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運営方針議論スレ2
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
前スレ 運営議論スレ
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/51440/1357902131/
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もう少し議題はあるのですが、しばらくその方面の発言は控えます。
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常に最低ラインでしか行動しない管理人の態度に不安を覚えるのですが、「週1〜2回」を守るのは不可能ですか?
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>>576
次回からは最後の議論から一ヶ月以内（できれば二週間以内）に議論を開くようにします。
二ヶ月近く開けることは決してしません。
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定期的に管理人さんが顔を出さない事に対する不安と同時に、
「本当に緊急時に対応できるのか」という不安もあるようです。
どのようなケースを緊急事態とみなすかが現状曖昧なので
・依頼文で「緊急」という表現を使用している
・管理者権限でしか対応できない
以上を満たした依頼は、三日以内に応じるべき緊急依頼と認めてもらえますか？
それへの対応が、ある程度信頼度のある活動実績になるかと思います。
（明らかに急を要しない依頼については、メンバーの方で一言返答するつもりです。）
一月に一回は来てほしい、一〜二週に一度の頻度を上げてほしい、
という意見については他の人にお任せします。
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>>578
「週1〜2回」は可能ならば守るようにします。
次回の議論は11月20日か11月23日かその両方を予定しています。
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>>580
認めます。
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>>575
ありがとうございました。
ちなみに、判定不明記事の件では、
体裁ミスで今日まで判定の不明な「ストリートファイターZERO」は
運用方針に従うと消す事になります。
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他の話題の次にまわして頂いてかまいませんが、
次は画像の件をお願いします。
ゲーム記事作成に関する画像の使用に、制限は必要ありますか？
（質問内容については>>458以降の流れを参照願います）
例えば、「ステージ中の1シーンを全ステージ分」「エンディングの一部」
「主要キャラクターの公式絵」「アイテム画像」等々……
線引きの難しい部分はありますが、ご検討ください。
ルールを設けないのであれば、それはそれで別の対応が必要になるので。
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>>584
とりあえず画像の数を制限するとかがいいんじゃない？
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ちょっと話題と逸れるけど、画像の事で気になってた事があるんで発言させていただく。
Disney's Tarzanの記事なんだけど、
>※国内版パッケージの画像が見つからなかったので海外版で代用しています。
てなってて、どうやらネットから拾ってきた画像を貼ってるみたいなんだけど、こういうのアリなの？
プラグイン使って尼のリンク使うか自分で用意しなきゃならんと思ってたんだけど
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議論を始めましょう
>>585
私もその案に賛成です。
>>586
ネットから拾ってきた画像でも問題ないと考えています。
ただ、無関係な文字やロゴの入っている画像は控えてほしいです。
直リンもAmazonにある画像以外は控えてほしいです。
なるべくアップロードして利用してください。
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画像については、内容はおよそ問わず
とりあえず数の制限を決める方向でいいですか？
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リンダキューブは18推ソフトですが
BGCOLOR(pink):で色付けした方が良いでしょうか？
それと>>524-535で議論されていたWiiとWiiUを分ける件についてですが
記事が増えてから分けると手間がかかるので
記事が少ない今のうちに分けることに賛成です
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ところで、トップページの赤太字について
主張の調子が強いと雑談スレに意見がありましたけど、いじるのはまずいですかね
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>>588
それがいいと思います。
>>589
年代別の一覧記事はアーケードや多機種で発売されていたことが多かったPC以外は機種ごとに分けるべきです。
記事が少ないマイナーな機種ですら個別に一覧記事があるのにWiiとWiiUは一緒の一覧記事なのはおかしいと思います。
>>590
ルールを守っていただきたいためにで赤太字で強調しています。
もうすぐルールを発表して一週間が経つので太字の強調に下げる予定です。
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>>591
あ、失礼しました。
多分、単語の選びが過激だという意味も含まれているかと思います。
強調を下げるタイミングと同時に、気持ちマイルドにしてもらえないかご検討願いたく。
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言い出しっぺですが
トップページの編集ができないためWiiUの項目を
追加しておいてもらえますか？
移転作業は手伝います
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>>592
マイルドな表現が思いつかないな
・判定なしはいずれの判定にも当てはまらない佳作・凡作のみに許されている。判定丸投げの場合は一度削除措置を行う。
とりあえずこれでいい？
>>593
トップページではなくメニューを編集しよう
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・どの判定にするか迷った場合は、記事を作る前に意見箱へご相談ください。判定を書かずに立てられた記事は削除される可能性があります。
とか
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それと、「途中だけど投稿します、数日で完成させますからご心配なく」みたいなのも何とか出来ないかなぁ
そのまま放置したらどうしようって心配になる
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書いてあるとおり数日は様子見すればいいんじゃね？
それで何もなけりゃ削除依頼出せば良い。
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>>596
実際そのままトンズラしたやつもあるしな
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考えた結果判定なしにした場合と、丸投げで判定なしにした場合の
区別ってつけられるんですかね？
場合によっては>>595みたいに、判定なしの場合は事前の議論を
必須化するとかそういうルールも作るべきかも。
現状の表記だと圧力が強すぎて、記事を書こうと思った方が
萎縮したりあらぬ判定をつけたりしてしまいそうな気が。
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＞区別ってつけられるんですかね？
記事を作ったら必ず一覧にリンクを張るとガイドラインで定められ、
新着記事一覧と発売日順一覧なら判定を書く欄、
分類別一覧なら選んだページによって、初稿の判定が確かになります。
そのため、記事だけ作ってリンクを張らない場合（意外と多いです）に
基本情報表のテンプレも規定外の体裁だと、わからなくなります。
今の方向ですと、このケースはルール上「一旦削除」となりますね。
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リンク貼ってない記事の場合は、頭に太字で判定に関して書いておけば?
何のリアクションもないなら、一旦記事COしてからこっちで議論して判定決めるってことで
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>>594
できました
ありがとうございます
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>>600
えっと、ちょっと自分が勘違いしているかも知れないので確認させてください。
現状では「判定なし」で投稿すると、理由如何なく削除される。
という解釈で合っていますでしょうか？
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>>603
・基本情報表に“分類欄が無い”
・左メニュー分類別一覧の「分類無し」下にある機種別五十音順一覧にリンクを張る
・発売日順の判定欄は「なしorカ」、新着一覧の判定は「分類なし」と“明記する”
最低限これのどれか1つで、旧ゲームカタログ相当の「分類なし」扱いとなります。
（これらが矛盾している場合は、改善可能性の高い体裁ミスとして意見箱に通されると思います）
やってはいけないのは、判定を明記する箇所を空欄でごまかす事と
記事作成後に分類判断を他者に投げる事であり、違反行為として削除。
私はそのように解釈しています。
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それだと分類欄自体作らない判定放棄はどうしようもないって事でＯＫ？
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放棄の意思表明がどこかにあって初めて発覚するものなので、
「最低限どれか1つ」のまま運用すると
>>605の例では「分類なし」での投稿とみなされてしまいます。
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判定放棄の基準について何らかのルールを設ける場合、
投稿ルールを少し厳しくするか、
旧カタログ記事の体裁を「|分類|なし|」で統一するか、などが考えられます。
前者は、リンクの張り忘れを厳罰化したり総評を必須項目としたりで
何らかの解決方法はありますが、投稿のハードルはその分上がります。
（個人的には要議論よりも要総評の方が、導入しやすくメリットが大きいと思います）
後者は修正対象が広すぎるという事でこのスレでも一度見送られた案件でして、
実行するなら一度Wikiを停止した方が良いと私は思います。
あとは、大きな声では言いにくい事ですが
>>605のような判定放棄には対処不能と開き直るとか……
このあたりは、Wiki基礎方針本来の意図との兼ね合いがポイントになるでしょう。
管理人さんの来訪を待って、もう少し詰めたいですね。
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新作ゲームに対しては、３ヶ月ルールが適用されますが、
特にアーケードゲームの場合、「シリーズの新作発売」と「アップデート」の違いが曖昧であり、
揉め事や議論になることがあり得ます
これに関して、管理人もしくはメンバーさんの見解をお伺いしたいです。
ひとつの考え方として「タイトルが変わる（「２」や副題が付く）と新作である」というのも、あり得ると思います
決して危急の問題では無いので、お忙しいようでしたら後回しでも構いません
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既定のルールに基づくものではない、メンバーの個人見解として返答します。
アップデートとは「ソフトウェアの更新」の事であり、
筐体や基盤の変更があった場合は新作とみなせると思います。
何らかの客観的な基準があって新作と呼べるものを
ゲーム内容などからアップデートと解釈するのは無し。
基礎ルールに優先する判断はありません。
新作と大型アップデートの境界線など、中には区別の難しい例もありますが、
諸々考慮してどのくらいの期間待つかを結局は相談する事になるので、
画一的な基準があったとしても議論の種は尽きないでしょう。
「困ったら、迷ったら意見箱へ」を徹底してもらえる方が
細かいルールを増やす方向よりも望ましいと私は思います。
ちなみに、このWikiに記事のあるゲームの例では『モンスターハンター フロンティアG』が、
大型アップデートをもってゲームタイトルが変わり、バージョンの数字も振り直されています。
それでもベースとしてのソフトウェアは同じものであるのか、
あくまでも「アップデート」として記事は更新された様子です。
このような事情の複雑さが、現時点でルールを設けていない理由の一つでもあります。
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>>604
遅レスすいません。
つまり、現状から考えると削除対象になるものは
そう多くはないということになりますかね。
判定なしの場合、基本情報表に欄を作っていない方が結構多いですし。
というか、分類欄の作成が強制でないことに今気付きました…。
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＞分類欄の作成が強制でないことに今気付きました
正確には、「分類ありの記事は分類欄作成が必須、
分類のない記事は分類欄を作らないのが"現時点での"正しい体裁」です。
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>>609
了解です
Project DIVA ArcadeのFuture Toneについて迷っていたのですが、
・基板が新型に変更されている
・筐体に新しい操作デバイスが追加されている
・複数のニュース記事（ファミ通.com、インサイド等）において「シリーズ最新作」という表記があった
という点から、新バージョンではなく新作であり、三ヶ月ルールの対象となると考えたほうが良さそうですね
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＜削除＞
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SFCの「SM調教師瞳」の記事が作られていますが
任天堂非ライセンス作品をこのwikiに載せてもいいものでしょうか？
実質同人作品なので「同人作品は取り扱わない」に違反していると思いますが
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そう言うと香港97とかも載せて良いのか疑問だな。
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なんとなく、「市場に流通している実績があったからOK」ぐらいに認識していたけど、そう考えると曖昧。
でもそうするとアクション52とかも未認可だし、ダメになっちゃうんだよな。
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一応規定では載せていい事になってるが…。
非公認ソフトと同人ソフトの境目が曖昧だな。
「SM調教師瞳」も特殊な流通でしか出回ってないし。
「Action52」の方は分らなかった。TVCMがあったくらいだから、一般流通で出回ってたかも。
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次回の議論は12/11か12/14の夜の予定です。
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「市場に流通している実績があったからOK」だと同人ゲーもかなりOKになっちゃう。
もちろんイベントオンリーで売ってるゲームもあるけど。
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管理人さんの判断待ちですかね
ユーザーからは削除とか出来ないし
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まあ、非公認は同人と違って売るのハードル高いし。
それにネタ要素が強いんで、不許可になるのは少々勿体ない。
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非公認は
取扱い可能だが、執筆は推奨されていない作品
でしょ？
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現状のルール解釈では、『SM調教師瞳』は「SFC対応（非PCゲーム）」という点で
恐らくは>>622のように扱われる「非公認ソフト」にあたるかと思います。
疑問点・問題点は、次の議論で詰めましょう。
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非公認ゲーって、同人ゲームを取り扱わない理由の、
・同人ジャンルの特徴上、一部特殊なゲーマー層しかプレイしない為に客観性が保てない
・一般企業から出されている商業作品をメインに取り扱っている本Wikiにそぐわない
・著作権侵害の可能性がある二次創作・不謹慎なゲームも存在している
ここら辺に引っかからね？
逆にこれらの理由がそれほど問題ないのなら、同人を扱わない理由の文章変えたほうが良い気が。
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それでは議論を始めましょう。
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結局、非公認ゲームのあつかいはどうするんでしょう？
個人的には従来通りOKでいいと思うんですが。
非公認ゲームは今では考えにくいですが、上がってる記事は当時のまだゲーム市場が整理されてない状況の体現物みたいな感じなので。
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>>626
非公認ゲームについては以前も議論されていました。
当初は認めない方針でしたがあなたも言っているように、ハードメーカー公認ソフト同様の扱いで流通していたことがあるため推奨はしないものの認めることにしました。（>>73参照）
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「このWikiで扱う作品」の修正などは必要でしょうか。
例えば>>624のような意見もあります。
それとも、「その一部被っている理由のために、非推奨扱い」という解釈でいいですか？
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＞ハードメーカー公認ソフト同様の扱いで流通していたことがあるため推奨はしないものの認めることにしました。
ってあるけど、同人ゲームも物によっちゃショップで普通にＰＣソフトと一緒に扱ってたりする。
そういうのも「推奨はしないものの認める」の？
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非公認ゲームはやっぱある一時期にだけあった特異な例なので、例外的に認められてるって捉えてるんだけど。
ここの原点であるクソゲーwikiがネタ要素的な面があったので、その意味では非公認ゲームは趣旨に合うし。
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ネタ要素的な面だとそれこそ同人ゲーだって強くね？
一応言っとくと、俺が言いたいのは「同人ゲー認めろ」ってんじゃなくて、
「非公認ゲーって実質同人ゲーみたいなもんじゃね？」って事ね。
はっきりと「（非推奨とはいえ）非公認はＯＫ！同人はダメ！」って線引きは微妙な気がしてさ。
同人だってタイプムーンやら竜騎士やら最終的に商業移った作品があって、
そこら辺の同人部分に関しちゃ「同人だから載せられない」って問題も起きてるし。
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確かに、非公認ゲームのゲームそのものは、同人の差が微妙なんだけど、
存在自体は当時の流通環境のハードルの高さからしては稀有な例。
その意味でのネタと思ってんだけど。
ただ、ゲーム自体で論ずべきというのもここの趣旨でもある。
だから例外かなぁと。数も少ないしね。
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どっちにしろとりあえず管理人の意見欲しいかな。
まぁ、どんな結論になるにしろ、「取り扱う作品」については、
「非公認ゲーも同人も非公式なゲーム」には違いないと思うから、
そこら辺の文章は整えるべきじゃないかとはやっぱ思うけど。
「公認ソフト同様の流通経緯がある」から一部同人もＯＫなのか、
「基本はアウトだけど非公認ゲーは特例」なのか。
後者なら「非公認ゲーだけはＯＫな理由」をあそこに書くべき。
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非公認ゲーって結局「社会のルールを破ってる」と思うんだよね
本来任天堂に支払わなきゃいけないライセンス料やその他もろもろの契約無視してるんだからさ
そういう「犯罪に近というかほとんど犯罪」なゲームを載せるのってどうなのって言う
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結局管理人が帰ってこないまま日が変わってしまった。
また、来月までこの問題放置？
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トップページの赤字強調を太字に下げるっていうのもまだやってないね…。
これも言い回しが微妙でイマイチ分かりにくいから正確にしてほしいんだけど。
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来月（年明け）というのはさすがに遅いですよね。
トップページの件は、管理人さん直筆の基礎ルールだけに
同意なしでは触りにくいし。
あとは、画像の件の個数制限（これは住人間での調整も可？）と、
初稿の判定にかかる投稿ルールの整備、要するに判定なしと分類放棄orミスの見分け方の件が残っているので
次回予定を催促しようかと思っています。
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『スーパーロボット大戦』の悪質な荒らしの調査と、
プラグイン大量閉鎖の真偽という案件もあったような…。
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この場合、原理原則どおりのルール適用よりも、
「ストリップファイターとかSM調教師瞳みたいな、存在自体がネタそのものゲームの記事は、あったほうが楽しいよね」
という実情を優先したい
ルールのためにwikiがあるんじゃなくて
wikiのためにルールがあるのだから
それに「SM調教師の記事が許されるんだから、この同人ゲームの記事も認めろ！」
などという厄介さんは、今のところ現れていないしね
（もし現れたら、その時に対応すればいいだけのこと）
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個人的には、そろそろブラウザゲーを解禁してもいいんじゃないかとは思う
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ゲーム自体よりユーザーコミュの評価がでかいから難しいんじゃね?
ブラウザMCあくしずとか、数百万単位でブチ込んでる廃課金が貧乏人をいたぶるゲームになってるし
艦これはvita版が出るんだっけか
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つーか、管理人は議論するならするでもうちょっとしっかりしてくれ。
「○日に議論します。 でも、ちょっと喋ったらすぐ寝るわ。」じゃ話が全く進まん。
何で自分の発言の10分以内に意見出てるのに無視していなくなってんだよ。
今日は長い議論無理だってんなら、それを一言言っていけっていう。
管理人変えろ変えろって言われる原因がここら辺って自覚ないんだろうな・・・。
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どうせなんかあっても甘い人らがかばってくれるから…
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「だったら閉鎖します」とか言い出しそうでなぁ…
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>>643
勘違いしてるみたいだけど、管理人をかばってんじゃなくて詰めが甘い理屈でグダグダ言ってる奴を叩いてるんだよ
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グダグダはどっちだよ
そもそも何度繰り返してきたと思ってる？
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今も勘違いしてるみたいだけど、今は別に「管理人はもっとしっかりやって欲しい」という君らの主張に異を唱えてもいないし、管理人をかばってもいないよ？
頭冷やしてから発言したらどう？
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本人は毎回「すみません」「忙しかった」ぐらいしか言わない
何故か毎回横から入ってきた人が理屈をこねる
一回ぐらい本人から箇条書きでもいいからちゃんとした説明してほしいものだが
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頭を冷やすねぇ…
すごい今更感が
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>>637
画像の個数制限については、こちらで議論して決める形でよいかと。
個人的には5個程度が適当じゃないかと思いますが。
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メンバーや管理人に対して提出したい議題や事案があるなら内容をある程度まとめて提案しないと、いつまでも独り言みたいな不満書き込んでるだけじゃ始まらんぞ
グダグダの一因はそれ
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なんにしたってご本人不在のままでは進まないのですがね
というか、議題とか事案とか以前の問題なんですが、途中でいなくなったりするのとかをまずどうにかしてください
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居ない間にこちらの主張内容をまとめておくっていう選択肢すら無いのね、ここの人らって
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管理人さん来てるっぽい
依頼所に「-- (管理人) 2013-12-15 14:40:54」って
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「議論を始めましょう」の一言で始めるのではなく、
続けて過去ログから案件をピックアップしてきて
それに答える、という流れにしてほしいです。
現状だといわば進行役が受け身というか進行待ちというか。
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結局の所何が一番悪いって管理人が議論の日付も時間もハッキリさせんのが悪い。
最初から管理人が「次回の議論は何月何日の○○時〜○○時です」って言えばいいのに、なに「11日か14日の夜」なんて曖昧なことしか言わないせいで議論に参加できない人も多いし、終了の時間もハッキリしていないから議論がグダグダになるし。
頼むから次から議論の開始日と開始・終了時刻はハッキリしてくれ。それすらできないならやめてくれ。お願いだから。
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とりあえず、依頼所にその旨書いておこうか？
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>>653
俺もそれ思った
ちょっとアレだよね
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一つ前の話の時から思ったけどこの話になった時に管理人の肩持つ人らって
基本不満言ってる人の揚げ足しかとらないね
この前のあれもそもそもが
詰めが甘いじゃなくて文章の穴を引き合いに出して有耶無耶にしただけだったし
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>>653 >>658
それならそれで管理人が言い出すべきことじゃね？
「スムーズな進行の為にあらかじめ議題はまとめておいてください」とかさ。
まぁ、言われずともやった方が良い事ではあるけど、何で「管理する人」が何も言わんのさ。
あと結局>>653も>>658もやってないのに文句言ってるよね。
>>659
それって結局その人らも「管理人には不満がある」って事じゃね？
不満がないなら単純に管理人を擁護すりゃ良いだけだし。
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なんか論点ずらそうとしてる人いるよね。
今問題にするべきは管理人が結論出さずにどっか行ったことだろ。意見まとめるのはまた別の話。
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あとどこで言うべきかちょっとわからなかったからここで言うけど、
メンバーさんに最近のスパロボ関係の保護解除をお願いします。
管理人の方で荒らしは規制したようなので。
解除済みだったらすまんです。
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前回の「一月に一度」の時は管理人擁護してた口だけど、
今回の「議論を始めましょう」とだけ言って
その後ほとんど発言せずにどっか行ったのはさすがに擁護できんわ
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>>660
ええ？管理人が頼りにならないと感じてるのに管理人がまとめてくれる事を期待してるの？
君の主張に同調の意思を見せていない俺みたいな人間にまとめを期待するの？
どんだけ他人任せなん
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というか意見まとめることも何度かしてますよねぇ普通に
さっきも言ったけどそれ以前の問題なわけで
さらに言えば>>661の言うように今そういう話じゃないし
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>>663
昨日のは議論にもなってないからな
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纏めて置いても目も通さない、ってのはどうすればいいんだろうね…
「即反応が出ない＝何も議題がない」って認識なんだろうか
メンバーさんの誰か、管理人さんにメールで意見とか出来ないのかねぇ…
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依頼所に管理人さんから
>次回の議論は12/18 18:00〜21:00を予定しています。
>前回の議論（同人関連の扱いについて）の結論も出しておきます。 -- (管理人) 2013-12-15 16:39:14
だってさ
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>>667
ログイン権限の件で何度もメールスルーされた人が通りますよ
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次回の議論は12/18 18:00〜21:00を予定しています。
前回の議論（同人関連の扱いについて）の結論も出しておきます。 -- (管理人) 2013-12-15 16:39:14
次回の議論は12/18 18:00〜21:00らしいね
>>667
とりあえずは今回の議論の提案まとめてからにしょう
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被ったかゴメン
>>669
具体的にどんなこと？
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とりあえず同人ゲーム関連の取り扱いについて俺の意見言っておく
A案
同人ゲームは推奨されないが作成可
B案
同人ゲームは商用化されたシリーズに限り作成可
C案
同人ゲームはいずれも作成不可
ただし関連作で触れるのは可
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>>670
提案するならとりあえず>>656だな
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>>673
確かに次々回以降の議論の時間もはっきりさせてほしい
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画像については5枚程度という意見が妥当かと
>>671
権限というより参加申請?あれでかなり苦労した
迷惑メールに混ざる可能性があるにしてもちょっと
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そしてここまで揉めても顔も出さない管理人は何者なのか。
以来所来れるならこっちにも来いよ…
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