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運営方針議論スレ2
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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>>745
記事になってないソフトが「クソゲーじゃないのにクソゲーと誤解される」と思うのはなぜ？
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>>749
「クソゲーオブザイヤーのリストに載っている」からだけど？
というか管理人が「選外は載せない」という方針をはっきりと示してるのに
なんで今になってこんなにグチグチ文句垂れる奴が多いんだ
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＞なんで今になってこんなにグチグチ文句垂れる奴が多いんだ
そんなおかしいことか？
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>>751
じゃあ何のための管理人裁定だよ
元々管理人の裁定無しじゃ結論出る話じゃないんだから
管理人がこうだと裁定下したんならそれに従うのが普通だろ
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いや、逆だろ。
今になっていきなり「載っけてることに」文句付ける奴が出てきたんだろうに。
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そりゃあ現れる時は何だっていきなりだろう
むしろゆっくり現れるってどうやってやるの
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>>753
今になってじゃないよ。
結構前から何度か話題になっていた。
それで今回初めて議題に取り上げられたんだよ。
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>>746
そうなるともはやKOTYのリストでなくなってしまう。
あくまであれはKOTYからの抜粋だし。
それにリストをこちらで改変すると、
それはそれで異論が出て収集がつかなくなる恐れが。
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選外や総評入り/外をはずすのも改変になるんじゃないの?
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「最初から大賞と次点しか取り上げない」のと、「大賞と次点の一部だけを取り除く」が
一緒になる訳ないでしょ。
そんな事言ったら「KOTY大賞だけを話題に出して次点以下を取り上げないのは改変」とか
になっちゃうぞ。
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KOTYを絶対視・神聖視してるのか知らんけど
ほんとこの件に関しては屁理屈こねる奴が多い
管理人裁定にまで文句つけるとか
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「意見割れたから管理人に委ねます」ってんで、管理人に裁定出してもらったのに、
「納得いかないんで管理人の裁定は無視します」は通らないわな。
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「じゃあ自分で新しくwiki作りなよ」としか言えないな
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閃の軌跡の記事にあったけどネタバレの規定年数のルールってあったけ?
どこかで見た覚えはあるんだが、探しても記事の書き方にもテンプレにもなくてどういうルールなのかわからない。
提案したいのは二つ。
1、ネタバレの掲載について制限かけることは必要か?現状でも3月は経過しないと記事書けないのにその上情報を制限する意味はないと思う。
2、ルールに関するページがあっちこち飛んでややこしすぎる。「このWikiで扱う作品」「記事作成のガイドライン」「記事の書き方」は「投稿・編集の前に」にまとめていいんじゃないか?
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「このWikiで扱う作品」「記事作成のガイドライン」は議論や管理人裁定を経た事項を中心に、
「記事の書き方」「テンプレ」は有志作成のページ作成手引きとして、それぞれ記述されています。
リンクがややこしいとの事なので、突貫工事的に各ページを横方向につなぐリンク行を置きました。
ネタバレに関する規定は、トップページ掲載の基礎ルールにあります。
＞発売から1年半経過していないゲームのネタバレをしてはならない(移植・リメイクの場合は原作発売から）。
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>>762
買う前の参考に見る人もいるからネタバレは出来れば書くべきではないし、
書くとしてもregionとかで隠すべき。
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>>764
言葉が足りなかったか。regionでのネタバレ隠し自体は妥当だと思うんだ。
だがネタバレへの配慮はそれだけで十分だろうと思う。
わざわざ1年半も待つ意味はないと思うし、そもそも何がネタバレで何がネタバレじゃないのかまた面倒な話になる。
それにルール自体トップにしか書かれていなくて周知されていないし。
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トップに書かれてるものを周知されてないとか…
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そういう大事なことはルールにも書いておいて欲しいってのはそんなに変なことか?
ネタバレ関連のルールは「ネタバレはregionで隠す」しか書かれていなかったぞ。
というかいつ決まったんだそんなこと。
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ごめん、確認してきた。
最初期からあるルールだったんだな。記事の書き方には書かれていなかったけど。
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正直俺も知らんかった。3ヶ月ルールと違って話題に上がる事少ないし。
ただ、「周知されてないからもっと周知しよう」となるべきであって、
「周知されてないからルールを変えよう」はおかしすぎる。
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>>769
そこねじ曲げないで欲しいなぁ。>>762見れば分かるが「ネタバレ関連のルールがどこにあるかわからない」と「ネタバレ制限は必要か?」は別の提案だよ。
今時ゲームのラストまでの情報が載った完全攻略本だって半年も経てば出そろうのに、1年半も制限する必要はあるのか、って話。
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あのな…ここは攻略サイトじゃなくて紹介する場所なんだが
未プレイに配慮するのは当然だし、どんなゲームなのかと興味を持ってここを見る人とかもいるわけだから
もう少し慎重になってみちゃどうだ？
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>>770
だったら>>765で「それに」とか言わんでくれ。
このレスみる限り、ルールの知名度を根拠にしてるようにしか思えん。
まあ別のこととして考えるなら、ネタバレに関してはそもそも「禁止されてるネタバレ」の
定義が不明なので、ネタバレの是非以前にそこを改めるべきだと思う。
どこまでが期間内記述禁止で、どこまではregionで許されるのかがちーとも分からん。
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未プレイに配慮するならregionで十分でしょうが。
ゲームの核心部分に評価の肝があるゲームだってあるわけだし、3ヶ月待った上でさらに1年以上ネタバレを規制する意味はないと思う。
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やってみて確認させるほうが紹介サイトとしては妥当なんだけどね
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参考程度に……
ネタバレ禁止の基礎ルール制定の際、
具体的な「禁止するネタバレ」の中身などは焦点になっていません。
今改めて見直そう、という提案はありだと思います。
ちなみに期間について当初の管理人さんが提示した数字は「5年」で、
2年〜3年、2年、1年と徐々に詰まりつつ、「1年半」に落ち着いたようです。
（@chsクソゲーまとめ議論スレより）
あと、いつどの辺りで話されていた事かは忘れましたが、
携帯など一部の環境ではregionプラグインが開けない、
region内の解説が肥大化し畳まれているにしても収まりが悪い、などの意見が寄せられ
できるだけプラグインには頼らない記事作りを求められた事が過去にあったような気がします。
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うちの数年前のガラケーでもregionは見れるけどなぁ（開きっぱなしだが）。
開けないって人はgoogle検索のキャッシュ見てんじゃね？
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昨日のKOTYリストの話でもそうだけど
「議論の結果確定されたルールに文句があるなら、自分で新しいwiki作ってそっちでやれ」
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これの場合、KOTYの件とは事情が異なる。
そもそも数年前に制定されたルールのまま、今までほとんど話題になっていなかったんだから改訂を提案すること自体は何も問題ないはず。
まだ管理人から何のリアクションもない以上、議論を終わらせようとするのは早計のはず。少なくとも28日の議論までに意見を募っておくのは無意味じゃなかろう。
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事情が異なる？
「ちゃんと議論した結果、管理人裁定で決められたルールを納得いかないから無視しようとする」
という点でまったく同じように見えるが？
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「実際に運用する前からgdgd言ってる」のと「実際に運用したら有名無実化してるから見直す」が
一緒に見えるならちょっとおかしいわ。
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実際このルール絶対周知されていないと思う。
その傍証が逆転裁判5(発売から半年経っていない)。
軽度とは言え、シナリオに関するネタバレがregion付きで載っているのにこれが「ルール違反だから消すべき」って主張した人は知っている限り一人もいない。
機能していないからこのルールは不要じゃないかっていうのはそんなにおかしいかな…。
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>機能していないからこのルールは不要じゃないかっていうのはそんなにおかしいかな…。
まず周知を徹底する方法を考えるのが先だろ。
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>>782
現状全く機能していないルールだし、機能していなくても何も問題は起きていない。
だったら周知するよりトップの一文消した方が手っ取り早いだろ。
というかこれを真面目に適用しようと思うと、現行の記事でも修正しなきゃいけない奴が出てくるし、何がネタバレでなにがそうじゃないのかで揉めるぞ。
今現在何も問題起きていないなら死文化しているルールとして消した方がトラブルは少ないと思うんだがどうだろう。
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なんで>>770で>>769を否定したの？
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>>783
まず、後々の事と、本来どうしてそういうルールがあるのかを考えれ。
「手っ取り早いから」って理由だけで物事を決めるのは、
「自分に反対するやつは殴って黙らせるのが手っ取り早い」
って言うくらいの暴論。
元々「ゲームを紹介するサイトとしてネタバレは好ましくない」ってのが根幹にあるんだから、
それを無視するのは本末転倒。
でもってこのルールは基本的に厳密に運用するのが目的じゃなくて、
「ネタバレを自重させる」のが目的のはずだよ。
「もし揉めたら」記事ごとに話し合う為の基本ルール。
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>>776
最初から開いてるとなると、それはそれで逆に困りますね
他のガラケーやスマホユーザーはどんな風に見えるのでしょう？
期間の問題は、>>772にあるような「書いてはいけないネタバレ」と許容範囲の境目が現状曖昧であるため、
運用を徹底した結果不都合が出るのかどうかもよくわからない状況です。
ルールが適正であるかの判断材料を欠いたまま撤廃するよりは、
周知と見直しがまず先かと思います。
その結果、「記事の書き方」等が充実したなら儲けものという事で。
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>>785
厳密に運用するルールじゃないなら一年半っていう具体的な期限を切っていることが問題だろ。
「一年半経つまではネタバレ全てダメ、経ったらオールOK」と解釈できてしまう。
自重させるなら「ネタバレはOKですが、過度のネタバレは削除されることがあります」ぐらいにしておいた方が柔軟に運用できると思うぞ。
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ルールが曖昧で分かりづらいから修正しようってのはまぁそうだな。
で、いきなりルール撤廃なんて言ったのは先走りだったってのは納得してくれたって事でいいのかな。
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ブラウザゲーム解禁になったっけ？
「このWikiで扱う作品 」で勝手に消されてんだけど。
このスレ見る限りじゃ、未だ不許可なハズなんだが。
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ちょい前に管理人が却下って裁定出してたはずだが。
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とりあえず復元して規制依頼出しといた。
にしてもなんなんだろ。
艦これか何かのページでも作ろうとしたのかね？
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暫定的に、「このWikiで扱う作品」に保護をかけました。
ページ作成時点では編集権が開放されていたようなので、一応報告を。
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それでは議論を始めましょう
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ネタバレ解禁期間（１年半）に関する記述を分かりやすくしてくれってのと、
いきなりルール（扱う作品）削除したやつ規制してくれってやつくらい？
前回の議論で残ってたのあったっけ？
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「このWikiで扱う作品」改竄荒らしは規制し、「このWikiで扱う作品」も保護しました。
調べたところ当サイトだけでも前科4犯でそれ以外でもウィキペディア・アンサイクロペディア・ニコニコ大百科などでも荒らしまわっているようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3A202.214.106.217
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:202.214.106.217
http://nicodic.razil.jp/test/read.cgi/bugyobo/1309027412/81
そして艦これ攻略Wikiでも荒らしていました。
http://wikiwiki.jp/kancolle/?%B4%C9%CD%FD%B7%C7%BC%A8%C8%C4%2F%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8
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あとは記事の書き方やルールに関するページが多すぎないかって話かな。
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ネタバレに関しては
A案・ネタバレは発売から1年半経過していれば問題ありませんがネタバレをする場合は必ずリージョン(region)で隠すようにしてください。
B案・ネタバレは発売から1年半経過していれば問題ありませんが過度のネタバレは削除されることがあります。
C案・ネタバレは問題ありませんがネタバレをする場合は必ずリージョン(region)で隠すようにしてください。
D案・ネタバレは問題ありませんが過度のネタバレは削除されることがあります。
の4つの案をあげますがどれが一番良いと思いますか？
私としてはD案がいいと思います。
ちなみにA案は現時点でのルールです。
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AかCで
過度のっていうのは人によるから信用できないので
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「なにがネタバレなのか？」ということを考えるとはっきり線引きはできないので
「物語の核心」といっても線引きができない
D案でいいと思います
ただし隠す方法(region)は示唆し、執筆者の良心に頼むしかないでしょう
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Cって現状と何も変わらないんですよね…1年半ルールが機能してませんし。
とりあえずCで運用して、あまりに目に余るネタバレが酷い記事が出たら各個相談…ぐらいが無難じゃないですかね。
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>>800
いや期間は撤廃されてるぞ
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>>801
>>797の発言と矛盾してるんですがそれは…
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それと、この議論が終わってからでいいんですけど各種意見箱の新規スレッド名について提案したいです。
クソゲーまとめ、良作まとめの統合がほぼ完了した現状、「クソゲーまとめ意見箱=クソゲー、バカゲー、賛否両論etc…」ということは新規さんには非常に理解しにくいと思います。
クソゲー意見箱の他、バカゲーや賛否両論などを扱うための意見箱を作った方がいいかと。
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C案がいいと思う。
原則ネタバレはregionで隠すというのは変える必要性を感じない。
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>>802
どこも矛盾していませんが。C案に期限はないでしょう。
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ゲームの仕様などの説明でどうしてもネタバレが避けられないというのはあるんですよね
たとえばRPGでラストバトルだけ通常の戦闘と仕様が違ったりすると嘘になる記述を書くわけにはいきませんし…
そういう場合はできるかぎりストーリーに触れないようにはするべきでしょうけど
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>>797
CとDの同時運用に賛成
ネタバレの是非という問題は、結局は程度問題でしか語れないので、
ユーザー同士の議論・審議や、管理人の裁量権発動の余地を残すべきだ
そして「１年半」という数字には必然性が無いので撤廃すべきだと思う
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C案かな。
ネタバレの基準の線引きが手間がかかる上、削除してしまうと線引きを訂正する時にやっかい。
regionなら出し入れすればいいだけだし。
ネタバレを書く場合は、ネタバレである事を強く主張するのが前提でregionって所かな。
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CとDの同時適用で
C案だけの単独適用というのはどうあっても絶対賛成できない
推理ADVで犯人の名前やトリックの概要や
RPGのラスボスの正体などどんなネタバレでも隠しておけば書いていいのか？いいわけないだろう
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評価に関わる事ならまだregion内であればアリだと思うけど、
そうでもなけりゃ物語の核心は書くべきじゃないわな。
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過度のネタバレを抑止するニュアンスを外すべきではないと思うので、C＋Dが良いかと思います。
あるいは、「ネタバレは問題ないが」と明言しない方が、
隠しさえすればOKという解釈はしにくいように思います。
「過度」の線引きが難しいだけで、ネタバレ自体は問題になり得るのですから。
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で、管理人はまた結論出さずにどっか行っちゃったわけ?
ここまでの流れ見ているとCD併用みたいな感じだけど…。それでいいのかな。
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・KOTY一覧のリスト作成方針について
前回の議論結果で特に問題なしとみなし、
近い内に編集しようと思います。
・分類放棄問題について
とりあえずの手当てとして、
「記事作成のガイドライン」「記事の書き方」を少し編集しました。
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ざっとですが、大賞＆次点のリストへと変更する編集を終えました。
また、選外作品の基本情報表からはリンク行を外しています。
大賞とそれ以外の2種に絞られたため、
テーブルの水色塗りは必要なくなったように思えますが、現時点ではそのままです。
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乙です
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次回の議論はいつになるんですかね。
あと、そろそろクソゲー意見箱の新スレが必要なんですが、新スレの対象とかも話し合った方がいいかと。
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>>816
次回の議論は2014/1/4の18:00〜22:00予定です。
ネタバレの扱いについては「ネタバレは問題ありませんがネタバレをする場合は必ずリージョン(region)で隠すようにしてください。また、過度のネタバレは削除されることがあります。」に変更したいと思います。
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>>817
お疲れ様です。
頃合を見て、トップページへの反映の方をお願いします。
丸投げ投稿については、要強化依頼を利用して対応する案が出ています。
場合によっては「丸投げかどうか」すら不明な案件も含めて
対応を依頼する事になるかと思いますが、よろしくお願いします。
これでよければ、次回の議論以降に諸々編集しようと考えています。
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ところで、管理人さんが公開したWikiバックアップのアップローダーから
ファイルを落とせるか試した人はいますか？
私の環境ではDLに失敗してしまいまして…（容量が大きいせい？）
管理人さん本人含めて、問題なくできるという報告があれば安心できるのですが。
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KOTY一覧2をKOTY一覧に移転する形で統合してはどうでしょうか?
それぞれのページで紙幅を大量に割いていた選外が無くなって余裕が出来たので、
据置/携帯、エロゲー/乙女とページを分割して記載する必要性は薄れたと思います。
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>>820
たぶん、増加速度もぐっと落ちるでしょう
水色塗りを無色に変える相談をしようかと考えていましたが、
統合もできそうに思えます
統合するなら、目次をつけて各表の頭に
すぐジャンプできるようにした方がいいかもしれません
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>>819
うまく行くファイルとうまくいかないファイルがあります。
20131201と20131208、20131013以前はうまくいくようです。
それ以外は何度試してもダメでした。
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>>822
ありがとうございます。
次に管理人さんが来てくれたら聞いてみます。
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>>821
統合した場合のKOTY2一覧の空きページについてはどうしましょう?
1.削除する
2.空のまま保存しておいてリストの2ページ目としてリサイクルする
3.他の記事を割り当てる
などの案が考えられますが…
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>>824
当面使い道の目処は立たなさそうなので、
その場合は1の削除で良いかと思います。
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>>825
了解です。
統合作業の開始についてですが
今夜の議論が終了するまで待ちたいと思います。
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それでは議論を始めましょう。
バックアップの件ですが、データが飛んでいたようです。
データが飛んでいた物は削除し私のPCでも保存している12月分はアップロードしなおしました。
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>>827
ネタバレの件はどうしましょうか。
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ネタバレについてはC案とD案を統合した
ネタバレは問題ありませんが過度のネタバレは削除されることがあります。また、ネタバレをする場合は必ずリージョン(region)で隠すようにしてください。
に変更しようと思います。
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バックアップデータ12種のダウンロードを確認しました（解凍まではしていませんが）。
ネタバレについては、「1年半」という期間は撤廃されるということで
よろしいでしょうか？
また、おそらく今後「過度」について議論が必要になってくるように思いますが、
その辺りはどのようにお考えでしょうか？
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外野から失礼。
個人的な考えですが、基本的には過度という表現をあまり気にする必要はないかと。
例えばストーリーの最初から最後まで子細漏らさず解説してあるような明らかにやりすぎな記事は規制される程度に考えています。あまり明確な基準にする必要はないでしょう。
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>>831
かといってあまりぼかしすぎると、管理が行き届かなくなって
機能しているのかいないのか分からなくなる可能性もあります。
やはりルールという以上、ある程度の基準は必要かと思います。
また、過去に「regionが機能せず最初から開きっぱなし」という報告例もあるため、
あまりregionを過信しすぎても…という気持ちもあります。
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>>830
＞ネタバレについては、「1年半」という期間は撤廃されるということでよろしいでしょうか？
その通りです。
＞また、おそらく今後「過度」について議論が必要になってくるように思いますが、その辺りはどのようにお考えでしょうか？
>>831-832を見れば分かるように既に始まっていますが住民同士で意見を出し合って私がまとめていきたいと思っています。
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>>833
了解しました。次回以降の議論でまとめをお願いいたします。
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>>832
現実問題として、ネタバレがひどすぎるのではないか、ということで問題になっている記事がない以上、現状としては明確な基準は必要ないと思います。
以前の画像の枚数や未完成記事に関するルールと違って必要に迫られて作られたルールではなく、放置されていたルールを見直しただけですし、実際に問題視されるような記事が出るまではあまりうるさく言うのも逆にトラブルになりそうです。
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>>832
その基準が「過度なものはダメ」という一文なんじゃないの？
「どこまでが許されるネタバレなのか」というのはケースバイケースにしかならないんだし
ゲームのジャンルによって、いやそれぞれのゲームによって違って当然
明確な基準を設けるなんて不可能だよ
現時点で、ネタバレ問題が表面化している記事はないようだけど
今後もし出現したら、あなたの言うとおり、議論を行えばいいでしょう
それだけのことです
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>>835-836
「明確に」とは言っていませんよ？
過度とぼかすよりは、ある程度、すなわち
「評価に必要のないネタバレはしないでください」くらいの
具体性はあった方が良いのではないでしょうか？ という意見です。
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＞管理人さん
バックアップ確認の件、ありがとうございました。
KOTY一覧は>>826、丸投げ投稿は>>818以前のログに示した内容で、
今日特に疑問点が出なければWikiへ反映・報告します。その時も、一応目を通しておいてください。
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>>838
問題ないと思います。
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今日はここまでにしたいと思います。
次回は1/11の19:00〜22:00の予定です。
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>>840
お疲れさまでした。
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KOTYリストの統合を一応完了しました。
該当作品のリンクを修正し、次点作のlightcyanの背景色を無色に変更しました。
確認の程宜しくお願い致します。
また、KOTY一覧2の空きページは現在このような状態です。
ttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2341.html
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記事制作禁止判定のシェルノサージュは残しておくべきじゃないの
もしくはどこかトップページにでも製作禁止の旨を書いておくか
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現在クソゲーまとめ修正依頼の後段にある「白紙保護or凍結中の記事」は、
管理人さんに再チェックしてもらった上でカタログに移してもいいかもしれませんね。
（「他Wikiに記事があるためクソゲーまとめでの記事作成を禁止している」ものは対象外になるかと）
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>>844
でも現在クソゲーまとめしか凍結されてないゲーム記事のほとんどが正式記事あるし
シェルノサージュとメーカーの記事は既にカタログでも凍結されてるんだよね
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あ、すみません
「凍結された記事」ではなく
「凍結された記事“の一覧”」です
（>>843でいう「製作禁止の旨を書いておく」にあたります）
トップページに置くまでではないと思いますが
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>>846
「執筆可能な範囲のゲームソフト」の中で唯一執筆禁止処置を取られてるんだし、
基礎ルールの所に入れちゃっても問題ないと思う
メーカーはぶっちゃけ副次的なものだし・・・
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“唯一の例外”は基礎ルールではなく、
「このWikiで扱う作品 − 扱えない作品」でいうこれに当たる例外規定の事かと。
＞この他にも、管理人が不適切と判断したものは、取扱い不可となる可能性がある。
個人的には、掲載場所は「このWikiで扱う作品」でよいと思いますが
次の機会に管理人さんと相談して決めましょう。
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