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運営方針議論スレ2
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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時間のようなので今日はここまでにしたいと思います。
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お疲れ様です。
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乙
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「トップページ」「投稿・編集の前に」「記事作成のガイドライン」に、
前回の議論で決まったことが概ね反映されているかと思います。
次回の議論までに、細部を詰めたい部分があったら意見をお願いします。
これ以外の話題では、前々回に疑問点として出ていた
「投稿ルールの最低ラインの整備について」があります。
例えば>>605にもあるような、丸投げ投稿を客観的に判断する材料に乏しい…という事で
統合後のWiki運用において必要な案件だと思います。
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複数作orシナリオ配信で完結する作品は完結してから三ヶ月経つまでは作成禁止を追加したいね
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記事の書き方のページがまだ「未完成記事の作成は推奨しないがOK」になっています。修正お願いします。
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>>704
丸投げ投稿について考えるべき点は二つあると思うのですが、
1 既に投稿されて時間が経ったもの
2 これから投稿されるもの（または投稿されてまだ新しいもの）
とりあえず元を絶つという意味で2の対策を考えるのが先でしょうか。
>>705
最初から全てが複数作を宣言して作るわけではありませんし、
複数作を宣言するも数年が過ぎて結局流れたものもあります。
解釈も割れるでしょうから、線引きは難しいのではないでしょうか。
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何度か話題になっているのですが、KOTY一覧の扱いをどうするかを取り上げてはどうでしょうか。
問題点としては本wikiでクソゲー判定ではないものもあり、クソゲーとの誤解が発生するのではという点です。
現在の所の議論だと、だいたい以下の方向性だと思われます。
１：現状のまま。
２：選外を削除。
３：扱わない。
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>>708
補足すると、KOTY作品一覧リストに載ってるゲームが、必ずしもすべてクソゲーというわけではありません
これはKOTY側も認めていることです
特にエロゲ部門は、その作品のクソゲー評を持ち込んだ人が、たった一人いただけで、
リストに載るというルールになっています
こうした事情やルールを熟知していない人間が、
当wikiに転載されたKOTY作品一覧リストを一瞥しただけで、
「ここに載っているんだからクソゲーなんだろう」と誤解してしまう
もしくは、故意にそのように扱おうとして他所に迷惑をかける
という可能性を危惧する意見が、複数あがっています
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現在のリストは削除し、KOTYWikiへの直リンを貼っておけば良いと思います。
「このWikiとの直接の関係はない」「あくまで参考に」ということで。
わざわざこちらのリストを更新する手間も省けますし。
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>>705
>>707でも指摘されている通り、ルールでの線引きが難しい問題です。
ただし、特定のタイトルについて議論を行い「完結するまで待とう」と結果が出たなら
それを尊重するのが良いと思います。
例えば、現在クソゲーまとめの「修正依頼」後段に上げられている凍結ページリストを
カタログにも作って白紙保護ページを併用すれば、個々のタイトルごとに対処できそうです。
>>707
統合を開始した2013年7月以前の新着記事は、少なくともゲームカタログが独立していた頃に
トップに掲げられた基礎方針に沿った新着であるとして、ひとまず脇に置いておけるかと思います。
それ以降の「分類なし」該当記事で、ゲーム一覧への掲載が不十分など問題のあるものは、
疑いの目を向けられる可能性があります。
>>708
現在のゲームカタログの運営方針は「元の3つのWikiの機能を統合したもの」なので
KOTY一覧の削除を検討するには管理人さんの立会いが必要です。
また、削除した場合はKOTYで取り上げられた作品間の一括リンクがなくなるので
意見箱で指摘されている通り、大掛かりな修正が発生します。
基本情報表にリンクを置くスタイルに戻す場合、やはりメンテナンスは面倒でしょう。
そこまで含めて、広く受け入れられる案を検討できればと思います。
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>>711
＞丸投げ投稿
なるほど。では該当する記事はそこまで多くはないということですね。
（本日上がってしまったのですが、『ゼルドナーシルト』は該当でしょうか）
システム的には難しいでしょうから、今のところは第三者による
確認作業を行うようにし、該当記事には「要強化」などのように
記事冒頭に注意書きを載せるのが妥当でしょうか？
その状態で一定期間が過ぎたものは削除…ですが、その間に判定以外の
編集が入ると色々厄介なので、記事の凍結も考えるべきなのかな、と
思いますが…。
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>>711
ページ（記事）そのものは削除せずに、
メニューからKOTY一覧を外して処置するという方法もあると思います。
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>>713
それだと結局「一覧を見た人がクソゲーじゃないゲームをクソゲーと誤解する」という
根本的な問題の解決になってないんだけど
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・KOTY一覧は「作品についての選評が書かれた」ゲームを紹介している
・KOTY一覧に載っているとしても全てがクソゲーというわけではない
こういう事を目立つ色や大きい字で強調して目に入りやすくすれば誤解する人は減ると思う
今も下段は注意の部分に書いてあるけどね
ただ何をどうやっても注意書きを見ようとしない人も面白半分で迷惑かけようって人は絶対いる
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『ゼルドナーシルト』はまだ不十分ながら改善されたようです。
KOTY一覧はひとまず「選外」の持つ意味をハッキリ明示するくらいしか
対処の仕様がない気も…。
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>>712
該当する判定がわからないタイプの体裁ミスを要強化対象とし、
過去に「薄すぎる記事の最長待ち時間を三ヶ月」と決めたように
丸投げの可能性がある記事への猶予時間を設定するやり方は
バランスの良い落としどころですね。
丸投げと確定したなら多分即時削除になりますけど。
「その間に判定以外の編集が入ると色々厄介」というのは、
どういう状況を想定していますか？
例えば、最近投稿された『ゼルドナーシルト』は
第三者からは分類放棄とも見れる体裁ミスを踏んでいましたが、
現在は修正され、「分類なしで良い」との意見も出ています。
これは思いがけず良い方に転がった例ですが、悪い目が出るとどうなるのでしょう。
凍結・保護措置をどうするかはそれ次第かと思います。
＞KOTY一覧
このWikiの各判定の基準と、KOTY独自用語の正確な意味、
それぞれを把握していないと誤解しかねないリストであるのは確かです。
存続させるなら説明は充実させた方が良いでしょうね。
あるいはそこで「総評入りした作品の一覧です」と明言するなら、
選外を省くやり方もありえるかと思います。
あとは、このWIKIの分類とは直接関係の無いくくりである以上
左メニュー分類別一覧直下というのは変えましょうか。
（多分、左メニューからは外す事になります）
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KOTY一覧は、残すにしても選外は消すべきだと思う。理由はあっちで書いた通りだが、
・次点以上はKOTYである程度クソゲーと認定されたもの
・選外は話題を持ち込まれたというだけでクソゲーガッカリゲー良ゲー全て入ってる
だから選外は一覧として残す価値がない、という理由。
個人的には次点は残してもいいが、全部消すならそれはそれで良いと思う。
でも選外残しはダメだと思う。
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次点は参考になる、他はならないみたいなやり方はむしろ歪が起きやすい
やるならバッサリ全部削除すればいいし、残すなら全部残せばいい
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>>717
（第三者を含む形で）編集が繰り返されて、形が整ってきたと思ったら
丸投げ判定に引っかかって削除…という状況を想定していましたが、
よくよく考えるとそれも記事冒頭の注意書きがあればフォローできますね。
（削除される可能性のある記事です、等）
むしろ今回のような良い例を潰してしまう結果にもなるので、
凍結はしない方がよいと思いました。
（ただ、この例が増えると結局丸投げ投稿は減らない気も…）
別の問題として、数ヶ月経ってしまった記事の場合、果たして投稿者が
見てくれるか？ という心配はありますが、こればかりは仕方ないですかね…。
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予定より一時間遅れてしまいましたが議論を始めます。
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現在の話題は、前回話せなかった丸投げ投稿への対処、
また最近立ち上がった、KOTY一覧の扱いについて、
管理人さん側からの提案がなければ、基本はこの2点だと思います。
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ただ私見ですが、管理人さんの見解が出ないと
決着しそうにないのは、KOTY一覧の件かと。
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>>711
自分はゲームカタログにあるKOTY一覧から選外の欄を削除だけで良いと思います。
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理由はシリーズ一覧の様にとりあえずあると便利ですし･･･せっかくあるので残した方が良いかなーと
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KOTY一覧の扱いについてですが、私も選外だけを削除だけでよいと思っています。
理由はKOTYまとめWikiの一覧でも大賞と次点は載っていますが選外は載っていないからです。
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では、大賞と次点のみを載せたリストである事と
KOTYとこのWikiでゲームの評価方法が違う点に留意して
冒頭の解説を詰める方向でいきますか？
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>>727
それでいいと思います。
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リンクの置き場所についてはどうしましょう。
左メニューに残すならシリーズ別リンクの近く、
そうでないなら用語集KOTY項など他の場所、等々考えられます。
個人的には、存続するならKOTY取扱い記事の基本情報表下段にリンクを置けるので
左メニューからは消してしまっても大丈夫かと思っていますが、
他の人の意見も伺いたいです。
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（しばらく席を外します。）
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18禁ゲームを扱うKOTYeには
・大賞、次点ではないが総評に掲載されたもの
・総評にも入っていないもの
がありますが、こちらも両方とも削除という事になるのでしょうか？
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どこに置くかは別として、「分類別ゲーム一覧」に並んでいるのには
個人的に違和感があります。
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>>730
用語集のKOTYで触れるのが一番いいと思いますがどうでしょうか？
>>731
総評は関係ありません。
なので前者は削除ですが後者は大賞か次点なら削除されません。
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KOTYeは総評入りも総評外も全部まとめサイトにのってません?
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>>734
例外認めるとあーだこーだ言うから統一した方がいいよ
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今日の議論はここまでにしたいと思います。
次回は12/28の19:00〜22:00を予定しています。
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お疲れ様です。
前回の話題の内、KOTY一覧リンクの置き場所については
特に反対がないようだったので、左メニューからはCOしました。
選外作品の削除（もとい、一覧を「大賞及び次点作品のリスト」とする方針？）は
次回の議論の様子を見ます。
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ところで選外を削除する理由がクソゲーと誤解されるから･･･ということなら、
大賞や次点でも名作や判定無しになったら削除されるの?
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それは別にＫＯＴＹの奴らがアホでしたねで済む話やん
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まぁ、実際、奈落みたいな例はあるな。
ありゃ「クソゲーとしてネタになる」とこだけピックアップしまくった結果の次点だけど。
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>選外を削除する理由がクソゲーと誤解されるから
今更言うのもなんだが「じゃあ一覧ページの右端にある赤や黒の文字はなんだと思う？」ってツッコミたくなるな。
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自分の意見としてはテイルズにはハッピーエンドを求めてるのが大部分だったから
自分にとってビターエンドみたいな感じだったエクシリア2の現状はこれでいいかなって思ってる
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ごめん誤爆
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>>741
それは「このwikiに個別ページがある（ちゃんと判定が付いてる）ゲーム」だけだろう？
プレイしたこともなく、このwikiでの判定が付いてないゲームがKOTYリストに載ってるのを見て、
良作・凡作と思う可能性とクソゲーと思う可能性、どっちが高いと思うんだい？
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それとも、>>741がリストに載ってるゲーム全ての個別ページをきちんと作ってくれるのかい？
だったら俺はクソゲーと誤解されるから消した方がいいなんて言わないよ
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それだったら大賞次点でも判定が確定してるもの以外リストから削除した方がよくない?
(kotyで大賞次点でもこのサイト的にはクソゲーとはかぎらないのだから、
クソゲーとの誤解が生じる可能性がある)
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昔ならともかく、今のkotyは次点まででも入るのはほぼクソゲーだがな
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大賞次点は大なり小なり選ばれる理由があるからな
選外とは事情が違いすぎる
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>>745
記事になってないソフトが「クソゲーじゃないのにクソゲーと誤解される」と思うのはなぜ？
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>>749
「クソゲーオブザイヤーのリストに載っている」からだけど？
というか管理人が「選外は載せない」という方針をはっきりと示してるのに
なんで今になってこんなにグチグチ文句垂れる奴が多いんだ
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＞なんで今になってこんなにグチグチ文句垂れる奴が多いんだ
そんなおかしいことか？
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>>751
じゃあ何のための管理人裁定だよ
元々管理人の裁定無しじゃ結論出る話じゃないんだから
管理人がこうだと裁定下したんならそれに従うのが普通だろ
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いや、逆だろ。
今になっていきなり「載っけてることに」文句付ける奴が出てきたんだろうに。
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そりゃあ現れる時は何だっていきなりだろう
むしろゆっくり現れるってどうやってやるの
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>>753
今になってじゃないよ。
結構前から何度か話題になっていた。
それで今回初めて議題に取り上げられたんだよ。
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>>746
そうなるともはやKOTYのリストでなくなってしまう。
あくまであれはKOTYからの抜粋だし。
それにリストをこちらで改変すると、
それはそれで異論が出て収集がつかなくなる恐れが。
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選外や総評入り/外をはずすのも改変になるんじゃないの?
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「最初から大賞と次点しか取り上げない」のと、「大賞と次点の一部だけを取り除く」が
一緒になる訳ないでしょ。
そんな事言ったら「KOTY大賞だけを話題に出して次点以下を取り上げないのは改変」とか
になっちゃうぞ。
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KOTYを絶対視・神聖視してるのか知らんけど
ほんとこの件に関しては屁理屈こねる奴が多い
管理人裁定にまで文句つけるとか
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「意見割れたから管理人に委ねます」ってんで、管理人に裁定出してもらったのに、
「納得いかないんで管理人の裁定は無視します」は通らないわな。
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「じゃあ自分で新しくwiki作りなよ」としか言えないな
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閃の軌跡の記事にあったけどネタバレの規定年数のルールってあったけ?
どこかで見た覚えはあるんだが、探しても記事の書き方にもテンプレにもなくてどういうルールなのかわからない。
提案したいのは二つ。
1、ネタバレの掲載について制限かけることは必要か?現状でも3月は経過しないと記事書けないのにその上情報を制限する意味はないと思う。
2、ルールに関するページがあっちこち飛んでややこしすぎる。「このWikiで扱う作品」「記事作成のガイドライン」「記事の書き方」は「投稿・編集の前に」にまとめていいんじゃないか?
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「このWikiで扱う作品」「記事作成のガイドライン」は議論や管理人裁定を経た事項を中心に、
「記事の書き方」「テンプレ」は有志作成のページ作成手引きとして、それぞれ記述されています。
リンクがややこしいとの事なので、突貫工事的に各ページを横方向につなぐリンク行を置きました。
ネタバレに関する規定は、トップページ掲載の基礎ルールにあります。
＞発売から1年半経過していないゲームのネタバレをしてはならない(移植・リメイクの場合は原作発売から）。
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>>762
買う前の参考に見る人もいるからネタバレは出来れば書くべきではないし、
書くとしてもregionとかで隠すべき。
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>>764
言葉が足りなかったか。regionでのネタバレ隠し自体は妥当だと思うんだ。
だがネタバレへの配慮はそれだけで十分だろうと思う。
わざわざ1年半も待つ意味はないと思うし、そもそも何がネタバレで何がネタバレじゃないのかまた面倒な話になる。
それにルール自体トップにしか書かれていなくて周知されていないし。
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トップに書かれてるものを周知されてないとか…
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そういう大事なことはルールにも書いておいて欲しいってのはそんなに変なことか?
ネタバレ関連のルールは「ネタバレはregionで隠す」しか書かれていなかったぞ。
というかいつ決まったんだそんなこと。
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ごめん、確認してきた。
最初期からあるルールだったんだな。記事の書き方には書かれていなかったけど。
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正直俺も知らんかった。3ヶ月ルールと違って話題に上がる事少ないし。
ただ、「周知されてないからもっと周知しよう」となるべきであって、
「周知されてないからルールを変えよう」はおかしすぎる。
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>>769
そこねじ曲げないで欲しいなぁ。>>762見れば分かるが「ネタバレ関連のルールがどこにあるかわからない」と「ネタバレ制限は必要か?」は別の提案だよ。
今時ゲームのラストまでの情報が載った完全攻略本だって半年も経てば出そろうのに、1年半も制限する必要はあるのか、って話。
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あのな…ここは攻略サイトじゃなくて紹介する場所なんだが
未プレイに配慮するのは当然だし、どんなゲームなのかと興味を持ってここを見る人とかもいるわけだから
もう少し慎重になってみちゃどうだ？
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>>770
だったら>>765で「それに」とか言わんでくれ。
このレスみる限り、ルールの知名度を根拠にしてるようにしか思えん。
まあ別のこととして考えるなら、ネタバレに関してはそもそも「禁止されてるネタバレ」の
定義が不明なので、ネタバレの是非以前にそこを改めるべきだと思う。
どこまでが期間内記述禁止で、どこまではregionで許されるのかがちーとも分からん。
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未プレイに配慮するならregionで十分でしょうが。
ゲームの核心部分に評価の肝があるゲームだってあるわけだし、3ヶ月待った上でさらに1年以上ネタバレを規制する意味はないと思う。
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やってみて確認させるほうが紹介サイトとしては妥当なんだけどね
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参考程度に……
ネタバレ禁止の基礎ルール制定の際、
具体的な「禁止するネタバレ」の中身などは焦点になっていません。
今改めて見直そう、という提案はありだと思います。
ちなみに期間について当初の管理人さんが提示した数字は「5年」で、
2年〜3年、2年、1年と徐々に詰まりつつ、「1年半」に落ち着いたようです。
（@chsクソゲーまとめ議論スレより）
あと、いつどの辺りで話されていた事かは忘れましたが、
携帯など一部の環境ではregionプラグインが開けない、
region内の解説が肥大化し畳まれているにしても収まりが悪い、などの意見が寄せられ
できるだけプラグインには頼らない記事作りを求められた事が過去にあったような気がします。
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うちの数年前のガラケーでもregionは見れるけどなぁ（開きっぱなしだが）。
開けないって人はgoogle検索のキャッシュ見てんじゃね？
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昨日のKOTYリストの話でもそうだけど
「議論の結果確定されたルールに文句があるなら、自分で新しいwiki作ってそっちでやれ」
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これの場合、KOTYの件とは事情が異なる。
そもそも数年前に制定されたルールのまま、今までほとんど話題になっていなかったんだから改訂を提案すること自体は何も問題ないはず。
まだ管理人から何のリアクションもない以上、議論を終わらせようとするのは早計のはず。少なくとも28日の議論までに意見を募っておくのは無意味じゃなかろう。
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事情が異なる？
「ちゃんと議論した結果、管理人裁定で決められたルールを納得いかないから無視しようとする」
という点でまったく同じように見えるが？
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「実際に運用する前からgdgd言ってる」のと「実際に運用したら有名無実化してるから見直す」が
一緒に見えるならちょっとおかしいわ。
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実際このルール絶対周知されていないと思う。
その傍証が逆転裁判5(発売から半年経っていない)。
軽度とは言え、シナリオに関するネタバレがregion付きで載っているのにこれが「ルール違反だから消すべき」って主張した人は知っている限り一人もいない。
機能していないからこのルールは不要じゃないかっていうのはそんなにおかしいかな…。
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>機能していないからこのルールは不要じゃないかっていうのはそんなにおかしいかな…。
まず周知を徹底する方法を考えるのが先だろ。
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>>782
現状全く機能していないルールだし、機能していなくても何も問題は起きていない。
だったら周知するよりトップの一文消した方が手っ取り早いだろ。
というかこれを真面目に適用しようと思うと、現行の記事でも修正しなきゃいけない奴が出てくるし、何がネタバレでなにがそうじゃないのかで揉めるぞ。
今現在何も問題起きていないなら死文化しているルールとして消した方がトラブルは少ないと思うんだがどうだろう。
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なんで>>770で>>769を否定したの？
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>>783
まず、後々の事と、本来どうしてそういうルールがあるのかを考えれ。
「手っ取り早いから」って理由だけで物事を決めるのは、
「自分に反対するやつは殴って黙らせるのが手っ取り早い」
って言うくらいの暴論。
元々「ゲームを紹介するサイトとしてネタバレは好ましくない」ってのが根幹にあるんだから、
それを無視するのは本末転倒。
でもってこのルールは基本的に厳密に運用するのが目的じゃなくて、
「ネタバレを自重させる」のが目的のはずだよ。
「もし揉めたら」記事ごとに話し合う為の基本ルール。
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>>776
最初から開いてるとなると、それはそれで逆に困りますね
他のガラケーやスマホユーザーはどんな風に見えるのでしょう？
期間の問題は、>>772にあるような「書いてはいけないネタバレ」と許容範囲の境目が現状曖昧であるため、
運用を徹底した結果不都合が出るのかどうかもよくわからない状況です。
ルールが適正であるかの判断材料を欠いたまま撤廃するよりは、
周知と見直しがまず先かと思います。
その結果、「記事の書き方」等が充実したなら儲けものという事で。
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>>785
厳密に運用するルールじゃないなら一年半っていう具体的な期限を切っていることが問題だろ。
「一年半経つまではネタバレ全てダメ、経ったらオールOK」と解釈できてしまう。
自重させるなら「ネタバレはOKですが、過度のネタバレは削除されることがあります」ぐらいにしておいた方が柔軟に運用できると思うぞ。
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ルールが曖昧で分かりづらいから修正しようってのはまぁそうだな。
で、いきなりルール撤廃なんて言ったのは先走りだったってのは納得してくれたって事でいいのかな。
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ブラウザゲーム解禁になったっけ？
「このWikiで扱う作品 」で勝手に消されてんだけど。
このスレ見る限りじゃ、未だ不許可なハズなんだが。
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ちょい前に管理人が却下って裁定出してたはずだが。
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とりあえず復元して規制依頼出しといた。
にしてもなんなんだろ。
艦これか何かのページでも作ろうとしたのかね？
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暫定的に、「このWikiで扱う作品」に保護をかけました。
ページ作成時点では編集権が開放されていたようなので、一応報告を。
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それでは議論を始めましょう
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ネタバレ解禁期間（１年半）に関する記述を分かりやすくしてくれってのと、
いきなりルール（扱う作品）削除したやつ規制してくれってやつくらい？
前回の議論で残ってたのあったっけ？
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「このWikiで扱う作品」改竄荒らしは規制し、「このWikiで扱う作品」も保護しました。
調べたところ当サイトだけでも前科4犯でそれ以外でもウィキペディア・アンサイクロペディア・ニコニコ大百科などでも荒らしまわっているようです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1%3A202.214.106.217
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E3%83%BB%E3%83%88%E3%83%BC%E3%82%AF:202.214.106.217
http://nicodic.razil.jp/test/read.cgi/bugyobo/1309027412/81
そして艦これ攻略Wikiでも荒らしていました。
http://wikiwiki.jp/kancolle/?%B4%C9%CD%FD%B7%C7%BC%A8%C8%C4%2F%A5%B3%A5%E1%A5%F3%A5%C8
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あとは記事の書き方やルールに関するページが多すぎないかって話かな。
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ネタバレに関しては
A案・ネタバレは発売から1年半経過していれば問題ありませんがネタバレをする場合は必ずリージョン(region)で隠すようにしてください。
B案・ネタバレは発売から1年半経過していれば問題ありませんが過度のネタバレは削除されることがあります。
C案・ネタバレは問題ありませんがネタバレをする場合は必ずリージョン(region)で隠すようにしてください。
D案・ネタバレは問題ありませんが過度のネタバレは削除されることがあります。
の4つの案をあげますがどれが一番良いと思いますか？
私としてはD案がいいと思います。
ちなみにA案は現時点でのルールです。
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AかCで
過度のっていうのは人によるから信用できないので
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「なにがネタバレなのか？」ということを考えるとはっきり線引きはできないので
「物語の核心」といっても線引きができない
D案でいいと思います
ただし隠す方法(region)は示唆し、執筆者の良心に頼むしかないでしょう
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Cって現状と何も変わらないんですよね…1年半ルールが機能してませんし。
とりあえずCで運用して、あまりに目に余るネタバレが酷い記事が出たら各個相談…ぐらいが無難じゃないですかね。
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