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運営議論スレ
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クソゲーまとめ @ ウィキ
名作・良作まとめ @ ウィキ
ゲームカタログ（仮）
〜Net Revolution〜
の運営について議論するスレです。
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>>140
ID:ndtIBZsg0が言ってるのは、
経験者による評価点や問題点を書き連ねつつもあえて「名作」だの「クソ」だのといった「判」を押さず、
最終的な評価は記事を読んだ者自身の感性に委ねるべきってことじゃないのかい
なんにしても評価しない問題点もあげないとかそこまで極端なことは言っていない
そもそも「純粋に〜」っていうのは単に>>171（自分）が意見の整理のために軽い気持ちで使った言葉を借りて立場を明示しているだけで、
つまりその文の言葉尻を捉えてあれこれ言うことは自分の表現がいい加減だったことが原因なわけで……ﾓｺﾞﾓｺﾞ
まあとりあえず次の話題に進んで行こう
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》144
じゃあウィキペディアでいいじゃん
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そもそも判定無くしたら信憑性上がる訳じゃないしー
暇な時クソゲーなら安く手に入るだろってwiki覗いて適当なのに手ぇ出してさ
んで、実際には全然遊べてあの記事当てにならんわーちょっと自分が手直ししてみるか
ってなったって別に良いじゃん
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>>139だった
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すまん安価がおかしくなった
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>>144
そもそも完全に信頼のおけるサイトなんてネット上にいくつあるか。
個人的な意見を言わせてもらうなら、無味乾燥な事実だけ並べたようなサイトよりも、主観的だろうが書いた人(他人)のそのゲームに関する評価が伝わってくるサイトのほうが好きだな。
事実だけ書きたいんならＷｉｋｉｐｅｄｉａとかに任せていいんじゃない?
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>>144
Wikiに信頼性求めるのが無理な話
馬鹿がWikipedia鵜呑みにして騒動になったりするんだぞ
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なんか途中変わってるけどID:CgdItdwQ0は俺な
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ここ自体割と読み物的な側面も強いサイトであるし、
わざわざwikipediaの二番煎じをする必要はない
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>>144
そんな面白みのないサイトを誰が見に来る？誰が記事を書いてくれる？
判定のデメリットは否定しないが、しかしそれこそがこのwikiの独自性
あえてデカイ言葉を使うならアイデンティティみたいなもんだと思うが
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>>144
そう思わん人間が多いわけで
面白みのないサイトが結構と思うなら自分でそういう面白みのサイトを作ればいいし
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爆釣りだな
判定はとりあえず存続で決まったんだから早く次いけや
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じゃあ俺が新Wiki作るけどいいかい？
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＞Wikipediaでいい
ぶっちゃけそれで良いと思うがな、本音を言えば
ここの信頼度なんて所詮は個人サイトに毛が生えた程度
だがwikiであるがために、信頼度の割に存在感が大きくなりすぎだと思うがな
今はまだしも、いずれここを起点にしてアホみたいな権威主義(wikiで○○判定だから〜)がまかり通るようになりかねん
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>>145
そうなの？
上の方であんまり荒れると管理人の意見を仰がないといけないという話が出てたので、考慮すべきかと思ったけど。
まあ管理人の負担が減るんだったら自分の勘違いですわ。申し訳ない。
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現在の3wikiを管理人が消しませんって言ったらそれこそ外部からは何のために新しいの作ったのってなるし、
今新wiki作っても結果的にただの内部分裂でしたってオチがついて終了する未来しか見えない
何かしら現管理人氏が動かない事には新wikiは作れんよ
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権威がどうとか気にする一部のバカタレの元々どうにもできん頭の心配してどうするよ
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ID:iqxewWGo0、意見を代弁してくれてありがとう。おおむねその通りです。
別にウィキぺの様に淡々とやるんじゃない。書き方なんかは今のこのwikiのままで、判定だけ取っ払おうという考えだから。
判定が無くなっただけで面白味はそこまで減るものだろうか?
……それは一旦さておき、他にどんな検討点があるだろう。
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権威化が気になるならまずkotyスレで存分に語ってくればいい
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このwiki自体がそういう権威主義のバカタレが集まるwikiだと思うがな(自分も含めて)
ただ単に紹介したいからカタログに書いてるような人は別だろうけど
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お前がバカタレじゃそもそも話にならねえだろうが
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ああそれと、書くだけ書いて最終的な評価は読者に任せるって形は否定しない
wikiの記事内で評価を固める事は否定する
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>>164
そういうものなんだな…残念ながら
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>>160
Wikipediaがあるにも関わらず、ゲーム専門のWikipediaを作りたいって言ってんの？
訳が分からないよ。
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>>167
そのバカタレだらけの現状を一度ぶち壊すべきだと主張するのはアカンか？
アカンのだろうな
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判定ごときで面白味は変わらん
つか固執し過ぎ
やりようはいくらでもあるだろうに
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なんかいつの間にか権威主義扱いされてるが
権威主張なんてしたことあったか？
良点悪点書くことが権威主張になるのか？
外部のバカタレがここをダシにして主張すれば俺たちも主義の一員扱いになるのか？
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真面目に言うけどさ、判定取っ払って年代、もしくはあいうえお順のみとかにしちゃうとさ存在価値無くなるよ？
自分が手え出したいタイトルが分かってるならググればいくらでも情報見つかるし
何か名作ないかなーとか、何かクソゲーないかなーって何気なくwiki覗いて記事読んで興味持てるのが良いんじゃん
ごちゃまぜになったら名作かクソゲーかでジャンル絞れないだろ
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「良点悪点書くこと」は別にいい。でないと詰まらん。
「判定やポイントでレッテル貼る」のにいい気持ちはしない。
皆でまとめていくこと自体に存在意義はあるよ。
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てか、判定無くしてやりようがあるってなら具体的にどうすんのよ？
名作・クソゲーって判定無くなったら名作orクソゲーどっちかの中で何か興味引くもの無いかなってwiki覗く捜し方できなくなるんだけど
気軽に覗いて探せる面白みなくなっちゃうし、買おうって決めてるタイトルがあるならググれば事足りる。一部の書き手の自己満足しか残らない
やりようがあるってんならハッキリどうするか提示してみせなよ
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>>175
あーだこーだとかなり口汚く書いてしまったが、最終的なスタンスを定めるならそれに同意する
最終的な判断を読者に任せる分には構わん
判定という形でレッテル貼りする必要は無い
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>>176
そういう見方もあるか。正直言ってやりようは思いつかん。だがそれでもいいと考えている、というのが本音。
俺はまさに自己満足で記事書いてるからな…。別に判定に沿って探す考えも持ってない（機種ごとにどんなものがあるかな〜という感じで利用してきた）。
>>177
＞最終的な判断を読者に任せる分には構わん 判定という形でレッテル貼りする必要は無い
俺も同じ考えだよ。
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ネットに書いてるんだから誰かに見せて反応を気にするのが普通なんじゃない？
自己満足で書くんだったらそれこそチラシの裏に書いてろってなるし
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何にしてもだ、とにかく具体的な方法が提示されん限りどのようにも動けんと思うのよ
それとさ、ぶっちゃけレッテルが貼られてた所で結局最後には読者が評価を決めるんよ
読者のこと馬鹿にしてない？善く書かれてる事だけ、悪く書かれてる事だけ、それを真に受けて読者自身がそうレッテル貼りをするってさ
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判定をなくす＝判定の変更で議論・口論になる事がなくなる
判定がなくなるのは残念だという気持ちは分かるが、それを補って余りあるメリットだと思うがね
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自分がクソゲーだと思ってないゲームが周りにクソゲー扱いされる様になるのが許せないから、と言ってる様にしか見えんのよね
判定無くした所で記事の内容でその手の人達はぶつかるわよ？判定が無かろうと不毛な議論とやらで結局荒れる
で、ある程度時間が立ったら第三者が落とし所付けるパターンよ
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判定を付けて読者に余計な先入観を持たせる必要は無いと思うが
後、wiki自体が言わばチラシの裏みたいな物になったら駄目か？
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>>181
>判定をなくす＝判定の変更で議論・口論になる事がなくなる
>判定がなくなるのは残念だという気持ちは分かるが、それを補って余りあるメリットだと思うがね
これって書き手の発想なんだよね。
読み手からすると、多少主観がまじっても良い悪いの中身が見える方が、読み物としては「おもしろい」。逆に淡々とゲーム解説されてもふ〜んになってしまう。
それと書き手の中には、対象のゲームへの考え方を見てもらって満足してる層もいるようだし。これ面白いよ、これつまらないよって言いたいって書き手も結構いるんじゃなかろうか。
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そもそも「判定無くすから代替案がいる」という考えは、おかしくはないが正しくもないだろう。
ただ単になくした方がいいと思っているだけで、代替案を出す義務はないはずだが。
＞判定無くした所で〜
少なくとも判定があれば余計にぶつかる要素が増える。
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>>181
一応言っておくが議論がなくなるのはメリットでもなんでもないぞ。
どういう形にせよ、活気がなくなったサイトは衰退していく。これネットの常識。
>>183
>>180も言っているが読者をなめすぎ。ここに書いてあることがあくまで一つの見方でしかないことは誰だってわかっている。
もしここに書いてあることを疑問に感じたら他のサイトを調べるなりして自分の知りたいことを集める。どんな人間でもそれぐらいできるよ。
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「先入観を無くし、記事を読んだ者自身の感性に委ねるべき」ということを
「ゲーム内容を淡々と解説して評価は特にしない記事づくりを目指す」と勘違いしている人が判定存続派には多いようだが…。
何度も言ってるけど、記事内容自体には主観が混ざるのは止めないさ（虚偽、著しい偏向はいかんが）。
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勝手に先入観持つと思ってるその態度が読者を馬鹿にしてんだっつーの
大体その考え方なら結局記事に善い事が多く書いてあれば善い方に、悪い事が多く書いてあれば悪い方に先入観持つ事になるだろうが
判定が無かろうと良点がばかりが多ければ名作、悪点ばかりが多ければクソゲーってよ
もっとハッキリしたメリットが出てこない限り判定消すとかアホかとしか言い様がないだろうに
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>>187
現在の記事はそれでいいよ。
ただ判定をなくすとこれから追加される記事に「ゲーム内容を淡々と解説して評価は特にしない記事」が増えるだろうってのは危惧している。
そもそもこのwikiの成立過程を考えると判定をなくすって意見が出てくること自体が驚きというか…。
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判定削除に反対する理由が判らん
はっきり明暗を分けるのをやめるというだけで、書き方そのものは何も変わらんのだぞ？
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そもそもさ、今までの議論は全て「管理・編集の円滑化」に基づく議論な訳よ
・移転及び移転議論の手間を省くため3wikiを1つのwikiに統合
・ページの増大を防ぐため移植作等は(出来る限り)元作品内に収める
・同じ理由で用語集を削除、荒らしリストはブラックリストに統合
判定削除にしたってそうだ、判定変更で余計な議論・口論をなくすための円滑化だよ
だいだい「クソゲーをクソゲーっぽく書いちゃいけない」って訳じゃないぞ？クソゲーと思ったならクソゲーっぽく記事を書けばいい
白か黒かではっきりレッテル貼りするのをやめようというだけだ、やり方自体は何も変わらない
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>>187
そういう論調も十分レッテル貼りだぞ？
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気軽に名作だけorクソゲーだけ探したりできる今の形の方が読み手には嬉しいって部分があるって言ってんだろうが話し聞け
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>>189
今は「新しく生まれ変わろう、再出発しよう」として、こうやっていろいろと議論をしている訳じゃん
wikiのルーツや旧体制に縛られる必要なんてないよ
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>>193
君の言葉を借りるなら、
もっとハッキリしたメリットが出てこない限り判定残すとかアホかとしか言い様がないだろうに
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なんで議論無くす事がメリットなの？
俺みたいに議論ごっこ楽しみに覗いてる層も書き手には多いと思うが。
それに上でも言われてるが活発な議論を封じたらwikiなんて終わりだと思うのだぜ。
そもそも判定議論が残ろうが一つのwikiに統合するのならよほどこじれた場合以外、管理人の仕事は特に無いってのもその通りだろう？
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だからさぁ、
記事内で良作だとかクソゲーだとか言う→OK
一覧で良作、クソゲーと書く→NG
この境目はいったい何なの?
後者がNGなら前者もNGだろうって想像するのが普通だろうし、前者はOKなのに後者がダメってのはどういう理屈なんだ?
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>>191
>白か黒かではっきりレッテル貼りするのをやめようというだけだ、やり方自体は何も変わらない
でもハッキリ分けてくれた方が、使う側からはありがたい。
面白いRPGを探しにきたら、何100というゲームが一様に並んでて、記事の中身を見て判断してね。では、ちょっと苦労が半端ない。
これは良作ですと、銘打ってくれる方が何倍も使いやすい。
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１つのwikiに統合すれば判定の変更もそれほどの手間じゃなくなるんじゃないんか？
クソゲーとかカテゴリ多いしそれをどうにかせんと統合とかムズいだろうけどだからって判定そのもの消したってよー
管理者は楽で読み手には面倒臭い・ツマンナイな内容になるだけじゃん
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活発な議論を封じる程度で終わりと言うなら所詮はその程度のwikiよ
記事内容が適切か否かって意味では議論は続けられるだろうしな
つーか、どういうwikiにしたいんだ？
ゲームの紹介記事を詰め込むwikiを作る事が目的なのか、作品記事の真贋や作品評価について議論する事が目的なのか
個人的には、議論する事が目的になったら本末転倒な気もするが…
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>>196
議論全てを封殺しようとしているかのようにに考えないでくれ。
記事自体の内容について議論する機会はむしろ増えるじゃないか。活発な議論の機会は保たれる。
むしろ中身があって、話の内容も有意義なものになると思うんだがなぁ。
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>>196
1人の信者があーだこーだ言ったせいで約一週間に渡って
ダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラダラ議論する羽目になった
という経験がある俺にとって、白か黒かで議論するのはもううんざりなんだよ･･･
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>>195
>>193の言うメリットはこれ以上ないくらい明確だと思うんだが
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なんだか話がややこしくなってきたな…ようするにこういうことでしょ?
判定削除によるメリット
・書き手から見た場合
管理が楽
余計な議論がなくなる
・読み手から見た場合
先入観を抱かずに記事が読める
デメリット
・書き手側から
議論がしにくなり、活気がなくなる
・読み手側から
良作・クソゲーというくくりで探しにくくなる
記事自体が味気なくなり面白くなくなる可能性がある
こんな感じか
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一旦作ってみて半年くらい運営してみて、それで支障が出るようなら判定復活
って感じじゃあかんの？
可能性の問題なんて所詮結果が出ないと分からないじゃん？
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>>202
あーそれは分かりやすいw
うんまぁとりあえず廃止派の人はこーいう感じの書き方にして行きたいってのを3つくらい例として書いてみるべきなんじゃないかね？
現状だと形が見えなさすぎですの。
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>>205
判定復活の苦労考えるとどう考えても逆。
暫定保留にしておいて落ち着いてからもう一度議論が正解だろう。
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大体判定がうんぬんの前に記事に細かい文句垂れられるのが先だろうが。ダークソウルみたいによ
判定無くした所で話し聞かねえやつがもめるのはなんも変わらん。管理はそりゃ楽になるだろうけどさ
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>>207
俺がさっきから気になってるのは「じゃあどうするんだ？」って事なんだよなぁ
判定は残そうぜ、じゃあどう残すんだって事だよ
判定を残したいという意見は出ても、どういう形で残すのかという意見は一向に出ない
それを出してくれない事にはどうにもならない
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>>208
名作orクソゲー一覧を見る
↓
なんでこれが名作orクソゲーなんだ！
↓
議論、そして荒れる…
少なくともこれをふるいに掛ける事ができる
議論が少なくなって活気が、という声もあるけど、>>201が言うようなそれはないだろうし
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>>209
俺は最初から言っている。「とりえず全ての判定をそのまま移転、問題があったら要議論」って。
それで問題があるならどの辺りに問題があるか言ってほしい。
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>>211
俺は>>204を理由に「面倒だから取っ払っちまえ、探しにくい？まぁ慣れろ」かな
判定残すとしても初期に言われたような「良糞他」かな
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誰も>>197の意見に有効な反論出さないな。自分でもう一回言うけど、
記事内で良作だとかクソゲーだとか言う→OK
一覧で良作、クソゲーと書く→NG
判定削除派はコレについて説明してくれ。
記事内で良作、クソゲーと書いていいなら議論がおきることを避けられるとは到底思えん。
結局みんな「レッテル貼り」ってレッテル貼りされるの恐れて記事内でも断定的な言い方避けるのが目に見えている。
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>>213
>>210
良作かどうか、クソゲーかどうかなんて、結局のところ自分でプレイしてみないと分からない
自分で判断するしかない以上、ここで白黒付けるなんて大した意味はないと俺は思う
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そのまま残せばいいだろ。判定消して年代やあいうえお順でまとめるだけよりは手間になるのは間違いないけど
統合wiki内で名作・カタログ・クソゲーでそれぞれその分け方すればいいんでないの？
>>210
無理だと思うぜ？その手のやつはもともと人の話聞かねーやつだよ
普通そんな考え方しないし、記事の内容で悪い点が書かれてれば判定無くした所で突撃してくるよ
とりあえず管理は楽になるのは間違いないけどさ、現状判定消したい人は読者にアホってレッテル貼りしたい様にしか見えんよ
タイトル羅列しただけならわざわざこのwikiにこだわらんでもググるだけ、読者が残らんくなるだけよ
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クソゲーと言っても一枚岩ではない
不安定ゲーとか黒歴史とか賛否両論とかは安易にクソゲーと決めつけるには難しい要素が多い
特にトルネコ3とかベルサガとかは賛否両論ゲーだとしか答えられない。だからこそカテゴリ分けは必要。
今のままの判定存続で何も不自由はないし続投でいいとは思うけどなあ
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>>213
それ自分にも言える事だぞ
「俺の好きな(嫌いな)ゲームが○○扱いされなくなるのを恐れているのが目に見えている」と
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「他にやりようがある」についてだけど、カタログにあるジャンルリンクを活用するって案が前から出ていたわけだけども
良作名作は境界曖昧だし使い辛いが、露骨なクソゲーについては使えるはず
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>>214
それは>>213への反論にはなってないな。
白黒つけるのがいやなら、記事内でもそういう発言はダメだろ?
大した意味はないって、それこのwikiの存在意義を根本から否定するような発言だと思うんだが…。
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>>215
自分で答え出してるじゃん
手間になるのは間違いない、管理は楽になるのは間違いない
だったらそれの為にも判定なくす意味はあるでしょ
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>>wikiの存在意義を根本から否定するような発言
今議論しているのは、現状のwikiではなく、新しく誕生するwikiのためだろう
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>>220
読む側は「あった方がいい」ってずっと言ってなかったっけ?
書き手側に甘すぎない?そもそも記事書く人も読み手の一人であることは間違いないわけでさぁ・・・
なんか判定削除派って書き手のほうにより過ぎているような・・・
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>>222
そりゃあそうだよ、「円滑化する」から始まった議論だもん
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>>221
今は新しくwikiを立ち上げるかどうかを議論している過程だろう
立ち上がること前提で議論しているわけではない
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管理楽にした所で読者が離れてwikiを私物化した書き手だけが残ってどうするよアホタレ
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>>221
揚げ足取るより早く>>213について反論してくれ。
判定なくしても、記事内で良、クソって書く分には問題ないって判定削除派は言っているが、それでも議論が起きるのは間違いないだろ。
だったら最初から削除する意味なんてないんじゃないの?
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>>222
だって読むより書く方がずっと大変だし(´･ω･`)
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>>227
そこぶっちゃけた事は評価させていただくぜ
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書き手として以上に読み手として判定が要らん
｢ねーよタコ｣って判定を何度も見てるからな
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そりゃ根本的に記事の内容がおかしいだけじゃねーかアホ
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>>229
単に記事を、修正すればいいだけじゃね？
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自分の考えを整理する意味もかねて>>206の要請に応える。
○判定部分のみを削除
○記事本文にはノータッチ。移転後に問題があれば利用者が勝手に修正
○カタログで現在とられているようにハード別・年代・50音順に記載（ここにジャンル別があってもいいか）
以上です。
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まぁ別の方向から見ても、書き手側・管理側がやり易い環境を整えるってのもまた重要ではあるよ
wikiの統合・判定の削除・用語集の削除・移植記事の可能な限りの統合、これ全て管理・編集・執筆の円滑化
書き手や管理者があってこその読み手だからね
書き手管理側の環境を整えてあげれば、より編集管理が捗り、それは後の読み手にも返ってくる
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基本読み手、たまに間違ってたり不足してる情報を書く程度の人間だけど、
俺が最初このwiki来た時って、「名作扱いされてるゲームに興味を持って」なんだよね。
結構なソフト出た後にPSP買って、やりたいソフトやり終わった頃だけど、
「PSPで名作扱いされてるのはどんなのがあるのかなー」と、一通り見てみた。
多分、評価抜きのゲームソフト一覧だったら数多すぎるし、凡作もあるしでほとんど読まずに去ったと思う。
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すまん、他所の名前残ってた。
名前は忘れてくれ。
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>>215
管理が楽になるならそれでいいじゃまいか。
あとむやみに攻撃的な口調はどうにかならないか。流石に不快だ。
>>226（>>213）
そちらの言い分は「判定を消しても議論の種は消えない、だから消す意味はない」ということでよろしいか？
揚げ足取ってるかもしれないが、俺は「判定を残していると議論の種が二つのまま、だから消してもかまわない」という考え。
というかそうとしか言えん。
>>186での発言通り、議論の場があった方がいいのでしょ？ ならシンプルにしよう。判定の変更は記事内容の見直しも込みで考えないとならん。
（もしこれまで通り「クソ」「賛否両論」のカテゴリわけを通すとなるとその移動も行わなきゃならん）
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個人的に疑問なのは「判定消すと管理が楽になるの?」ってこと。
みんな判定消せば管理が楽になるって言っているけど具体的にどういう風に楽になるのか教えてほしい。
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○判定云々で突っ込んでくる人がいなくなる
○議論がもつれて運営側に裁定を依頼するを依頼する必要が無くなる
○>>236で言った通り、記事配置場所について悩む必要が無くなる
（投稿時にも悩むことが無くなる。異議が出て、後で移動させることになる手間もない）
管理というより、運営か。利用者が変に煩わされない。
自分で考え付く限りではこんなところか…。
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>>237
「これは名作か？」「これは糞ゲーか？」って、現状それぞれのwikiで発生してる議論は不要になる。
ただ、これは「wikiに載せるかどうか」の議論の回避にはなるけど、
「ページ内での評価の記載」の議論は結局回避できないね。
例えば格ゲーでストーリーが多目のゲームがあったとして、（極論だけど）それを
「シナリオをたっぷり楽しめるから名作」
「格ゲーにシナリオとか最低限でいい。長すぎて邪魔だから糞ゲー」
みたいに、記事内で意見分かれたら結局議論は必要になる。
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「判定云々が記述云々にかわるだけ」ということは承知だが、こちらはいちいち会議が必要な判定より比較的対応しやすい。
有志が書き換えればいい。
後、「裁定を依頼するを依頼する」は「裁定を依頼する」に脳内変換してくれ…。
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判定があろうがなかろうがやる事自体は変わらない
でもその「やる事の量」は大なり小なり確実に減る
だったらより手間の掛からない方にしよう、って事
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>>239を見過ごした。うーん「ページ内での評価の記載」の議論か。
これは今も時折起こる問題だな。判定有り無し、どちらでも大して変わりはないように思える。
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判定削除によって運営が楽になるのは確かだが、
運営が楽になったところで肝心のwikiが形式ばってつまらなくなったら本末転倒だろう
また、判定削除したところで他にいろいろ方法があるとは言うが
実際そんな方法は現時点では挙げられていないわけで
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現在のやり方でそんな極端な問題は起きていないんだろ?
だったら新wikiでも可能な限り現在のやり方は踏襲すべき。
下手に変えるとまたほかの問題が起きかねない。
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判定という形式に縛られているのは現状のWikiでは
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>また、判定削除したところで他にいろいろ方法があるとは言うが
>実際そんな方法は現時点では挙げられていないわけで
少しはレスを読み返せよ…
というか今まで何も言わなかったけど、ジャンルリンクの話はわざとかってくらい悉くスルーされとるね
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