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運営方針議論スレ2
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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＞区別ってつけられるんですかね？
記事を作ったら必ず一覧にリンクを張るとガイドラインで定められ、
新着記事一覧と発売日順一覧なら判定を書く欄、
分類別一覧なら選んだページによって、初稿の判定が確かになります。
そのため、記事だけ作ってリンクを張らない場合（意外と多いです）に
基本情報表のテンプレも規定外の体裁だと、わからなくなります。
今の方向ですと、このケースはルール上「一旦削除」となりますね。
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リンク貼ってない記事の場合は、頭に太字で判定に関して書いておけば?
何のリアクションもないなら、一旦記事COしてからこっちで議論して判定決めるってことで
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>>594
できました
ありがとうございます
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>>600
えっと、ちょっと自分が勘違いしているかも知れないので確認させてください。
現状では「判定なし」で投稿すると、理由如何なく削除される。
という解釈で合っていますでしょうか？
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>>603
・基本情報表に“分類欄が無い”
・左メニュー分類別一覧の「分類無し」下にある機種別五十音順一覧にリンクを張る
・発売日順の判定欄は「なしorカ」、新着一覧の判定は「分類なし」と“明記する”
最低限これのどれか1つで、旧ゲームカタログ相当の「分類なし」扱いとなります。
（これらが矛盾している場合は、改善可能性の高い体裁ミスとして意見箱に通されると思います）
やってはいけないのは、判定を明記する箇所を空欄でごまかす事と
記事作成後に分類判断を他者に投げる事であり、違反行為として削除。
私はそのように解釈しています。
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それだと分類欄自体作らない判定放棄はどうしようもないって事でＯＫ？
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放棄の意思表明がどこかにあって初めて発覚するものなので、
「最低限どれか1つ」のまま運用すると
>>605の例では「分類なし」での投稿とみなされてしまいます。
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判定放棄の基準について何らかのルールを設ける場合、
投稿ルールを少し厳しくするか、
旧カタログ記事の体裁を「|分類|なし|」で統一するか、などが考えられます。
前者は、リンクの張り忘れを厳罰化したり総評を必須項目としたりで
何らかの解決方法はありますが、投稿のハードルはその分上がります。
（個人的には要議論よりも要総評の方が、導入しやすくメリットが大きいと思います）
後者は修正対象が広すぎるという事でこのスレでも一度見送られた案件でして、
実行するなら一度Wikiを停止した方が良いと私は思います。
あとは、大きな声では言いにくい事ですが
>>605のような判定放棄には対処不能と開き直るとか……
このあたりは、Wiki基礎方針本来の意図との兼ね合いがポイントになるでしょう。
管理人さんの来訪を待って、もう少し詰めたいですね。
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新作ゲームに対しては、３ヶ月ルールが適用されますが、
特にアーケードゲームの場合、「シリーズの新作発売」と「アップデート」の違いが曖昧であり、
揉め事や議論になることがあり得ます
これに関して、管理人もしくはメンバーさんの見解をお伺いしたいです。
ひとつの考え方として「タイトルが変わる（「２」や副題が付く）と新作である」というのも、あり得ると思います
決して危急の問題では無いので、お忙しいようでしたら後回しでも構いません
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既定のルールに基づくものではない、メンバーの個人見解として返答します。
アップデートとは「ソフトウェアの更新」の事であり、
筐体や基盤の変更があった場合は新作とみなせると思います。
何らかの客観的な基準があって新作と呼べるものを
ゲーム内容などからアップデートと解釈するのは無し。
基礎ルールに優先する判断はありません。
新作と大型アップデートの境界線など、中には区別の難しい例もありますが、
諸々考慮してどのくらいの期間待つかを結局は相談する事になるので、
画一的な基準があったとしても議論の種は尽きないでしょう。
「困ったら、迷ったら意見箱へ」を徹底してもらえる方が
細かいルールを増やす方向よりも望ましいと私は思います。
ちなみに、このWikiに記事のあるゲームの例では『モンスターハンター フロンティアG』が、
大型アップデートをもってゲームタイトルが変わり、バージョンの数字も振り直されています。
それでもベースとしてのソフトウェアは同じものであるのか、
あくまでも「アップデート」として記事は更新された様子です。
このような事情の複雑さが、現時点でルールを設けていない理由の一つでもあります。
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>>604
遅レスすいません。
つまり、現状から考えると削除対象になるものは
そう多くはないということになりますかね。
判定なしの場合、基本情報表に欄を作っていない方が結構多いですし。
というか、分類欄の作成が強制でないことに今気付きました…。
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＞分類欄の作成が強制でないことに今気付きました
正確には、「分類ありの記事は分類欄作成が必須、
分類のない記事は分類欄を作らないのが"現時点での"正しい体裁」です。
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>>609
了解です
Project DIVA ArcadeのFuture Toneについて迷っていたのですが、
・基板が新型に変更されている
・筐体に新しい操作デバイスが追加されている
・複数のニュース記事（ファミ通.com、インサイド等）において「シリーズ最新作」という表記があった
という点から、新バージョンではなく新作であり、三ヶ月ルールの対象となると考えたほうが良さそうですね
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＜削除＞
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SFCの「SM調教師瞳」の記事が作られていますが
任天堂非ライセンス作品をこのwikiに載せてもいいものでしょうか？
実質同人作品なので「同人作品は取り扱わない」に違反していると思いますが
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そう言うと香港97とかも載せて良いのか疑問だな。
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なんとなく、「市場に流通している実績があったからOK」ぐらいに認識していたけど、そう考えると曖昧。
でもそうするとアクション52とかも未認可だし、ダメになっちゃうんだよな。
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一応規定では載せていい事になってるが…。
非公認ソフトと同人ソフトの境目が曖昧だな。
「SM調教師瞳」も特殊な流通でしか出回ってないし。
「Action52」の方は分らなかった。TVCMがあったくらいだから、一般流通で出回ってたかも。
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次回の議論は12/11か12/14の夜の予定です。
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「市場に流通している実績があったからOK」だと同人ゲーもかなりOKになっちゃう。
もちろんイベントオンリーで売ってるゲームもあるけど。
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管理人さんの判断待ちですかね
ユーザーからは削除とか出来ないし
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まあ、非公認は同人と違って売るのハードル高いし。
それにネタ要素が強いんで、不許可になるのは少々勿体ない。
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非公認は
取扱い可能だが、執筆は推奨されていない作品
でしょ？
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現状のルール解釈では、『SM調教師瞳』は「SFC対応（非PCゲーム）」という点で
恐らくは>>622のように扱われる「非公認ソフト」にあたるかと思います。
疑問点・問題点は、次の議論で詰めましょう。
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非公認ゲーって、同人ゲームを取り扱わない理由の、
・同人ジャンルの特徴上、一部特殊なゲーマー層しかプレイしない為に客観性が保てない
・一般企業から出されている商業作品をメインに取り扱っている本Wikiにそぐわない
・著作権侵害の可能性がある二次創作・不謹慎なゲームも存在している
ここら辺に引っかからね？
逆にこれらの理由がそれほど問題ないのなら、同人を扱わない理由の文章変えたほうが良い気が。
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それでは議論を始めましょう。
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結局、非公認ゲームのあつかいはどうするんでしょう？
個人的には従来通りOKでいいと思うんですが。
非公認ゲームは今では考えにくいですが、上がってる記事は当時のまだゲーム市場が整理されてない状況の体現物みたいな感じなので。
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>>626
非公認ゲームについては以前も議論されていました。
当初は認めない方針でしたがあなたも言っているように、ハードメーカー公認ソフト同様の扱いで流通していたことがあるため推奨はしないものの認めることにしました。（>>73参照）
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「このWikiで扱う作品」の修正などは必要でしょうか。
例えば>>624のような意見もあります。
それとも、「その一部被っている理由のために、非推奨扱い」という解釈でいいですか？
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＞ハードメーカー公認ソフト同様の扱いで流通していたことがあるため推奨はしないものの認めることにしました。
ってあるけど、同人ゲームも物によっちゃショップで普通にＰＣソフトと一緒に扱ってたりする。
そういうのも「推奨はしないものの認める」の？
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非公認ゲームはやっぱある一時期にだけあった特異な例なので、例外的に認められてるって捉えてるんだけど。
ここの原点であるクソゲーwikiがネタ要素的な面があったので、その意味では非公認ゲームは趣旨に合うし。
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ネタ要素的な面だとそれこそ同人ゲーだって強くね？
一応言っとくと、俺が言いたいのは「同人ゲー認めろ」ってんじゃなくて、
「非公認ゲーって実質同人ゲーみたいなもんじゃね？」って事ね。
はっきりと「（非推奨とはいえ）非公認はＯＫ！同人はダメ！」って線引きは微妙な気がしてさ。
同人だってタイプムーンやら竜騎士やら最終的に商業移った作品があって、
そこら辺の同人部分に関しちゃ「同人だから載せられない」って問題も起きてるし。
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確かに、非公認ゲームのゲームそのものは、同人の差が微妙なんだけど、
存在自体は当時の流通環境のハードルの高さからしては稀有な例。
その意味でのネタと思ってんだけど。
ただ、ゲーム自体で論ずべきというのもここの趣旨でもある。
だから例外かなぁと。数も少ないしね。
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どっちにしろとりあえず管理人の意見欲しいかな。
まぁ、どんな結論になるにしろ、「取り扱う作品」については、
「非公認ゲーも同人も非公式なゲーム」には違いないと思うから、
そこら辺の文章は整えるべきじゃないかとはやっぱ思うけど。
「公認ソフト同様の流通経緯がある」から一部同人もＯＫなのか、
「基本はアウトだけど非公認ゲーは特例」なのか。
後者なら「非公認ゲーだけはＯＫな理由」をあそこに書くべき。
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非公認ゲーって結局「社会のルールを破ってる」と思うんだよね
本来任天堂に支払わなきゃいけないライセンス料やその他もろもろの契約無視してるんだからさ
そういう「犯罪に近というかほとんど犯罪」なゲームを載せるのってどうなのって言う
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結局管理人が帰ってこないまま日が変わってしまった。
また、来月までこの問題放置？
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トップページの赤字強調を太字に下げるっていうのもまだやってないね…。
これも言い回しが微妙でイマイチ分かりにくいから正確にしてほしいんだけど。
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来月（年明け）というのはさすがに遅いですよね。
トップページの件は、管理人さん直筆の基礎ルールだけに
同意なしでは触りにくいし。
あとは、画像の件の個数制限（これは住人間での調整も可？）と、
初稿の判定にかかる投稿ルールの整備、要するに判定なしと分類放棄orミスの見分け方の件が残っているので
次回予定を催促しようかと思っています。
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『スーパーロボット大戦』の悪質な荒らしの調査と、
プラグイン大量閉鎖の真偽という案件もあったような…。
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この場合、原理原則どおりのルール適用よりも、
「ストリップファイターとかSM調教師瞳みたいな、存在自体がネタそのものゲームの記事は、あったほうが楽しいよね」
という実情を優先したい
ルールのためにwikiがあるんじゃなくて
wikiのためにルールがあるのだから
それに「SM調教師の記事が許されるんだから、この同人ゲームの記事も認めろ！」
などという厄介さんは、今のところ現れていないしね
（もし現れたら、その時に対応すればいいだけのこと）
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個人的には、そろそろブラウザゲーを解禁してもいいんじゃないかとは思う
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ゲーム自体よりユーザーコミュの評価がでかいから難しいんじゃね?
ブラウザMCあくしずとか、数百万単位でブチ込んでる廃課金が貧乏人をいたぶるゲームになってるし
艦これはvita版が出るんだっけか
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つーか、管理人は議論するならするでもうちょっとしっかりしてくれ。
「○日に議論します。 でも、ちょっと喋ったらすぐ寝るわ。」じゃ話が全く進まん。
何で自分の発言の10分以内に意見出てるのに無視していなくなってんだよ。
今日は長い議論無理だってんなら、それを一言言っていけっていう。
管理人変えろ変えろって言われる原因がここら辺って自覚ないんだろうな・・・。
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どうせなんかあっても甘い人らがかばってくれるから…
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「だったら閉鎖します」とか言い出しそうでなぁ…
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>>643
勘違いしてるみたいだけど、管理人をかばってんじゃなくて詰めが甘い理屈でグダグダ言ってる奴を叩いてるんだよ
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グダグダはどっちだよ
そもそも何度繰り返してきたと思ってる？
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今も勘違いしてるみたいだけど、今は別に「管理人はもっとしっかりやって欲しい」という君らの主張に異を唱えてもいないし、管理人をかばってもいないよ？
頭冷やしてから発言したらどう？
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本人は毎回「すみません」「忙しかった」ぐらいしか言わない
何故か毎回横から入ってきた人が理屈をこねる
一回ぐらい本人から箇条書きでもいいからちゃんとした説明してほしいものだが
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頭を冷やすねぇ…
すごい今更感が
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>>637
画像の個数制限については、こちらで議論して決める形でよいかと。
個人的には5個程度が適当じゃないかと思いますが。
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メンバーや管理人に対して提出したい議題や事案があるなら内容をある程度まとめて提案しないと、いつまでも独り言みたいな不満書き込んでるだけじゃ始まらんぞ
グダグダの一因はそれ
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なんにしたってご本人不在のままでは進まないのですがね
というか、議題とか事案とか以前の問題なんですが、途中でいなくなったりするのとかをまずどうにかしてください
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居ない間にこちらの主張内容をまとめておくっていう選択肢すら無いのね、ここの人らって
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管理人さん来てるっぽい
依頼所に「-- (管理人) 2013-12-15 14:40:54」って
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「議論を始めましょう」の一言で始めるのではなく、
続けて過去ログから案件をピックアップしてきて
それに答える、という流れにしてほしいです。
現状だといわば進行役が受け身というか進行待ちというか。
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結局の所何が一番悪いって管理人が議論の日付も時間もハッキリさせんのが悪い。
最初から管理人が「次回の議論は何月何日の○○時〜○○時です」って言えばいいのに、なに「11日か14日の夜」なんて曖昧なことしか言わないせいで議論に参加できない人も多いし、終了の時間もハッキリしていないから議論がグダグダになるし。
頼むから次から議論の開始日と開始・終了時刻はハッキリしてくれ。それすらできないならやめてくれ。お願いだから。
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とりあえず、依頼所にその旨書いておこうか？
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>>653
俺もそれ思った
ちょっとアレだよね
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一つ前の話の時から思ったけどこの話になった時に管理人の肩持つ人らって
基本不満言ってる人の揚げ足しかとらないね
この前のあれもそもそもが
詰めが甘いじゃなくて文章の穴を引き合いに出して有耶無耶にしただけだったし
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>>653 >>658
それならそれで管理人が言い出すべきことじゃね？
「スムーズな進行の為にあらかじめ議題はまとめておいてください」とかさ。
まぁ、言われずともやった方が良い事ではあるけど、何で「管理する人」が何も言わんのさ。
あと結局>>653も>>658もやってないのに文句言ってるよね。
>>659
それって結局その人らも「管理人には不満がある」って事じゃね？
不満がないなら単純に管理人を擁護すりゃ良いだけだし。
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なんか論点ずらそうとしてる人いるよね。
今問題にするべきは管理人が結論出さずにどっか行ったことだろ。意見まとめるのはまた別の話。
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あとどこで言うべきかちょっとわからなかったからここで言うけど、
メンバーさんに最近のスパロボ関係の保護解除をお願いします。
管理人の方で荒らしは規制したようなので。
解除済みだったらすまんです。
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前回の「一月に一度」の時は管理人擁護してた口だけど、
今回の「議論を始めましょう」とだけ言って
その後ほとんど発言せずにどっか行ったのはさすがに擁護できんわ
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>>660
ええ？管理人が頼りにならないと感じてるのに管理人がまとめてくれる事を期待してるの？
君の主張に同調の意思を見せていない俺みたいな人間にまとめを期待するの？
どんだけ他人任せなん
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というか意見まとめることも何度かしてますよねぇ普通に
さっきも言ったけどそれ以前の問題なわけで
さらに言えば>>661の言うように今そういう話じゃないし
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>>663
昨日のは議論にもなってないからな
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纏めて置いても目も通さない、ってのはどうすればいいんだろうね…
「即反応が出ない＝何も議題がない」って認識なんだろうか
メンバーさんの誰か、管理人さんにメールで意見とか出来ないのかねぇ…
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依頼所に管理人さんから
>次回の議論は12/18 18:00〜21:00を予定しています。
>前回の議論（同人関連の扱いについて）の結論も出しておきます。 -- (管理人) 2013-12-15 16:39:14
だってさ
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>>667
ログイン権限の件で何度もメールスルーされた人が通りますよ
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次回の議論は12/18 18:00〜21:00を予定しています。
前回の議論（同人関連の扱いについて）の結論も出しておきます。 -- (管理人) 2013-12-15 16:39:14
次回の議論は12/18 18:00〜21:00らしいね
>>667
とりあえずは今回の議論の提案まとめてからにしょう
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被ったかゴメン
>>669
具体的にどんなこと？
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とりあえず同人ゲーム関連の取り扱いについて俺の意見言っておく
A案
同人ゲームは推奨されないが作成可
B案
同人ゲームは商用化されたシリーズに限り作成可
C案
同人ゲームはいずれも作成不可
ただし関連作で触れるのは可
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>>670
提案するならとりあえず>>656だな
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>>673
確かに次々回以降の議論の時間もはっきりさせてほしい
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画像については5枚程度という意見が妥当かと
>>671
権限というより参加申請?あれでかなり苦労した
迷惑メールに混ざる可能性があるにしてもちょっと
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そしてここまで揉めても顔も出さない管理人は何者なのか。
以来所来れるならこっちにも来いよ…
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>>662
荒らしが規制されたという連絡が依頼所にあったため、
ページの保護を解除しました。
再度異常が見られたときは連絡をお願いします。
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画像については、目安の数字を5枚にするとして、その強制力を
「画像は規定枚以上使用してはいけない」と
「規定枚以上使用された画像は削除される場合がある」のどちらが良いでしょう。
私としては、全部ピックアップして対処するのが面倒……ではなくて
現状受け入れられている記事にまでメスを入れる必要はないと思うので、後者が良いかと思っています。
同人作品については、
・同人ゲームはいずれも作成不可。商用化されたものは、商用作品として具体的な内容を執筆可
（商用化された同人タイトルのオリジナル版固有要素は触れられない）
とした上で、例えば>>630にあるような「非公認ソフトを非推奨扱いであえて受け入れる積極的な理由」
を書いてはどうかと思いましたが、この辺りは管理人さんの考え次第です。
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画像については自分も後者でよいと思います。
強制ではなくあくまで目安として、それを超えるようであれば
coで必要となる理由を述べるなど補足をお願いし、納得できる説明がなければ
議論のうえ削除対象になり得る…くらいの軟らかさでよいのではないでしょうか。
現状、そうそう画像を多用したページが作成されているわけではないので、
個別の対応で十分だと考えます。
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同人はコンシューマ進出した奴の記事で少し触れる程度でしょうやっぱ
解禁したら際限なくなるよ
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「同人がいいならフリーゲームもいいだろ」
「ソーシャルゲームもいいよな」っていう話になるのが見え見え。
同人は禁止で非公認ゲームについては事前にスレで了承取った上で作成ぐらいにした方がいいと思う。
後海賊版はどうなるのかな。ストリートファイターIIレインボーが以前削除されていたけど。
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レインボーは既存のゲームに少々手を加えただけのゲームだからね。
知的財産権違反とは別に、ゲームとして独立したものと扱っていいかは疑問。
せいぜい余談レベル。
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そういや次に管理人が来る日だけど、18:00〜21:00って社会人にはちと参加しづらい気も・・・。
ちょっと残業あると通勤時間と帰宅して飯食う時間合わせて9時過ぎるとか普通にあるし。
もうちょっと時間延びないものかね？
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その辺も含めて次回かな。
ただ終了の時間がはっきりしていないと結論が出そうにないってのが過去の経験としてあるからねぇ。
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予定通り議論を始めたいと思います。
非公認ゲームについては「事前にスレで了承取った上で作成すること。」
同人ゲームについては「いずれも作成不可。ただし関連作で触れるのは可能。」にしたいと思います。
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>>640の｢ブラウザゲームの解禁｣について管理人さんの見解はどうでしょうか？
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話題には挙がっていませんでしたが、書きかけ記事の保存のルール変更について提案したいです。
以前から度々記事を作成していた人物ですが、記事を書きかけのまま保存し、後日完成させるという形式を繰り返しています。
これについて指摘されたところ、当人が「ルールが現状のままなら作成方法を変える気はない」と回答しました。
現状未完成のまま放置された事案はありませんが、荒しが真似てそのような行為をする可能性は否定できません。
記事を未完成のまま投稿することに特にこれといったメリットが見出だせないので、書きかけの記事の投稿を明確に禁止しませんか？ウィキ上で推敲したいならサンドボックスという場もあります。自分のパソコンのメモ帳記事を書いておくという手段もあります。
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>>686
フリーゲームを解禁する理由はないのでは？結局のところそれも同人と同じようなものですし。
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>>686>>688
ブラウザゲームやフリーゲームを解禁するという考えは現時点ではありません。
>>687
私は書きかけの場合は一度サンドボックスか自分のパソコンに書きかけのページを保存してからプレビューして投稿することが望ましいと考えています。
そのため書きかけの記事の投稿は禁止したいと思っていますがどうでしょうか？
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つまり「艦隊これくしょん 〜艦これ〜」や「戦国IXA」の記事を作成する事は不可であると・・・
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>>689
草案の仮置きOKの場所としてサンドボックスが存在する事を周知する事を前提に、
書きかけページの投稿をルールで禁止するのは妥当と考えます。
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画像の件については、現在>>678-679のような流れがあります。
管理人さんの方で特に何もなければ、この方向で諸々編集しようと思いますがいいですか？
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フリゲなんぞ解禁しようもんなら同人がどうこうどころじゃなくなるぞ…
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>>689
返答ありがとうございます
現状のサンドボックスは既にサンドボックス内にある記事に追記しないと自分の記事が確認できないので
｢自由に使える真っ白なサンドボックス｣がもう１つあると良いと思うのですがどうでしょうか？
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>>691>>694
それでいいと思います。
今日の議論が終わったら記事下書き用のサンドボックスを作成しておきます。
>>692
「5枚以上使用された画像は削除される場合がある（>>678-679）」で問題ないと思います。
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>>695
作成の際は、統合関係のメモ書きを置いている
「サンドボックス2」というページが現存しているので、
別の名前を使わないといけない点にちょっとだけ注意です
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艦これはvita版も出るんだし、その後に軽くブラウザゲーの事も触れればいいっしょ。
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>>690
携帯ゲーム・ブラウザゲーム・ソーシャルゲームは商用と同人との線引きが難しいので不可です。
ただし関連作で触れるのかかまいません。
>>696
了解しました。
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＞管理人
そういや、次回だけでなく次々回の予定出して欲しいってのと、
平日ならもう少し遅めまでこの議論やって欲しいって声が。
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