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運営方針議論スレ2
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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確かに、非公認ゲームのゲームそのものは、同人の差が微妙なんだけど、
存在自体は当時の流通環境のハードルの高さからしては稀有な例。
その意味でのネタと思ってんだけど。
ただ、ゲーム自体で論ずべきというのもここの趣旨でもある。
だから例外かなぁと。数も少ないしね。
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どっちにしろとりあえず管理人の意見欲しいかな。
まぁ、どんな結論になるにしろ、「取り扱う作品」については、
「非公認ゲーも同人も非公式なゲーム」には違いないと思うから、
そこら辺の文章は整えるべきじゃないかとはやっぱ思うけど。
「公認ソフト同様の流通経緯がある」から一部同人もＯＫなのか、
「基本はアウトだけど非公認ゲーは特例」なのか。
後者なら「非公認ゲーだけはＯＫな理由」をあそこに書くべき。
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非公認ゲーって結局「社会のルールを破ってる」と思うんだよね
本来任天堂に支払わなきゃいけないライセンス料やその他もろもろの契約無視してるんだからさ
そういう「犯罪に近というかほとんど犯罪」なゲームを載せるのってどうなのって言う
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結局管理人が帰ってこないまま日が変わってしまった。
また、来月までこの問題放置？
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トップページの赤字強調を太字に下げるっていうのもまだやってないね…。
これも言い回しが微妙でイマイチ分かりにくいから正確にしてほしいんだけど。
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来月（年明け）というのはさすがに遅いですよね。
トップページの件は、管理人さん直筆の基礎ルールだけに
同意なしでは触りにくいし。
あとは、画像の件の個数制限（これは住人間での調整も可？）と、
初稿の判定にかかる投稿ルールの整備、要するに判定なしと分類放棄orミスの見分け方の件が残っているので
次回予定を催促しようかと思っています。
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『スーパーロボット大戦』の悪質な荒らしの調査と、
プラグイン大量閉鎖の真偽という案件もあったような…。
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この場合、原理原則どおりのルール適用よりも、
「ストリップファイターとかSM調教師瞳みたいな、存在自体がネタそのものゲームの記事は、あったほうが楽しいよね」
という実情を優先したい
ルールのためにwikiがあるんじゃなくて
wikiのためにルールがあるのだから
それに「SM調教師の記事が許されるんだから、この同人ゲームの記事も認めろ！」
などという厄介さんは、今のところ現れていないしね
（もし現れたら、その時に対応すればいいだけのこと）
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個人的には、そろそろブラウザゲーを解禁してもいいんじゃないかとは思う
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ゲーム自体よりユーザーコミュの評価がでかいから難しいんじゃね?
ブラウザMCあくしずとか、数百万単位でブチ込んでる廃課金が貧乏人をいたぶるゲームになってるし
艦これはvita版が出るんだっけか
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つーか、管理人は議論するならするでもうちょっとしっかりしてくれ。
「○日に議論します。 でも、ちょっと喋ったらすぐ寝るわ。」じゃ話が全く進まん。
何で自分の発言の10分以内に意見出てるのに無視していなくなってんだよ。
今日は長い議論無理だってんなら、それを一言言っていけっていう。
管理人変えろ変えろって言われる原因がここら辺って自覚ないんだろうな・・・。
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どうせなんかあっても甘い人らがかばってくれるから…
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「だったら閉鎖します」とか言い出しそうでなぁ…
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>>643
勘違いしてるみたいだけど、管理人をかばってんじゃなくて詰めが甘い理屈でグダグダ言ってる奴を叩いてるんだよ
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グダグダはどっちだよ
そもそも何度繰り返してきたと思ってる？
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今も勘違いしてるみたいだけど、今は別に「管理人はもっとしっかりやって欲しい」という君らの主張に異を唱えてもいないし、管理人をかばってもいないよ？
頭冷やしてから発言したらどう？
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本人は毎回「すみません」「忙しかった」ぐらいしか言わない
何故か毎回横から入ってきた人が理屈をこねる
一回ぐらい本人から箇条書きでもいいからちゃんとした説明してほしいものだが
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頭を冷やすねぇ…
すごい今更感が
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>>637
画像の個数制限については、こちらで議論して決める形でよいかと。
個人的には5個程度が適当じゃないかと思いますが。
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メンバーや管理人に対して提出したい議題や事案があるなら内容をある程度まとめて提案しないと、いつまでも独り言みたいな不満書き込んでるだけじゃ始まらんぞ
グダグダの一因はそれ
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なんにしたってご本人不在のままでは進まないのですがね
というか、議題とか事案とか以前の問題なんですが、途中でいなくなったりするのとかをまずどうにかしてください
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居ない間にこちらの主張内容をまとめておくっていう選択肢すら無いのね、ここの人らって
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管理人さん来てるっぽい
依頼所に「-- (管理人) 2013-12-15 14:40:54」って
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「議論を始めましょう」の一言で始めるのではなく、
続けて過去ログから案件をピックアップしてきて
それに答える、という流れにしてほしいです。
現状だといわば進行役が受け身というか進行待ちというか。
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結局の所何が一番悪いって管理人が議論の日付も時間もハッキリさせんのが悪い。
最初から管理人が「次回の議論は何月何日の○○時〜○○時です」って言えばいいのに、なに「11日か14日の夜」なんて曖昧なことしか言わないせいで議論に参加できない人も多いし、終了の時間もハッキリしていないから議論がグダグダになるし。
頼むから次から議論の開始日と開始・終了時刻はハッキリしてくれ。それすらできないならやめてくれ。お願いだから。
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とりあえず、依頼所にその旨書いておこうか？
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>>653
俺もそれ思った
ちょっとアレだよね
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一つ前の話の時から思ったけどこの話になった時に管理人の肩持つ人らって
基本不満言ってる人の揚げ足しかとらないね
この前のあれもそもそもが
詰めが甘いじゃなくて文章の穴を引き合いに出して有耶無耶にしただけだったし
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>>653 >>658
それならそれで管理人が言い出すべきことじゃね？
「スムーズな進行の為にあらかじめ議題はまとめておいてください」とかさ。
まぁ、言われずともやった方が良い事ではあるけど、何で「管理する人」が何も言わんのさ。
あと結局>>653も>>658もやってないのに文句言ってるよね。
>>659
それって結局その人らも「管理人には不満がある」って事じゃね？
不満がないなら単純に管理人を擁護すりゃ良いだけだし。
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なんか論点ずらそうとしてる人いるよね。
今問題にするべきは管理人が結論出さずにどっか行ったことだろ。意見まとめるのはまた別の話。
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あとどこで言うべきかちょっとわからなかったからここで言うけど、
メンバーさんに最近のスパロボ関係の保護解除をお願いします。
管理人の方で荒らしは規制したようなので。
解除済みだったらすまんです。
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前回の「一月に一度」の時は管理人擁護してた口だけど、
今回の「議論を始めましょう」とだけ言って
その後ほとんど発言せずにどっか行ったのはさすがに擁護できんわ
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>>660
ええ？管理人が頼りにならないと感じてるのに管理人がまとめてくれる事を期待してるの？
君の主張に同調の意思を見せていない俺みたいな人間にまとめを期待するの？
どんだけ他人任せなん
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というか意見まとめることも何度かしてますよねぇ普通に
さっきも言ったけどそれ以前の問題なわけで
さらに言えば>>661の言うように今そういう話じゃないし
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>>663
昨日のは議論にもなってないからな
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纏めて置いても目も通さない、ってのはどうすればいいんだろうね…
「即反応が出ない＝何も議題がない」って認識なんだろうか
メンバーさんの誰か、管理人さんにメールで意見とか出来ないのかねぇ…
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依頼所に管理人さんから
>次回の議論は12/18 18:00〜21:00を予定しています。
>前回の議論（同人関連の扱いについて）の結論も出しておきます。 -- (管理人) 2013-12-15 16:39:14
だってさ
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>>667
ログイン権限の件で何度もメールスルーされた人が通りますよ
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次回の議論は12/18 18:00〜21:00を予定しています。
前回の議論（同人関連の扱いについて）の結論も出しておきます。 -- (管理人) 2013-12-15 16:39:14
次回の議論は12/18 18:00〜21:00らしいね
>>667
とりあえずは今回の議論の提案まとめてからにしょう
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被ったかゴメン
>>669
具体的にどんなこと？
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とりあえず同人ゲーム関連の取り扱いについて俺の意見言っておく
A案
同人ゲームは推奨されないが作成可
B案
同人ゲームは商用化されたシリーズに限り作成可
C案
同人ゲームはいずれも作成不可
ただし関連作で触れるのは可
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>>670
提案するならとりあえず>>656だな
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>>673
確かに次々回以降の議論の時間もはっきりさせてほしい
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画像については5枚程度という意見が妥当かと
>>671
権限というより参加申請?あれでかなり苦労した
迷惑メールに混ざる可能性があるにしてもちょっと
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そしてここまで揉めても顔も出さない管理人は何者なのか。
以来所来れるならこっちにも来いよ…
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>>662
荒らしが規制されたという連絡が依頼所にあったため、
ページの保護を解除しました。
再度異常が見られたときは連絡をお願いします。
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画像については、目安の数字を5枚にするとして、その強制力を
「画像は規定枚以上使用してはいけない」と
「規定枚以上使用された画像は削除される場合がある」のどちらが良いでしょう。
私としては、全部ピックアップして対処するのが面倒……ではなくて
現状受け入れられている記事にまでメスを入れる必要はないと思うので、後者が良いかと思っています。
同人作品については、
・同人ゲームはいずれも作成不可。商用化されたものは、商用作品として具体的な内容を執筆可
（商用化された同人タイトルのオリジナル版固有要素は触れられない）
とした上で、例えば>>630にあるような「非公認ソフトを非推奨扱いであえて受け入れる積極的な理由」
を書いてはどうかと思いましたが、この辺りは管理人さんの考え次第です。
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画像については自分も後者でよいと思います。
強制ではなくあくまで目安として、それを超えるようであれば
coで必要となる理由を述べるなど補足をお願いし、納得できる説明がなければ
議論のうえ削除対象になり得る…くらいの軟らかさでよいのではないでしょうか。
現状、そうそう画像を多用したページが作成されているわけではないので、
個別の対応で十分だと考えます。
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同人はコンシューマ進出した奴の記事で少し触れる程度でしょうやっぱ
解禁したら際限なくなるよ
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「同人がいいならフリーゲームもいいだろ」
「ソーシャルゲームもいいよな」っていう話になるのが見え見え。
同人は禁止で非公認ゲームについては事前にスレで了承取った上で作成ぐらいにした方がいいと思う。
後海賊版はどうなるのかな。ストリートファイターIIレインボーが以前削除されていたけど。
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レインボーは既存のゲームに少々手を加えただけのゲームだからね。
知的財産権違反とは別に、ゲームとして独立したものと扱っていいかは疑問。
せいぜい余談レベル。
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そういや次に管理人が来る日だけど、18:00〜21:00って社会人にはちと参加しづらい気も・・・。
ちょっと残業あると通勤時間と帰宅して飯食う時間合わせて9時過ぎるとか普通にあるし。
もうちょっと時間延びないものかね？
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その辺も含めて次回かな。
ただ終了の時間がはっきりしていないと結論が出そうにないってのが過去の経験としてあるからねぇ。
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予定通り議論を始めたいと思います。
非公認ゲームについては「事前にスレで了承取った上で作成すること。」
同人ゲームについては「いずれも作成不可。ただし関連作で触れるのは可能。」にしたいと思います。
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>>640の｢ブラウザゲームの解禁｣について管理人さんの見解はどうでしょうか？
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話題には挙がっていませんでしたが、書きかけ記事の保存のルール変更について提案したいです。
以前から度々記事を作成していた人物ですが、記事を書きかけのまま保存し、後日完成させるという形式を繰り返しています。
これについて指摘されたところ、当人が「ルールが現状のままなら作成方法を変える気はない」と回答しました。
現状未完成のまま放置された事案はありませんが、荒しが真似てそのような行為をする可能性は否定できません。
記事を未完成のまま投稿することに特にこれといったメリットが見出だせないので、書きかけの記事の投稿を明確に禁止しませんか？ウィキ上で推敲したいならサンドボックスという場もあります。自分のパソコンのメモ帳記事を書いておくという手段もあります。
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>>686
フリーゲームを解禁する理由はないのでは？結局のところそれも同人と同じようなものですし。
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>>686>>688
ブラウザゲームやフリーゲームを解禁するという考えは現時点ではありません。
>>687
私は書きかけの場合は一度サンドボックスか自分のパソコンに書きかけのページを保存してからプレビューして投稿することが望ましいと考えています。
そのため書きかけの記事の投稿は禁止したいと思っていますがどうでしょうか？
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つまり「艦隊これくしょん 〜艦これ〜」や「戦国IXA」の記事を作成する事は不可であると・・・
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>>689
草案の仮置きOKの場所としてサンドボックスが存在する事を周知する事を前提に、
書きかけページの投稿をルールで禁止するのは妥当と考えます。
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画像の件については、現在>>678-679のような流れがあります。
管理人さんの方で特に何もなければ、この方向で諸々編集しようと思いますがいいですか？
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フリゲなんぞ解禁しようもんなら同人がどうこうどころじゃなくなるぞ…
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>>689
返答ありがとうございます
現状のサンドボックスは既にサンドボックス内にある記事に追記しないと自分の記事が確認できないので
｢自由に使える真っ白なサンドボックス｣がもう１つあると良いと思うのですがどうでしょうか？
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>>691>>694
それでいいと思います。
今日の議論が終わったら記事下書き用のサンドボックスを作成しておきます。
>>692
「5枚以上使用された画像は削除される場合がある（>>678-679）」で問題ないと思います。
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>>695
作成の際は、統合関係のメモ書きを置いている
「サンドボックス2」というページが現存しているので、
別の名前を使わないといけない点にちょっとだけ注意です
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艦これはvita版も出るんだし、その後に軽くブラウザゲーの事も触れればいいっしょ。
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>>690
携帯ゲーム・ブラウザゲーム・ソーシャルゲームは商用と同人との線引きが難しいので不可です。
ただし関連作で触れるのかかまいません。
>>696
了解しました。
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＞管理人
そういや、次回だけでなく次々回の予定出して欲しいってのと、
平日ならもう少し遅めまでこの議論やって欲しいって声が。
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>>699
次回は12/22の19:00〜22:00
次々回は12/28の19:00〜22:00
を予定しています。
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時間のようなので今日はここまでにしたいと思います。
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お疲れ様です。
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乙
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「トップページ」「投稿・編集の前に」「記事作成のガイドライン」に、
前回の議論で決まったことが概ね反映されているかと思います。
次回の議論までに、細部を詰めたい部分があったら意見をお願いします。
これ以外の話題では、前々回に疑問点として出ていた
「投稿ルールの最低ラインの整備について」があります。
例えば>>605にもあるような、丸投げ投稿を客観的に判断する材料に乏しい…という事で
統合後のWiki運用において必要な案件だと思います。
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複数作orシナリオ配信で完結する作品は完結してから三ヶ月経つまでは作成禁止を追加したいね
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記事の書き方のページがまだ「未完成記事の作成は推奨しないがOK」になっています。修正お願いします。
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>>704
丸投げ投稿について考えるべき点は二つあると思うのですが、
1 既に投稿されて時間が経ったもの
2 これから投稿されるもの（または投稿されてまだ新しいもの）
とりあえず元を絶つという意味で2の対策を考えるのが先でしょうか。
>>705
最初から全てが複数作を宣言して作るわけではありませんし、
複数作を宣言するも数年が過ぎて結局流れたものもあります。
解釈も割れるでしょうから、線引きは難しいのではないでしょうか。
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何度か話題になっているのですが、KOTY一覧の扱いをどうするかを取り上げてはどうでしょうか。
問題点としては本wikiでクソゲー判定ではないものもあり、クソゲーとの誤解が発生するのではという点です。
現在の所の議論だと、だいたい以下の方向性だと思われます。
１：現状のまま。
２：選外を削除。
３：扱わない。
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>>708
補足すると、KOTY作品一覧リストに載ってるゲームが、必ずしもすべてクソゲーというわけではありません
これはKOTY側も認めていることです
特にエロゲ部門は、その作品のクソゲー評を持ち込んだ人が、たった一人いただけで、
リストに載るというルールになっています
こうした事情やルールを熟知していない人間が、
当wikiに転載されたKOTY作品一覧リストを一瞥しただけで、
「ここに載っているんだからクソゲーなんだろう」と誤解してしまう
もしくは、故意にそのように扱おうとして他所に迷惑をかける
という可能性を危惧する意見が、複数あがっています
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現在のリストは削除し、KOTYWikiへの直リンを貼っておけば良いと思います。
「このWikiとの直接の関係はない」「あくまで参考に」ということで。
わざわざこちらのリストを更新する手間も省けますし。
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>>705
>>707でも指摘されている通り、ルールでの線引きが難しい問題です。
ただし、特定のタイトルについて議論を行い「完結するまで待とう」と結果が出たなら
それを尊重するのが良いと思います。
例えば、現在クソゲーまとめの「修正依頼」後段に上げられている凍結ページリストを
カタログにも作って白紙保護ページを併用すれば、個々のタイトルごとに対処できそうです。
>>707
統合を開始した2013年7月以前の新着記事は、少なくともゲームカタログが独立していた頃に
トップに掲げられた基礎方針に沿った新着であるとして、ひとまず脇に置いておけるかと思います。
それ以降の「分類なし」該当記事で、ゲーム一覧への掲載が不十分など問題のあるものは、
疑いの目を向けられる可能性があります。
>>708
現在のゲームカタログの運営方針は「元の3つのWikiの機能を統合したもの」なので
KOTY一覧の削除を検討するには管理人さんの立会いが必要です。
また、削除した場合はKOTYで取り上げられた作品間の一括リンクがなくなるので
意見箱で指摘されている通り、大掛かりな修正が発生します。
基本情報表にリンクを置くスタイルに戻す場合、やはりメンテナンスは面倒でしょう。
そこまで含めて、広く受け入れられる案を検討できればと思います。
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>>711
＞丸投げ投稿
なるほど。では該当する記事はそこまで多くはないということですね。
（本日上がってしまったのですが、『ゼルドナーシルト』は該当でしょうか）
システム的には難しいでしょうから、今のところは第三者による
確認作業を行うようにし、該当記事には「要強化」などのように
記事冒頭に注意書きを載せるのが妥当でしょうか？
その状態で一定期間が過ぎたものは削除…ですが、その間に判定以外の
編集が入ると色々厄介なので、記事の凍結も考えるべきなのかな、と
思いますが…。
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>>711
ページ（記事）そのものは削除せずに、
メニューからKOTY一覧を外して処置するという方法もあると思います。
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>>713
それだと結局「一覧を見た人がクソゲーじゃないゲームをクソゲーと誤解する」という
根本的な問題の解決になってないんだけど
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・KOTY一覧は「作品についての選評が書かれた」ゲームを紹介している
・KOTY一覧に載っているとしても全てがクソゲーというわけではない
こういう事を目立つ色や大きい字で強調して目に入りやすくすれば誤解する人は減ると思う
今も下段は注意の部分に書いてあるけどね
ただ何をどうやっても注意書きを見ようとしない人も面白半分で迷惑かけようって人は絶対いる
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『ゼルドナーシルト』はまだ不十分ながら改善されたようです。
KOTY一覧はひとまず「選外」の持つ意味をハッキリ明示するくらいしか
対処の仕様がない気も…。
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>>712
該当する判定がわからないタイプの体裁ミスを要強化対象とし、
過去に「薄すぎる記事の最長待ち時間を三ヶ月」と決めたように
丸投げの可能性がある記事への猶予時間を設定するやり方は
バランスの良い落としどころですね。
丸投げと確定したなら多分即時削除になりますけど。
「その間に判定以外の編集が入ると色々厄介」というのは、
どういう状況を想定していますか？
例えば、最近投稿された『ゼルドナーシルト』は
第三者からは分類放棄とも見れる体裁ミスを踏んでいましたが、
現在は修正され、「分類なしで良い」との意見も出ています。
これは思いがけず良い方に転がった例ですが、悪い目が出るとどうなるのでしょう。
凍結・保護措置をどうするかはそれ次第かと思います。
＞KOTY一覧
このWikiの各判定の基準と、KOTY独自用語の正確な意味、
それぞれを把握していないと誤解しかねないリストであるのは確かです。
存続させるなら説明は充実させた方が良いでしょうね。
あるいはそこで「総評入りした作品の一覧です」と明言するなら、
選外を省くやり方もありえるかと思います。
あとは、このWIKIの分類とは直接関係の無いくくりである以上
左メニュー分類別一覧直下というのは変えましょうか。
（多分、左メニューからは外す事になります）
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KOTY一覧は、残すにしても選外は消すべきだと思う。理由はあっちで書いた通りだが、
・次点以上はKOTYである程度クソゲーと認定されたもの
・選外は話題を持ち込まれたというだけでクソゲーガッカリゲー良ゲー全て入ってる
だから選外は一覧として残す価値がない、という理由。
個人的には次点は残してもいいが、全部消すならそれはそれで良いと思う。
でも選外残しはダメだと思う。
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次点は参考になる、他はならないみたいなやり方はむしろ歪が起きやすい
やるならバッサリ全部削除すればいいし、残すなら全部残せばいい
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>>717
（第三者を含む形で）編集が繰り返されて、形が整ってきたと思ったら
丸投げ判定に引っかかって削除…という状況を想定していましたが、
よくよく考えるとそれも記事冒頭の注意書きがあればフォローできますね。
（削除される可能性のある記事です、等）
むしろ今回のような良い例を潰してしまう結果にもなるので、
凍結はしない方がよいと思いました。
（ただ、この例が増えると結局丸投げ投稿は減らない気も…）
別の問題として、数ヶ月経ってしまった記事の場合、果たして投稿者が
見てくれるか？ という心配はありますが、こればかりは仕方ないですかね…。
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予定より一時間遅れてしまいましたが議論を始めます。
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現在の話題は、前回話せなかった丸投げ投稿への対処、
また最近立ち上がった、KOTY一覧の扱いについて、
管理人さん側からの提案がなければ、基本はこの2点だと思います。
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ただ私見ですが、管理人さんの見解が出ないと
決着しそうにないのは、KOTY一覧の件かと。
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>>711
自分はゲームカタログにあるKOTY一覧から選外の欄を削除だけで良いと思います。
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理由はシリーズ一覧の様にとりあえずあると便利ですし･･･せっかくあるので残した方が良いかなーと
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KOTY一覧の扱いについてですが、私も選外だけを削除だけでよいと思っています。
理由はKOTYまとめWikiの一覧でも大賞と次点は載っていますが選外は載っていないからです。
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では、大賞と次点のみを載せたリストである事と
KOTYとこのWikiでゲームの評価方法が違う点に留意して
冒頭の解説を詰める方向でいきますか？
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>>727
それでいいと思います。
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リンクの置き場所についてはどうしましょう。
左メニューに残すならシリーズ別リンクの近く、
そうでないなら用語集KOTY項など他の場所、等々考えられます。
個人的には、存続するならKOTY取扱い記事の基本情報表下段にリンクを置けるので
左メニューからは消してしまっても大丈夫かと思っていますが、
他の人の意見も伺いたいです。
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（しばらく席を外します。）
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18禁ゲームを扱うKOTYeには
・大賞、次点ではないが総評に掲載されたもの
・総評にも入っていないもの
がありますが、こちらも両方とも削除という事になるのでしょうか？
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