃなくたって、世の中の大半の商品について回るからね。完璧なんてそもそも無理だ。
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test
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>>186
フィーバーで振るった大鉈が客層拡大に貢献したのも事実
攻略が極まっちゃったシリーズで初心者と熟練者のスタートラインをゼロにできたのは普通に凄いこと
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そのままの路線でいくとすると２の時点で完成されちゃってて
会社の問題を除いてもそこでシリーズが手詰まりになってたのは確かだしなあ
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KOF13家庭用も良作にしていいんじゃないかって話はどうなったんやろ
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>>218
過去ログを見ると、CLIMAXとSTEAMについて提案をした当人は
家庭用の方はちょっと怪しいかも？と思っていたみたい
こういうケースだと、当初の提案分のみ実施されて
それ以外は流れる事もある
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ＤＱⅥとⅨを良作へ判定変更希望
理由は、
ＤＱⅥ
・アンバランスではあっても特技システムを開拓し、移動中用の特技もあり、後々のシリーズ恒例となった点は評価して良い。Ⅴでも特技はあったが、人間は使えない上強化打撃がなく、呪文と入り混じるなど不十分。
・ストーリー面での自由性。伝説の装備を何から取るか？とプレイヤーに自由が与えられたのはⅢのオーブ以来
・夢と現実に分かれているという独特の世界観。
但し、ＤＳ版が劣化リメイクなのは同意
一方Ⅸは、
・すれ違い通信回数のギネス登録されたのも、人気があったからこそ
・初の協力プレイ。しかも「協力する必要などない」と言わせないよう、ドロップは全プレイヤーに出る、秘伝書は１コしか手に入らない等調整もされている。
・船さえ手に入れれば自由度もⅢやⅥに劣らない。そのうえその段階で宝の地図探険も可能
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>>220
本格的に提案を出すなら、左メニューから
判定変更の手続きについて読んできて。
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101は良作でいいんじゃないかな。チュートリアルがない、不親切って記事には書いてあるけど、ゲーム中に操作説明はちゃんとあるし、説明書読まなくても十分遊べたぞ。難易度は確かに高くて、実際ゲームオーバーになりまくるけど、やられたら即その場で復帰できるからストレスも感じないし、難しいけど理不尽ってほどでもないでしょ。プラチナらしい爽快感がある骨太良質アクションゲームだと思うなぁ。
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俺も101は良作でいいかと
骨太な難易度とボリューム、クリア後も長く遊べる要素、独特ながらグラフィックや演出も秀逸
操作性や基本システムも個性に溢れてるしキャラクターも魅力的、ストーリーもけっこう熱い
ノーマルから始めてもトライ&エラーでクリアだけなら普通に可能だし
操作に関して説明が不親切なとこが多いのは確かなんだけど
まるでチュートリアルそのものが全くないかのような書かれ方なのも気になるな
軽いチュートリアル自体は（若干不親切ではあるが）プレイ中に表示されるし操作方法もいつでも確認可能と
あと「万人向けを意識してない」ってのが問題点に挙げられてるけど、これそもそも万人向けとして売り出してた覚えがないしなぁ
賛否両論判定にするにはちょっと問題点部分が弱いような
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.hackをバカゲー判定から判定なしへ変更希望
.hack（初代）にはクリア後にパロディモードというものがあるのですが、それが評価されてバカゲー扱いになっているようです。
ただし、.hack本編はあくまでシリアスですし、本編終了後のお楽しみだけを見てバカゲー判定するのは疑問が残ります。
内容はやや理不尽なRPGといった感じなので、判定なしが妥当ではないかと。
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>>224
元は判定なしだったけど、
2013年7月1日にバカゲーに変更されたみたいですね
wikiの判定変更履歴には.hackが変更されたことは記述されていないので、
勝手に変更されたみたいです
これは議論なしで戻してもいいかも
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>>216
つまり旧ぷよぷよとぷよぷよフィーバーは別ゲーと考えておいたほうが賢明か
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>>222-223
別にそのままでいいんじゃね
突き放すかのような難易度とデザインは明らかに万人向けとは程遠いし、ゲームパッドでの操作もそれ自体が賛否別れるからね
ただ内容は変える必要がある
現状では何が賛否別れるのかが薄いから、そこをもっと詳しく書かないと
ゲーム自体の問題点もあんま書かれていないし
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>>227
それはつまり、良作は万人向けゲームに限る、ということ？
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そのままというのは記述を変えるかどうかの話で、判定の話じゃない気がするが
そのうえで記事内容は賛否分かれてる理由や問題点が薄いから
そこをどうにかしないと現判定と記事内容は一致しないという事じゃね
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>>224-225
.hackの記事制作者です。一応初稿は判定無し、ただし一覧には載せるという形式で記事を作成しました。
そうした理由は、バカゲー要素を含むものの、ゲーム全体で見てバカゲーと断定できるほどでは無くクソゲーまとめに判定付きで載せるのにためらいがあったからです。
「バカ要素を含むものの、バカゲーとは断じない」ぐらいの意味合いで一覧には載せておいたのですが、Wiki統合の際一覧掲載作品に機械的に判定が付けられた結果このようなことになったのかと。そのため自分としては判定を外すことに文句はありませんが、バカ要素を含む参考作品として一覧へのリンクは残しておきたいです。
鬱ゲー一覧には実際参考リンクとして鬱要素を含む作品一覧があるので、同様の形式で。
それより個人的には記事の形式を初稿のものに戻したいのですがどうでしょうか。最初はネタとして本文とパロディモードの間に行を空けて置いたのですが、誰かが消してしまったようでネタとしての面白みが薄れています。勝手に行を空ける行為が荒らし扱いされないか不安で実行していなかったのですが、どうでしょうか。
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……あのさあ。
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万人受けするゲームのみが良作だとは思わない
しかし万人受けしないゲームが良作と思われにくいのも事実
だから「何故賛否が別れるか」の部分を補強して、判定はそのままに、という事
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以前101は他のスレでステマかと思われるほど推されてたから何か勘ぐってしまうわ
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>>230
真面目に応えるなら、
・一覧は「バカゲー判定の付いたゲームの一覧」であって、バカゲー要素のあるゲームの一覧ではない
・次にその基準にすると「バカゲー判定の付いたゲームの一覧」がなくなる。
・鬱ゲーページを参考にするなら、別の一覧の作成提案から始めるべき
・改行の件で荒らし扱いされるのが不安なら、ＣＯコメント入れるか、ここでまず相談しろ
結論「皆で作るwikiで相談もなく自分ルール押し通すな」
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別のゲームが○○判定だから〜とかいう論調は好まれんかもしれんが
101が難易度高いからとか万人向けじゃないからとかで賛否両論になるなら
プリニー 〜オレが主人公でイイんスか?〜 も余裕で賛否両論になるんじゃねえかな
もちろんプリニーを賛否両論にしろと言いたいわけじゃないが。
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>>235
主にどの層に向けて作ったかっていう、プレイヤー層って大事よ。
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何を言うにもプレイ人数少ないから
マリオカートのキャンペーン待ちという手もある
定価で買って遊んでこその評価ということもあるから、
自分で言っておいてなんだけど良い手かどうかは正直分からない
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>>234
自分ルールを押し通そうとしているは筋違いだろ。少なくとも編集する前に意見を求めている段階でそれはない。
まあ多くの意見を詰め込みすぎだとは思うが。バカゲー要素を含む作品一覧については運営方針スレへ、改行はコメントアウトした上で実行してみる、判定は作成者の意見を重視するなら削除ら一覧は保留ぐらいじゃない？
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>>236
あれ子供向けですとか万人向けですとかそんなこと事前に言ってたん？
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>>239
「任天堂」が「Wii」でって時点で「子供を持つ親」が見る確率本当に段違いなのよ。
それこそさっきの例で言うなら、プリニーとか「子供を持つ親」が子供の為に買おうと思わないっしょ。
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>>240
つまりドンキーコングリターンズは賛否両論ゲーにしろってことですか？
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>>240
あー、確かに見た目は子供向けっぽいもんな。そこは納得。
ただそれでも賛否両論判定は違うんじゃないかと思うんだわ
それなら判定は良作かカタログで問題点にその辺の事書いたほうが自然だと思う。
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>>241>>242
まぁ、オレもそこまできつく取ろうとは思ってないけど、やっぱこういう購買層の基準もあるよっていう。
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でも、その理屈だと、任天堂は万人向け以外作るな、になっちゃいません？
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どうでもいいけど、プリニーは
あのペンギンが描かれたパッケージはディスガイア知らない人が見れば
普通に子供向けに見えそうな気がした。
と言っても、よく知らない知名度の低いソフトを子供の為に買うとか
リスクが高すぎる事をする親はまずいないだろうけど。
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結局説得力のある事は何も言えず、「他が賛否じゃないから101も良作にしろ」と言ってるだけじゃん
いちいち他を持ち出さずに単体の意見を言ってみなよ
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他作品がどうとか万人受けに作られたか否かとかは大して重要じゃねーべ
ライトユーザーお断りの高い難易度と微妙なキャラデザインのせいで賛否が別れる
それだけだよ
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俺は良作にしろとは言ってないけどな・・・
むしろこっちからしたら賛否両論に説得力足りないから言ってんだけど。
つーか子供でもベリーイージーならクリアぐらいは出来るんじゃないかな
記事にはオートガードが使えるだけと書いてあるが、敵の体力・攻撃力も下がるし
コンティニューで敵の体力そのままで復活とか回復アイテムとかもあるし。
パンチアウト風ボス戦が鬼門だが
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だから、高難度は問題点か？という話じゃないの？
見た感じだが、理不尽に高難度という訳でも無いようだし。
難易度とキャラデザ以外だと、＞キャラの一人一人が小さすぎて見難い。しか記事には無いしな。
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