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ポケモン総合スレ
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ポケモンの総合スレです
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まとまらないというか、評価点の半分以上が突っ込みを受けているのにそれに対する回答をせずに押し通してるだけに見えてしまう
正直、他の立場の人からちゃんとした反論がでていない時点で多数決にもっていくのは無理がある
もう「劣化リメイク」で決定でいいんじゃないかと思ってしまいますわ
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多数決したくないならそれでいいんじゃない。劣化リメイク確定で。
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多数決を取ると主張しているのが一人だけってのも、ある種の多数決が決めた選択ともいえるのかな
そういまでいくと、決を取るまでもないような気もする
形式や方法はともかくとして、結果的に多数が劣化リメイクと判断しているのが明らかなら、劣化リメイクでもいいと思う。
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どんだけ多数決好きなの
掲示板の特性上多数決が合理的じゃない、提案者の主張も中立じゃない、そもそも多数決が必要な状況じゃないとなれば賛同を得られないのは当然じゃん。
不正の目論見を疑われても文句言えないよ。
劣化リメイク確定だ。お疲れ様。
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多数決しても結果は明白。大多数の人数が思い出を踏みにじられた、よって劣化リメイク確定で。
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一部ポケモンに対する差別は正直無理矢理だと思う
ヌマクローは3Dモデルのシュールさでネタにされただけだし
それに乗っかって公式が3Dモデルの画像だしただけでしょ？
(その画像に関してのネタ度は低い)
ガブリアスを「対戦で強いポケモン」として扱ったのはどうかと思うが
(モブ女の「もらったガブリアスで連勝した」発言は本当に不快だった)
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レベル５３フライゴンとかもこじつけと言われればそれまでだけどそれは信用を無くした証とも言えるな。
論者じみたポケモンマニアや無意味に暗い誰得設定なんか入れる方が悪い。
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>>528
ヌマクローがネタにされてるのはシュールさだけじゃなくて出来の悪さね。
そもそもが昔は可愛かったのに……みたいな感じでネタにされ始めたのが発端。
ギリーから貰えるのがガブリアスナイト、そして「自分たちに何故か使えないから」と渡してくるのはいくらなんでも悪意がある。
レベルは確かにこじ付けに見えるけど、ガブリアスとフライゴンの関連を突っ込んでくるならわざわざそんな誤解を生むことをわざわざするかって話なんだよね
>>529
バトルハウスのシャトレーヌファン、XYからいたけどやっぱり気持ち悪いよね。
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あれ、ところで議論はもうほぼ完結してるけどこれからどうすんの
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>>531
・ゲーム一覧の本作に付随する項目の修正
・「判定変更履歴」ページに内容を記録
・記事内の告知文、「判定変更議論依頼」の依頼文削除
を全て行う必要がある。
本来はこれを判定変更依頼出した人が責任もって行うべきなんだろうけど。
見てみた所議論自体は期間内でほぼ完結してるようだし、上記の手続きは行って問題ないように思える。
いつまでもスレがサツバツとした空気なのも好ましくはないし。
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よし、試しに見様見真似でやってみる
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記事にも言いたいことはあるけどとりあえず判定だけいじるね。
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思い当たるところは修正しました。
どこかやり残しがあれば教えていただきたいです。
他に報告必要な場所とかありますか？
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しかし今でも普通に対戦盛んに行われてるのに劣化リメイク黒歴史判定とは・・・
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黒歴史は入れてないから大丈夫っす
今対戦が最も盛んなのはそうせざるを得ない互換切りを行ったことも一因っす
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対戦盛んに〜言うけど、対戦する人なんて極一部だしなあ
まず第一にRPGだって事を忘れちゃいかんよ、対戦特化ソフトじゃないんだから
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劣化リメイク判定はもうないよ
劣化リメイク、劣化移植、劣化ローカライズは、劣化ゲー判定に統一された
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え、ポケモンって対戦ゲームでしょ…
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レート勢購入者の一割いるかいないか程度だけどな。
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ポケモンって育成・対戦がメインでRPG要素はおまけみたいなものじゃなかったのか
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それここでは見苦しいからやめた方がいいよ
対戦環境について概要に残されてることが対戦勢への最大限の譲歩。
>>539
時間的にあちこち直してくれてる方？
手間かけさせて申し訳ない。
ありがとうございます。
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>>541
それは感想か？それともデータみたいなんあるんか？
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ほらよ
http://nouthuca.blogspot.jp/2015/07/10.html?m=1
っていうかPGLで調べられんこともないんだけど？
まさかそっちこそデータなどの確証もなしに対戦ゲームと言い張ってたわけ？
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そういやてっきり黒歴史がつくかと思ったけど、劣化判定のみなのね
別物だよ！パラレルだよ！的な扱いに元々なってたからかな
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何か総合スレのほうでORASについて
議論進行中の依頼の欄に挙げてなかった→判定変更の手順に違反の為差し戻し濃厚
って事になってるが…どうなるんだコレ
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提案者が失踪したこともあるし、今回の議論はお流れにして
もう一回正しく議論開始した方がいいかもね
>>546
黒歴史は
ストーリーがなかったことにされているゲームとかに付ける判定じゃない
このWiki独自の定義があるから確認してくれ
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げぇ、マジか。
まさか人数が少ないのってそういうことだったん？
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ある程度は意見まとまってるようだし、それをたたき台にして一週間意見募集と思っておけばいいんじゃないかな。
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今までは議論のための議論だったのかよってのはともかく、
どうもポケモンというゲームが何のゲームなのかって点で見解の相違があるよねえ…
だからどこに重きを置くかで揉める(BWの時もそういう節があった？)
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話の流れ的に議論しているという状態にも思えませんでしたね。
いくらなんでも早急に話を進めすぎではありませんか？
ファンが集まっている場所（ある意味ではその逆も言える）で続けていると
細々とやっていて勝手に決めたというふうに捉えられかねないので
こういうビッグタイトルの議論は判定変更議論スレで始めたほうがいいのではないでしょうか？
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議論が長くなりそうだから、という理由でポケモン総合スレでやってくれって一度は言われたから個人的にはここで議論していいと思うけどね
議論しているように見えないのは劣化リメイク派以外の人の意見が曖昧か理論的にも納得しずらいから、だと個人的には思うし
とりあえずまずは必要事項をさっさとやってしまいたいね
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ビッグタイトルだからこそこっちの専門スレ使った方がいいと思うな。
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というか判定変更手続してから判定変更スレに来いって話だったのでは？
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今の状況がよくわからない
せめて判定無しにはできないの？
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議論依頼出さないで判定変更かけたということでアウトになったんでしょ
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>>556
正式な手続きが行われずに議論開始
1週間経って提案者は失踪。残っていた人が劣化ゲーと決める
議論が正しく行われていなかったことの指摘があり、とりあえず議論をなかったことにし、良作に戻す
再度議論開始する? ←今ここ
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この前は依頼者が失踪してしまったそうですが、今度は私が判定変更依頼を出しました
前回は劣化ゲーとする人が多かったし、ORASの良作判定に疑問を持つ人は多いようなのですぐにでも議論したいのですが…
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とりあえず判定変更議論スレで議論をやったほうがいいのでは？
そこでまたここに誘導されたらここでやればいいし
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急ぐ必要はないんじゃない？ある程度ゆとりをもって議論開始のタイミングを
あらかじめはっきりさせてからでも。
無いとは思うが終わった後で議論があったなんて知らなかったとかごねられても
面倒だし。
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もう依頼文は議論進行中の依頼の欄に置いちゃってもいいと個人的に思う
意見材料はここで十分に蓄えられているからみんな話しやすいだろうし
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じゃあまた議論開始の合図を待てばいいんだな？
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今回は私が依頼主なので9月4日から議論を始めようと思います
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とりあえずシナリオ面で評価し過ぎなところがあるから対戦関連の方でも評価して欲しいわ
まあシングル以外はこの前の世界大会のようにメガガルゲーになってるけど
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その辺のツッコミは一応すでにあるけどね
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一部ポケモンの露骨な強さが目立つとはいえ、数百匹にもおよぶポケモンの戦闘バランスを調整するのは
とんでもなく大変だろうから個人的には対戦関係については好意的に見たいところ
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ポケモンはやってないからどの程度とびぬけて強いのかは知らないけど、
対戦要素も盛んなゲームで一強ってのはよろしくないのは確かだと思う。
数が多くなればなるほど調整が難しくて、強弱できちゃうのは仕方ないのもそうだけどね。
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今回の調整の問題点はメガガルのイカレっぷりを前作で知っていながら何一つ調整しなかったことだと思う。
エルレイドやミミロップとか格闘メガポケモン増やした程度で押えられると思ってたのかね。
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連投すまん、何一つではなかったな。一応地球投げは没収されたか。
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前から思ってたけどエピソードデルタの余談長すぎない？
しかも「ファンは○○と言った」みたいな感じばかりだし
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そう書かないと言い掛かりを付けてくる連中がいるから客観的な書き方せざるを得なかったと思われる。
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良作判定と劣化判定って両立は無理かな？元々のRSEの要素から劣化した点は少なくないけど
一ゲームとしては（エピデルのアレさ以外は）高水準のゲームと言えそう
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高水準だと言えるのはポケモンだからってだけじゃないの？
対戦ツール→環境は停滞、XY時の最大の問題は解決せず更に人口減少
育成ゲーム→相変わらず毒されたプレイヤーにしか評価されないタマゴ孵化厳選などを強いる、性格や個性も変わらずみな似たり寄ったりになってしまうので文字通りの意味を持たない
収集ゲーム→おおよそXYから特に変わってないがスーパーひみつきちのフラッグ1000本は発売直後でもいささか骨が折れる
RPG→言わずもがな劣化の嵐。RSEから変わってないものとコンテストライブのシナリオだけは好評。
ミニゲーム→ポロック作りは実質消滅、コンテストの演出は強化されたものの技が増えてるのに奥深い楽しみ方ができなくなった
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>>573
良作と言える程度の劣化しかないなら劣化判定はつけない。
このwikiでの劣化判定は基本的に判定評価が落ちるレベルの劣化要素が必要。
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今作はいわゆる黒い任天堂系のネタやネットネタを多用し
リメイク元のRSの雰囲気を損ねてたり
XYで好評だった着せ替えや
エメラルド要素のジムリ再選やバトフロは無い一方で
元々存在したタワーを無視してXYのハウスを使い回してたりと
手抜きの印象を受ける部分もあって
エピデル関係を除けば良作とはちょっと思わないかな
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個人的な考えだけど
システムもストーリーも素晴らしいがバグなど粗のあるゲームは良作
しかし次回作でも改善されていなかったりしたら評価なしになる
それどころか問題点が増えているなら劣化orクソゲー
要はプレイヤーの期待に応えられているかだと思うよ
今作で望まれていたのはバランス改善やバトルフロンティアであってエピデルではない
これらが実装されていたならエピデルがあっても問題なかったと思うよ
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>>574
実際、一つのRPGとして見てもこれは良作なのかって疑問があるよなあ
これに加えてやたらと空気も出来も悪いシナリオがあるとなれば、遊びたいと思わせるゲームとは言いにくい
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>>577
バトフロ無しは｢火に油を注いだ｣形になるし、バトフロあってもRSプレイヤーの思い入れを破壊した時点で
問題なかったと言えるかどうか怪しい気がする
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XYにあった着せ替え機能が無いことも結構批判されてるね
HGSSで導入されたポケモン連れ歩きシステムが後続の作品で実装されてないことが結構言われていたりするし
過去シリーズで好評だったシステムがなくなるというのは意外と痛い部分かも
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それでは4日となりましたので判定変更議論を始めましょうか。
〆日は11日となります
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クリア後がジムリーダー再戦すらなくて
XYのコピペバトルハウスなのはXYより明らかに酷いと思う。
ハウスも「旦那が行ってやっと自由に生きられそう。息子もどうにかなればいいのに。
」とか倫理的に完全アウトなマダムとか出てきて二重三重に不快だった。
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施設使い回しはまあいいとしてもせめてモブぐらいORAS準拠にできなかったのかね。
手抜き適当設計疑われても仕方ないわシャトレーヌの姿１０年間全く変わってないし。
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必要がありそうなら上から前回議論のまとめも引っ張ってきますね 。
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2015をわざとベスト5までしか出さずにめががるがー言ってる奴って絶対霊獣ランドだろ・・・
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霊獣ランドもほとんどの構築に入ってるんですがそれは
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てか対戦に関してはポケモンは色々特殊だからな
公式大会とかはダブル推薦でシングルは対象外になってるけど、一般的な対戦はシングルが圧倒的
ダブルの方はそれこそボルトランドやメガガル天国になってるけど、シングルは結構流行とかメタが頻繁に
変わるから別段そこまでバランス等は気にならない(ねこのてレパルダスとか天候パとかもうほとんどない)
指摘されてる世界大会のベスト5が全員ほとんど同じメンツだったってのも、世界大会もダブル形式だからそうなっただけという
だから対戦の項目を指摘するなら、圧倒的に人口が多くてポケモンの強さ考察の対象、対戦動画とか非公式大会でも主流なシングルと
公式推薦項目で公式大会で使用される形式のダブルと分けてから記載しないと意味ないと思う
ここらへんは実際にORASのレート戦やってる人じゃないと分からんだろうけどね
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公式はダブル前提で調整してるんじゃなかった？
公式大会で採用されてるのが何よりの証左だし、それでシングルの方がマシな環境になってるなら尚更調整の努力が足らないし、そこは批判されて然るべきだと思うよ。
でも確かに製作が意図しない楽しみ方で人気になるゲームがあってもおかしくないし、シングルバトルの評価をプレゼンしてほしい。
ただ、対戦人口が減少傾向にあるのは明らかだから評価を覆すまでいくのが難しいことは理解していただけるかな。
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シングルは基本ダブルと真逆。メガ枠も強い奴弱い奴差はあれど頑張ればほとんど上位いけるポテンシャルはある。
一般ポケもカモネギみたいに余程終わってるやつ以外はたとえ不遇だろうが劣化だろうがそれなりに戦える。
ただ小さくなるやメガバナ滅びゲンガーみたいな対策困難のクソゲーメイカー（以下害悪）が大量にいてたった６匹で
全ての害悪に対処するのはまず不可能。たとえ対策ポケを用意したとしてもそいつ単体のポテンシャルが低いと暴力で
蹂躙されて終了。そういう害悪戦術は時間がひたすらかかる上になまじ逆転の可能性が無くはないだけに長時間生殺し
されてストレスがたまる。
調整しようとはしてるんだがなぜか悪戯心等害悪のもとを増やし続けてるんだよなぁ。
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まあ散々ネガったけど上のは少々極端かな。前の世代の壁貼って積んで終了みたいな単純なのはなりを潜めたし
天候パも弱体化して色々な戦い方が出来るようになったのは間違いない。
電気が麻痺しなくなってトゲキッス対策も楽になったしそういう調整のかいあって害悪を牽制しやすくなってるのは評価できる。
だが影踏み効かなくなったゴーストに一致シャドボ打ち込むメガゲンや粉効かなくなった草にヘド爆打ち込むメガバナの
存在だけは解せぬ。
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>>552
>>558
議論が正しく行われなかったってどういうこと？そこははっきりさせてから議論したほうがいいんじゃ
って思ったらもう4日になってた
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>>591
手順をちゃんと踏んでなかったから、議論が行われていることを知らなったもいたんじゃないか、ってことでしょ
だからこうしてきちんと手順を踏んでまた議論している訳で
まあ、初日から他の立場からの意見がそこまででないとなるとこの前やったときとさほど変わらないだろうな、とは思う
今話題に出ている対戦ですらシングルもダブルもバランスが良いわけじゃないし
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納得しました。どうもありがとう。
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シングルだと単純なのは減ったように見えて、実際にやってみると上位と下位の差がかなり開いたって印象があるなあ
アロー、メガガル、メガゲン辺りが一定水準以下を一方的に葬る性能だから、そう感じるのかも知れんが
旧世代だと下位は｢弱いなりに立ち回れば何か出来なくもない(が、やっぱりやられる)｣のに対し、
今は｢出て行くタイミングが無い、出て行っても何も出来ない(だから最初からお呼びが掛からない)｣って感じ
何と言うか、キノガッサみたいなのが増えたって言うか
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だ、ダメじゃん……
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レートの対戦人口が減ったのは何も全員に全員が愛想尽かしたってわけではないよね。
ただ、環境が停滞してるってよく言われるようになった理由の1つに、PGLのデータがあると思う。
第５世代以前はそれなりにガチ対戦こなす人じゃないと対戦環境の変化は肌で感じにくかったけれど、
今は常時様々なデータが公表されててどのポケモンが強いか誰でも一目で分かる。
メタゲームだから実際は細かい所は変化しているけど、KP上位12だけに注目すれば劇的に変わってるとは言い難いのも事実。
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あと互換切りのせいで不意打ちカウンターという下位ポケの生命線が没収されたのも痛いな。
最初はてっきり強くなりすぎた叩き落すやスキンハイボの調整の為にいったん白紙に戻したのかと
思ったんだけど普通にばらまいてるから結果下の方が損しただけっていう。せっかくライバルの
ドサイドンに並びかけたのに不意打ち没収で劣化に舞い戻ったｺﾞﾛｰﾆｬ(´；ω；｀)ｶﾜｲｿｽ。
一方強ポケラッキーは地球投げを遺伝技にしてもらい不況の波をしっかり乗り切らせてもらえたのであったｗ
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ここまで読むと対戦ツールとして、度重なる要素の追加と削減で少しずつ変化はあれど、それらが環境に大きな波を作る結果に至っていないと言う結論になりますね。
つまり停滞していると。
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まあポケモンやってない子が見ても意味分からんでしょそりゃ
そういう実際にプレイしてない人が感想やら議論やらに加わるとややこしくなる
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いやー、残念ながら対戦はほとんど参加してないけど他は粗方遊んだ系の者なんですよ私。
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バトルハウス100連勝バトル検定6500点は取ったのでどのポケモンが何できるかくらいわかりますが>>599が何言いたいのかはよくわかりませんね。
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ミツルの変化とポケナビ登録にスーパー50連勝が必要なのが嫌だったわ
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XYの崩壊気味のバランスが放置な上に強キャラを更に強化する調整とか、追加シナリオやテキストが糞の盛り合わせだもんだから良作ってのも苦しいけど
コンテスト復活とかWifi対応ひみつきちとかもあるし、最初の殿堂入りまでのストーリーや演出は良いから手放しで糞だ劣化だといえるような作品じゃないんだよなぁ…
まぁ良い点の殆どは原作からあまり変わってないところが多いとは思うけどそれでも判定なしか賛否両論が妥当なとこじゃないかな
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>>603
原作からの要素も再現不足や不親切設計や調整不足といった問題点があるからね
コンテストやひみつきちに関しても原作より劣化している面があるわけだし
ストーリーも殿堂入りまで見ても設定矛盾を起こしている時点でどうかと思うし
尚且つ、追加シナリオが殿堂入りまでのストーリーを台無しにしているから、それこそストーリーに関しては擁護できない
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>>603
個人的には多用される黒い任天堂やメタネタネットネタ
カガリ(ウシオ)の過剰なキャラ付け
ラティの強制捕獲とかで水を差されて
クリア前の時点でちょっと萎え気味だったな
コンテスト周りの改変はそこまで気にならなかったけど
原作より良くなってるとも思わないし
秘密基地は手持ち制限とフラッグがね・・・
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コンテストねぇ、ポロックあげまくったジュカインでコンボも何もなくマシン技ごり押しで全部門ルチア（＋ミクリ）に一発で勝てた時はさすがに乾いた笑いが出たわｗ
まあおかげでネット対戦で好きなポケモンにリボン付けて見せびらかすことが出来るからマイナスとも言い難いんだが。
本格的に楽しみたければ通信しろというコンセプトなのかね。
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如何にも「悪」な顔立ちのホムラを糞デブデザインに変えた時点でおしまいだわ。変える意味あったん？これが今の流行りなんすか？発表時点で萎えました。
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それこそ完全に好みだとしか
そもそもカガリとかキャラデザ変えて明らかに人気出てる方だし
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>>608
人気があるかは知らんがリメイクですることではないと思う。単に昔の思い出を思い返すために買ったプレイヤーには不快でしかない。
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>>606
凄いな
俺はルチア戦はエキサイトや妨害で割りと運ゲーだったわ
まあルチアミクリはランダムでの出場だから
リボンの為なら態々倒す必要もないんだけどさ
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>>609
リメイクだからこそすることでしょ
書き方見てるとただの懐古厨にしか見えんぞ
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ホムラ→きもい→まあまあ
カガリ→可愛い→きもかった
マツブサ→陰気→かわいい
イズミ→ケバい→良キャラ
ウシオ→強そう→弱いしきもかった
アオギリ→かっこいい
みたいな印象。
RSEのホムラは元々キャラ薄かったからねえ。
アニメは無個性ゆえのイケメンキャラだったような気がするし。
デザインはともかくホムライズミからはキャラクターを補完しようという姿勢が見えた気がする。
一方でカガリウシオは……ちょっとキツかった。
要は大事なのは中身ですよ。
個人的にはマグアクの新デザインは嫌いじゃないかな。
どちらにせよデザインもキャラも賛否分かれてるのは事実だけどね
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>>611
いやだからその懐古世代を集める宣伝を公式がわざわざやってたんでしょ。
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あれから10年っていう動画のことか・・・
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>>611
そうだ。懐古厨だ。文句あっか？
他の方も言うように散々煽っておいてこの有様だったのが我慢ならない。元のホウエンの雰囲気がまるで無い。
HGSSの様な良リメイク（多少のやり過ぎ意見はあったが）を見せつけられた後でなら尚更ガッカリ。
今後こんな作品を出して欲しく無いからそれこそ初心に戻って欲しい。
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まあほむほむはあれでマグマ団のオカンポジションだからね。グラードン戦後のあの会話を元の悪人面でやられると間違いなく違和感しかない。
キャラデザ自体は賛否あるだろうが性格自体は良キャラ評価で安定してるからそれに合わせたデザイン変更だと思えば納得はいくかな。
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外見よりも内面が酷くなってる方が俺としては残念だったからなぁ。
というか一つ二つの要素を取り上げて劣化ではないと言う書き方を前回含めてこの議論始まってから何度もされてる気がするけど、
擁護意見のいずれも具体性に欠けるのに加えて、実際ツメの甘いところが突っ込まれまくってるからどんどん劣化ゲーから這い上がりにくくなってるように見える。
グラフィックや演出だけでは>>514の差を覆すのは難しいんじゃないかな。
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今の｛ポケットモンスターシリーズリンク｝に載ってる概要文に偽りはないし、＞＞６１７に全くの同意見。リメイク前に良かったものを含めずに良くなった点は無いのですか？？
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現在ポケモン唯一黒歴史扱いのポケモンスタジアムは、一方で後続が学ぶことも多くあった。
対してΩRαSには何があるだろうか
正直劣化ゲーでは足りないくらい、思い返すと怒りがこみ上げてくる。
個人的には悲しいことだが、議論が進むにつれて「不安定」が付加されるか「黒歴史」が有力になってもおかしくはないと考えてる。
>>618
まだ>>514に挙がってないのとなるとXYとΩRαSがあれば全てのポケモンを捕まえられることくらいかな
結果ホウエンの生態がめちゃくちゃになってるがこれまでも同様なことがあったと擁護が予想される。
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>>618
既存のシステムの追加要素でいいならコンテストシナリオかな。
普通なら寄り道にすぎないコンテストに明確に超えるべき目標があるのはよかった。
あとルチアもカズラも普通にいい人。全体的におかしいニューホウエンの数少ないオアシス。
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まあストーリーはもう設定矛盾と改悪が酷いという点だけで「黒歴史」といっても問題ないレベルだからな
対戦面も考えると確かに「不安定」もありえるレベルではある
ただここら辺にいくにはもうちょっと話し合いがほしいね
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てかファイアローやらメガガルやら対戦に関しては話題に出るけど
圧倒的に人口の多いシングルだとその2体って今は落ち目入ってね？
アローはただでさえ多い電気に弱い上に有能な水ポケを入れにくくなるし、メガガルは最近マンダに採用率で負けてる感がある
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