HJの公式掲示板をｦﾁするスレ - 1054820708

1：Doppelganger@CR3：2003/06/05(木) 22:45: HJの日本語版D&D公式サイトの掲示板を見守るスレです。

公式掲示板「竜の翼亭」
ttp://www.hobbyjapan.co.jp/cgi/dd_bbs/mtbbs.cgi
101：失せる偉人：2003/06/19(木) 02:33: おや、おやじ殿とちとかぶり気味でしたな。
102：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 03:26: 「神の御名において魂が浄化されんことを願い、現世の悪行に裁きを与える」とか世迷い言をぬかして、自らの手でとどめの一撃。
重要NPCならば、スマイトしてもいいかな（周囲の顔色をうかがいながら）。

なんだかんだこじつけて高尚にヤるのがコツ。

しかし、アライメント論争をまた見るとは、まるで天然痘に出くわしたような気分。
それだけ、若い世代が入ってきたってことなんだなあ。
103：eye-tyrant：2003/06/19(木) 09:58: 若いっていいな（笑）

「パラディンは罪無きゴブリンの子供を必ず退治しなくてはいけないのでしょうか？」
という今回の設問について、単純に（旧版での）ルールに基づいて答えるならば、
「殺すパラディンもいるし、殺さないパラディンもいる」
というのが答えです。

殺したり殺さなかったりするパラディンはNG（エヌジーの方ね）ですが、
常に殺すor常に殺さないパラディンはどちらも有りです。

ようするに、現状の3Eではサプリ量が足りないからこんな話になっているだけなので、
各種パラディンを扱ったサプリ発売を待つのが正しい姿だと思うね。
論争は面白いかもしれないけど、答えの出ているサプリが出版されてしまえば無駄だよ。

いやーほんとみんな若さ爆発だね（笑）
104：失せる偉人：2003/06/19(木) 10:20: >>103
＞論争は面白いかもしれないけど、答えの出ているサプリが出版されてしまえば無駄だよ。

出てないから議論してるじゃん　出たらやめるよ
105：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 10:27: >>100
聖戦士: 「(コボルドに向かって) おいおまえ、立て。走って逃げるぞ。」
といって、コボルドのカバーに入る。
106：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 10:29: >104

ﾌﾟ)
107：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 10:49: 今後はアライメントチェンジを恐れてエビルクリーチャーでもイチイチ慈悲をかける初心者パラディンが横行しそう。
まだにんなプレイ経験が浅いんだろうな。
108：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 12:00: やがて世界を厳しいものと把握しているDMによって、
後悔の涙と共にヴェテランになっていくのか。
「あの時情けをかけたばかりに……」
109：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 13:30: >108
それを「神の試練」として受け入れていくのもパラディンさ。
そういうのを楽しむのもまたゲーム。
善哉善哉。
110：eye-tyrant：2003/06/19(木) 13:34: >>104　失せる偉人さん
じゃ、書き直しましょう。
同一宗派のパラディンであっても、殺すパラディンもいるし、
殺さないパラディンも存在する。
「というセッション運営方法が有る（有った）」という事は受け入れられますか？
それとも、パラなら殺す！パラなら殺すな！どちらかに（DMレベルであれ）
決める必要が有ると考えていますか？
111：例のアレ（2Wyjdi7M）：2003/06/19(木) 18:08: 例によって適当ラディカルな解釈をすると、
殺すプレイヤーも居るし、殺さないプレイヤーも居るってコトでしょうか（笑）。

＞出てないから議論
Book of Vile Darknessはどんなもんでしょう。
LG同士でもガチンコでケンカできる自由さが好評ですが。…誰に？
112：失せる偉人：2003/06/19(木) 19:12: >>110
あるともいえるしないともいえます。Your DM is always rightっつー訳です。
敗残の身なので公の場所でこれ以上自分の意見は発言しません。
それではみなさん　さ　よ　う　な　ら…
113：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 19:18: >112
ゲーム外のことでさえYour DM is always rightなのか。
114：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 19:31: >94
ほびいじゃぱんにおしえてあげてください。
115：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 19:35: よし！公式スレにてパラディンの(日本における)行動の方向性は固まった！
今後のプレイではパラディンは…

○エビルとわかっていても無抵抗であれば殺してはいけない。破るとあなたのDMからは精神異常者と蔑まされたあげくオチパラになる。
○エビルであっても命乞いする敵には慈悲をかけ救わなくてはいけない。破るとあなたのDMからは精神異常者と蔑まされたあげくオチパラになる。

もうパラディンはパーティに加えないほうがいいです。ものの役にたちません。
どうすんだよ失せる
116：おやじ：2003/06/19(木) 19:49: なんだよ、ずいぶんあきらめ早いな！
まぁ、削除でげんなりつうのも分からないではないがな！
ストーリー厨と嵐の削除。
そのリスク覚悟でやってたくせに、あの程度で引き下がる子供に育てた覚えはない！
「真の負けとは心が折れること」だが、そこらへんどうよ？
117：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:00: ホントに折れてるくさい(ﾜﾗ
てーかカキコの端々から「早く削除してよ！」って悲鳴が聞こえてくるように
思えたのは漏れだけ？

最初から性根が負けてたんじゃいくらやっても勝てまいさ。

さあ、次の挑戦者は誰かな？
漏れ？やだよ（笑
118：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:03: 我ガぱらでぃん強硬論者ハ先日ヨリHJ公式掲示板方面ニテ、
寡兵善ク敵軍ヲ撃破シツツアレド、本日所定ノ任務ヲ達成シ、
其ノ兵力ヲ他ニ転用スベク転進ヲ開始セリ。
119：失せる偉人：2003/06/19(木) 20:05: 折れてます。ぐうの音も出ません。
120：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:09: >>119
応援してるぞ。
まぁ、しかし、その、なんだ。
もう少しソフトに行こうYO

議論以前のレベルの段階で -4 ペナルティしちゃった感じだ
121：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:13: 折れた心は、また接げばいい。……青磁馬蝗絆の様に。

それはともかく、向こうでは穏健派が優勢のようだが、
漏れは別にEVILなら殺しても構わんと思うがなあ。
PHBの病魔の坑道のような例もあるし。
生かしておくほど余裕がなさそうな世界だと思ってる。
122：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:19: けどﾌﾞﾁｬｰｹ無抵抗だからといってエビルクリーチャーの前でパラディンがいちいち悶々とするロールプレイなんぞされたらマヂこまるよな。
しかもそんな自分に自己陶酔してるのってどうよ！ｳﾄｰﾘ
って既出？。
123：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:22: >>122
>無抵抗だからといって
意地悪く考えれば、相手が寝ている時には起きるまで待つんだろうか？
クーデグラもやらないとか。

そんなパラディンは長生きできそうもないが。
124：例のアレ（2Wyjdi7M）：2003/06/19(木) 20:24: >>123
だからPal.は+1d3なのですよ。
125：風紀委員長トムロイ：2003/06/19(木) 20:27: 藻前ら今度神聖にして不可侵たる公式スレに書き込もうなら容赦なく叩くからな。
日本におけるＤ＆Ｄはストーリープレイの名の下にＴＲＰＧ業界に燦然と輝くのでＲ。
藻前らにはここが似合っている。
126：例のアレ（2Wyjdi7M）：2003/06/19(木) 20:37: ＞日本におけるD&D
は、正直どうでもいいです（笑）。お好きにどうぞ。
127：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:42: トムロイの卓ではきっと重厚な雰囲気の中、
ＢＧＭにはクラシックが流れていて薔薇の花びらなんかが舞っているに違いない。
そしてＰＣが｢てめー氏ねー｣なんて発言すると
「おい君、今の発言ＬＧとしてはどうかと思うよ慎みたまえ。次やったら属性チェンジね」
なんて会話が展開されてそうで怖い。
128：例のアレ（2Wyjdi7M）：2003/06/19(木) 20:45: >>127
だからPal.は+1d3なのですよ。
129：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:46: 藻前らこんな所で管巻いてるぐらいだったらさっさとあっち行ってﾄﾑﾛｲﾀﾝ倒してらっしゃい！

そんなんじゃ立派な虐殺パラディン使いになれませんよ！
130：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 20:52: 管理人が新たに放つエージェント。その名もエージェントﾄﾑﾛｲﾀﾝ！！
コピー能力があるかどうかはわかりません。
131：例のアレ（2Wyjdi7M）：2003/06/19(木) 21:23: >>129
だからPal.は+1d3なのですよ。
132：熊：2003/06/19(木) 21:29: すいません、失せる偉人さん。
なんか僕のせいで迫害されちゃったみたいです。

･･･というより、結論がつかないので「どちらも正しい」･･･みたいな書き方になるようにしたんですが･･･。
どうも言葉が足りず、偉人さん迫害に拍車がかかってしまったようです。申し訳ない。
133：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 22:02: >>132
ぶっちゃけ、どちらも正しい。これ以上の結論は望めないと思う。
あとは、DM次第、卓次第。
ロールプレイ卓にはロールプレイ用の、
パワープレイ卓にはパワープレイ用の
それぞれ求められるものが違うパラディン像がある。
それができなきゃ、ルール的に正しかろうが、人として正しかろうが、

「空気嫁！」

って言われちゃうわけですよ。
134：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 22:04: >>132
荒れネタを振ったので、荒れるのは仕方があるまい。
プレイスタイル論はどうしても自分のプレイスタイルを肯定し、
相手のそれを否定することになり易い。
相手の意見の否定は簡単に相手の人格の否定に繋がる。

>そんなヒドイ事にはなら無い･･･と信じたいですな。

他人を信じて、ガンガンこの手のネタを振ってくれれば、
掲示板がにぎやかになるな。ガンガレ。
135：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 22:06: >>126
「日本におけるD&D」はどうでもいいが、
「日本におけるD&Dの邦訳版発売予定」はかなり俺的クリティカル。
なくてもやるけど、あるならもっとやるやる(*゜∀゜)=3
136：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 22:12: >>135
それにパラディンはどうあるべきかはあまり関係ないから、
好きなだけ期待すればよろし。
137：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 22:15: >>136
いつまでパラディンの話続けるつもりなんだ？ｗ
パラディンスレとか、アライメントスレとか作って好きなだけ
どうあるべきかと関係すれば？ｗ
ここはヲチスレだぜ？ｗ
138：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 22:20: >>137
んじゃ、ヲチするか。
>どうあるべきかと関係すれば？ｗ
まともでない日本語だな。
139：Doppelganger@CR3：2003/06/19(木) 23:11: >137
＞関係する
いやらしい日本語だな・・・(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
140：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 14:22: 今度はダンジョン徒弟ﾀﾝが暴走しだした！！
公式スレにてルールを破ってもかまわないとの暴論を吐きだした！
本当に日本のＤ＆Ｄはだいじょうぶなのか？！
141：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 15:30: ・・・・どこが？＞暴走
使用ルールの選択は重要なDM権限の一つだと思うが。
本文には「はじめは」って書いてあるし。

理屈で勝てないからって向こうの掲示板の１から１０まで悪い、って態度で煽るのは
どーかと思うが。みっともねえっての。

本当にまずいと思ってんなら、行ってお前が説教して来い。
142：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 16:53: パラディンネタを振るパラディン（ややっこしい！　がウゼーー
143：おやじ：2003/06/20(金) 16:55: 属性は選択ルールじゃねえよ！
アドベン箱にすら、最初からG/N/Eは選べって書いてあるよ！
144：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 16:58: >>141
わかりました。「はじめは」って条件で今度「属性」も「性別」も「クラス」も
無しでプレイしてみまつ。
145：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 17:03: >143
別に選択ルールとは言ってないと思うが。>141

初心者相手に複雑なルールを使わずにプレイしてならすのは
DMとして普通の判断じゃないのか、ってことを言ってるのでは？
漏れも初心者相手にAOOとか使わずにプレイすることあるし。
まあアライメントルールが「複雑か？」って話もあるんだけど。

あと>141は一言二言多い。
その余計な言葉が紛争の元だってのは2ch見りゃわかんだろ？
おやじ氏もそうムキにならんで。
146：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 17:16: >144
SavageSpecies使えば不可能ではない罠。
147：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 17:19: >>145
まじで初心者初心者ってそんなに日本のＴＲＰＧ業界には手取り足取り教えてやらないと
まともにプレイできないやつらばっかなのかね？
そのうちルール読むのも面倒だから語って聞かせて！って言い出しそうだな。
もう国産ゲーでもやってろって感じ。
初心者だからって属性抜きではじめてみようなんて漏ﾚも７年Ｄ＆Ｄやってるけど
初めて聞いたよ。ﾋﾞﾂｸｰﾘ。しかも訳知り顔で堂々と発言してるところがもはや
救いようがない。
そもそもルール的に機能しなくなるじゃねえか。
だいたい省いてもいいルールなら1STからここまで継承されてねーっつうの。
148：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 17:29: >>141
わかりました。「はじめは」って条件で今度初心者にも理解しやすいソード○ールドでプレイしてみまつ。
149：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 18:10: ＞漏ﾚも７年Ｄ＆Ｄやってるけど初めて聞いたよ

　ﾌﾟ)

　漏ﾚも10年Ｄ＆Ｄやってるけど、自分の見聞が狭い事をここまで自慢気に話す
ﾔｼ初めて聞いたよ
150：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 18:19: >>149
ということはあなたは属性なしでプレイしたことあるんだね！
さすがっ！いかすっ！
けどそんな人がほんとに１０年もＤ＆Ｄしててのぉ？
ふしぎぃ
151：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 18:52: >>149
年数云々語ってるようじゃしょせん同じ穴のなんとやらだよ
152：トクルの中身＠職場：2003/06/20(金) 19:18: ＞150
ごめん。俺あるわ。属性なし（笑）。
１５年ほどやってるけどなD&D。

つうかみんなそんなに口を極めてあおりあわなきゃいけないほど「属性」って使ってるの？
いちいち行動のたび属性確認して、それに応じた対応してるの？マジで？
俺、属性ってディテクト呪文とプロテク呪文と、あとターンアンデッドとか
召還呪文の時の制限にしか使ったことないんだけど（笑）。
なので属性なくても余裕！だったんだが。
初心者接待だったし、2ndだからパラディンもいなかったしな（笑）。

つうかゲームはじまりゃ結局DMが考える属性観にあわせてやるしかないんだし、
自分がDMなら自分が好きなようにやればいい。それだけの話やん。
それとも自分のアライメント観をDM/全PLが納得するまでゲーム始めないの？

なんか殺すパラディンと殺さないパラディンで揉めてるみたいだけど、
俺にしてみりゃそのプレイヤーがそれがＬＧな行いだと言い張るんなら
正直どっちでもいいんだけど。正義とか常識なんて統一できるモンじゃ
ないじゃん。
＃例のアレ氏も言ってるけどBoVDの序文にもそんなこと書いてあるし。

こんないつまでも堂々巡り繰り返すだけって分かり切ってる議論で、D&Dもの
同士が罵りあうなんてあほらしいやん。
やめてもっとおもしろい話しようぜ。
「CR１のエンカウントでPCをなるべく苦しめる方法」とか。
＃まあ、ここでやるとスレ違いになるんだけどな（笑）
153：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 20:17: ＞初心者接待だったし、2ndだからパラディンもいなかったしな（笑）。
2ndだからパラディンいない？
どういう意味だろ？
154：eye-tyrant：2003/06/20(金) 20:26: 18年目位だと思いますが（嗤）

旧版時代には大量のルールが出てますから、もちろんアライメント無し
ルールも存在してます。
PCを0レベルで開始し、0→1レベルに至る仮定でクラスやアライメントを
決定します。
なので
>>144さん
性別は決めておくべきでしょう。ただ、性別可変raceも有るんでそれを選べば、
性別、クラス、アライメント未定で開始できますよ。
>>147さん
もう少し年期入ると、アライメント抜きは結構普通でした。
1stのハードカバールールブックに入ってました。
>>150さん
10年やってると、1st末期を知ってるでしょうから、アライメント後決めルールは
良く知っていても普通でしょう。

アライメントルールを削ってプレイするのでは無くて、アライメント後決めの
ルールが出るのを待って導入するのが吉ってのはどうでしょうか？
155：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 21:22: >>94 ソヴレス氏
エラッタが改訂されて、エラー報告スレに報告されたものも
改善されたようですので、よろしければ、そのエラー報告を
公式掲示板のエラー報告スレに書き込んで頂ければ有り難いです。
156：失せる偉人：2003/06/20(金) 22:59: ＞なんか殺すパラディンと殺さないパラディンで揉めてるみたいだけど、
俺にしてみりゃそのプレイヤーがそれがＬＧな行いだと言い張るんなら
正直どっちでもいいんだけど。正義とか常識なんて統一できるモンじゃ
ないじゃん。

いや、即斬したら異常者扱いされたので暴走した訳で･･･
返り討ちにあいましたが
157：おやじ：2003/06/20(金) 23:31: まあ、あんまり「自作」ルールとか「漏れ」解釈でやられると、
コンベンションとかの時のギャップ埋めるの大変なんで、ルール推進なわけでさ。
慣れてるプレイヤーならある種「空気」ですんじゃうのは確か。
ただ、そこらへんの議論無しで育つのと、ちっと考えたりルール探したりするので
育ったﾔｼと大きな差がプレイ面で出る傾向にある。
D&Dで「誰もが通る道」とするならやぱり通らせないと（笑
そこらへん実は年数とかあんまり関係ないしさ。
158：Doppelganger@CR3：2003/06/20(金) 23:58: >>152
使わないからいらないっていうのはあなたの考えだから、開き直られても困ります。
159：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 00:02: >158
「なくてもいい」と「いらない」は違う意味で使われてるんじゃﾈｰﾉ？
漏れは同じ意味で解釈したがっちゃうけど。
160：ソヴレス：2003/06/21(土) 00:34: >>114
>>155
確かにエラッタに反映されるみたいだから報告したよ。
161：例のアレ（2Wyjdi7M）：2003/06/21(土) 00:51: はっきり云って、ウチのプレイヤーはCNだらけです。面倒なコト嫌いな人は。
考えなくていいですしね。１回設定したら後知らない。アライメント、何ソレ？
あ、対カオティック魔法嫌いです。
パラディンもやるけどLGだから何？ってなもんです。

まあCGな神の司祭の聖なる行動に他人に小便を飲ませる事も含まれると思えば、
大概のアライメントの人が何しようがどうでも良くなります。

＞トクルの中身＠職場さん
HJは次にBoVDを出したら笑えますなゲッヒヒ。

＞eye-tyrantさん
性別可変種族！ヴァージニア・ウルフはプレーンシフトかなんかで地球に現れたソレに出合った事が「オーランドー」を書くキッカケになったに違いないと確信しました（笑）。
162：トクルの中身：2003/06/21(土) 01:23: >153
　あ、説明不足だった。スマンス。
　2ndのパラディンってなるための能力値制限が鬼厳しくて、うちのサークルで１０年近くやって
て２人しか出てないんよ。なんせウチらは能力値は3d6振り分け無し一発振りの、通称”漢振り”
だったもんで。

>eye-tyrantさん
　あ！目玉の大将だ！
　ご無沙汰しております。私は学生時分貴方のHPのBBSにSOL-U1名義で書き
込ませていただいとったものです。いま、cds:peってアホなページを管理
してますので、良かったら向こうも見てやってくださいまし。
　あと、アライメントあと決めルールとかはたぶんというか100%出ないと思うのです（笑）。

＞失せる偉人さん
　あー、んー、なんつーか、ああいう場面では熱くなったら負けだと思うのよ。
　同じ内容を書くにしても、根拠も示さずに「こうだ！」って断定されちゃうと、
反抗したくなっちゃうんだよね人間って。悪即斬は、あれで一つの考え方なんだから、
反感買うような書きかたしなけりゃ結構いい勝負ができると思うんだ。「大衆を操る
のは理論ではない、感情である」とのべたのはマキャベリだったかヒトラーだったか。
あそこの住人は正義っぽいのが好きそうなので、次に闘いを挑むときにはそのへん突
いていくといいかも知れません。
　まあ、あえて君の敗因を述べるなら、「焦ったこと」、そして「周りを全て敵にしちゃったこと」
だろうなあ、と思います。正直俺には「君が」異常者扱いされてたようには見えなかった。
君のPC（パラディン）の行動が異常者っぽい、という言い方はされていたのは確かだけど、
だからってあそこの住人全員を攻撃するのはまずかろう。煽ってる奴ってのは君がカッと
なって失言するのを狙ってるわけだから。それを見破れば、次は勝てるさ。

　＃いや、勝ち負けの問題じゃないんだけどね（笑）。

　まあ、あれだ。勝っても負けても、やっぱりその意見を他人に強制しちゃいけねわけで。
　嗜好の問題だから、どれが最高ってのはやっぱり決められないもんでね。
　今回は負けたと思ってるかもしれんけど、君は君の道を行け。
　君がそのプレイスタイルが一番楽しいと思っている限り、君のプレイスタイルは
君にとって最高のものなんだから。
　そしてそれを理解してくれる人が増えれば、その時こそ君は負けを取り返したこ
とになるんだから。

　＃やべえ。なんかキレイにまとまっちゃった。俺らしくもねえ（笑）。
163：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 01:42: >失せる偉人
そもそも、「失せる偉人」という嫌がらせハンドルを使って
書き込んでる時点で、荒らし扱いされるのは当然と思われ。
164：トクルの中身：2003/06/21(土) 01:47: ＞おやじさん
　えーと、やばいことを告白します。
　俺、トムロイ氏の理屈に反論できないかも（笑）。
　彼はなんだかんだ言ってPHBのアライメントの解説を元に段階踏んでLG（パラディン）
の取るべき行動を解説してたわけで。俺DMの時にあの理屈を面と向かっていわれたら
「ふーん。でも俺の世界じゃ殺すのがLGなんで。そうしたければしてもいいけど、他
人に強制しちゃダメだよ（まあ、彼は強制する感じではなかったが）」ってさらっと流せるだろうけど、
ウチの掲示板とかに乗り込んでこられてルール論争ふっかけられたら勝てる自信がありません（笑）。
　何か、ヤツのルールを土台にした「こうあるべき論」を突き崩すアイデアorルール根拠を！
　でないと怖くて眠れません。
＃いやまあ、実際来たら「そういう考え方もあるでしょうね」って流しちゃうんだろうけど（笑）。　

>158
　>159さんがいってるようなことで。
　あ、もしかして３行目以降が「使わないプレイ」の擁護に見えちゃったかな？
　だとしたらスマンス。
　１，２行目は「つまんないことでアツくなんなよ15年やってた俺だってやった
ことあるんだし」って言いたかっただけなんよ。いやまあプレイ年月が関係ない
のは確かだけどね。おやじさんの言うように「考えた経験」の有無のほうが重要
なわけで。
　んで３行目以降は>161で例のアレ氏がいってくれてるような事が言いたかった
んで、説明省略。納得いかなきゃもうちょっと具体的に突っ込んでくれ。てことで。

　あと、俺的には属性使わないプレイもありだろうな。って思います。それがない方が
楽しいっていうんじゃしょうがねえや。みたいな。
　俺は使った方が明らかに面白いから使うけど、PCだけアライメントナシにしたって
そんなにプレイに障害は出ねえだろうな、とか。PCのアライメントはDMが判断して。
　＃コレやってるとPCはみんなＣＮになりそうですなゲヒヒ
　＃でも俺、キャラクターに制約とか制限とか欠点とか有った方がプレイが楽しいん
　＃だよなあ。これってヘン？（笑）

　まあ、俺がアライメントいいかげんに扱う人間ゆえの意見かも知れないけど、世の中にゃ
こんなあんぽんたんもいるのだなあ、くらいに思っていただければ。

＞例のアレ氏
　そんで買うのはここの住人だけだったりしたらさらに笑いますねケケケ
　俺？無論買いますとも（笑）。
165：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 02:02: book of exalted deeds に、そこら辺は全部かいてあるんじゃない？
ENワールドの紹介のところに、オークベイビーをどうあつかうか？
みたいなことに触れてる、ってあったような気がするんだけど。
166：eye-tyrant：2003/06/21(土) 02:14: 私の中での話の結論は既に出てまして、「アライメントの話なんて
BBSでするものでは無い」って事なんですが、一応書いてみます。
あ、私が旧版メインなのはお含み下さい。

殺すパラも、殺さないパラも、同一DM、同一宗派の下で存在し、
どちらもＬＧである。
なので、パラは殺すのか？殺さないのか？の設問自体が無意味である。
1～2ndではこれが答えかと。

前者パラは、最終的に9hellやAbyssに（単身であれ）潜入し、目に付く物
全てを虐殺してまわる善なる殺戮者になるし、後者は、Baalzebulの影響に
苦しむ民衆を助ける為の癒し手となって、prime各地を放浪したりします。
どっちもLGでパラで、同一宗派で同一DMの下に存在しえます。

前者のパラを精神異常であるとは、私には思えません。
複数のサプリメントやルール、ジャッジ例が、そうしたパラの存在を
記述しているからです。

たぶん3Eの記述でも、どちらのパラも存在し得るし、同時に存在しても
矛盾しない書き方になっていると私には思えますが。

ちなみに私は前者パラの方が好きなのは言うまでも有りません(笑)
プレイしていけば分かる、もっとルール読めば分かる、もっとシナリオ
読めば分かる。そう思えるんですけどね。
要するに、3Eでもっとサプリが発売されれば、こういう話は自然と解決される。
まぁ、そんな結論。BBSで議論する様なテーマでは無いと思います。

>>トルクの中身さん
で、cds:peはごくたまに見てますけど…
3Eサイトは、ほとんどココしか見てないってのが実際のとこです。
でも、今後もがんばって下さい。陰ながら応援してます。
167：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 02:21: まあ、Monte Cookだってアライメントいらないと思ってるみたいだし…。
168：おやじ：2003/06/21(土) 02:24: 反論の必要は無いと思うぞ！
そういうタイプが来たら単純にそのご高説を試す機会を与えればいいだけ。
Palというか戦士の役割を果たせないほどまでそれをやることが、
（他の参加者を無視した）自己満足以外のなにものでもなければ自然に淘汰されるよ！

言説を見る限りでは、そこまでやりたいようでもなさげだしね。
問題は、ソレに乗って感情論で思考なしなﾔｼのほうだからね。

それでも生き延びれば、そりゃそれでたいした実力なわけでね（笑
アライメント論ってのは特典がゲーム的なのに根拠・言動が社会依存だからなわけで。
ルール的なサポートが欲しいなら、それこそDragonのPal特集。
FRならF&Pをしっかり読めばいい。
特定のDeityを崇めないタイプでやってくるなら、最初に自己の信義定義させるべきだし。
キャラ作成時にでも「君はPalになれるか！」Testでいけばいいんじゃないか？
あーそういうネタあっちでどうよ？
昔のUltimaとかTacticsOgreとかそういうのあったよな！
169：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 02:36: aあ　わたしも　けんさくさん復活したの？とおもった
AD&D歴1３年だと１ｓｔはしらないのよ　
書きこみはSTAR　で
170：155：2003/06/21(土) 04:20: >>160
有り難うございます。お手数をおかけしました。
171：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 06:36: >>168
おやじさんの意見に賛成。
メタゲーム的な思考かも知れないけれど、パラディンとしての行動が
PLの自己満足でゲームの他の参加者の楽しみを奪うようなら、
ゲームルール以前の問題としてそういうPLは排除される。

助けるなら責任取ってその後の面倒みる、あるいはフォローしようや、と、
個人的には言いたい。悪を解き放って後は野となれ山となれ、はマズいでしょ、
少なくとも。
後は、状況と余裕の問題。助ける余裕のない時には殺してもOK。緊急避難。
TPOに応じた行動を考えて、それを説明できればいいんじゃないの。
172：失せる偉人：2003/06/21(土) 09:04: >>162トルクの中身さん
全く仰る通りです。アドヴァイスありがとうございました(笑）
私の意見に対する反論としてはトムロイ氏のご意見は正論で、
私の論議の展開の仕方は間違っているものだと悟らせて
もらいました。もちっと大人になる必要がありと思いました＞漏ﾚ
173：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 10:46: >>165
それは実に興味深い！オークベイビーﾀﾝがどのように扱われるのか？！
AMAZONで予約してこよー
174：熊：2003/06/21(土) 12:47: この掲示板を見ていると、直接論争に加わっていない第三者の意見が見れるのでとってもためになります。
ありがとうございました。

いろんな人が言っているように「失せる偉人」さんは、議論の展開が間違っているだけで、意見は正当だと思います。
だから逆にいえば
■殺さない派
全ての敵に情けをかけ、罪を憎んで命を憎まず、「非殺（殺さず）」こそが「秩序にして善」の特徴。
モンスターを殺し、命を奪うパラディンはクズだー！！

･･･な～んて言ってる人がいたら、おそらく議論の結果は逆転していただろうと思われます。
この掲示板では「殺さない派」の意見を拡大解釈して判断した人もいるみたいだけど、見た感じ、上のようなことは言っていないと思われます。
そう思ってしまう･･･その時点で、議論するのには不利で世論を味方にするのも不可能です。
だから、逆の結果もあったので、「失せる偉人」さんには復活して欲しいと思います。

今じゃ、中立派の熊でした。
175：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 13:12: >>174
ホントにこいつが反省してると思う？論理武装の為に時間稼ぎしているだけだよｗ
176：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 13:50: >175
そーなー。
あの人を小馬鹿にしたHNで反省したって
言われてもにわかに信用できん罠

つかマジ代えろや。見てて不快。
死せるに私怨でもあるのか？
177：魅せる気品：2003/06/21(土) 14:12: >>176
ほんとだよ。変えろ変えろ！
178：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 14:20: >>177
お前が言うな。
　
　
　
　
　
　
　
　
　と、つっこんでほしそうだったので、つっこんであげます。
179：おやじ：2003/06/21(土) 14:32: ちくしょう！　漏れのことかよ！
その通りだよ！　コバカにしてるHNだよう！
なにせ喪前ら全部子供あつかいだからな（笑
180：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 14:48: アライメント専用スレかパラディンスレでも作ればいいのにな
181：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 15:26: >177
ん？なんだ、魅せると失せるって別人だったのか。

ならお前も代えろ。
なんか個人攻撃っぽくて、見ててフユカイ。マジで。
182：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 15:52: >>181
本人？
183：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 16:48: >>181
放置すべし。
184：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 16:56: 失せる反撃ｷﾀ━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━!!!
185：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 17:01: で。
ルールスレ2[25]は誰が書いたネタだ？
トムロイ論に対する反論のつもりなんだろうが、いくらなんでもシチュエーションが嘘臭すぎ。
あれじゃ、パラディンがどうこうとかアライメントどうこう以前に、
ローグとソーサラーのプレイヤーが痛すぎて物体だから、そんなのとはやらなくていい。
という結論になりそうだ。もはやルールと関係無し。
186：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 17:06: 漏れも釣り師だと思う。
187：おやじ：2003/06/21(土) 17:22: 月曜にどのような削除が入るか楽しみだよな！
釣ってるﾔｼより「釣られてみるﾃｽﾄ」とか書いてるほうに削除が来るに100ﾍﾟﾘｶ！
188：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 17:26: >>187
色々レスが付いてスレごと削除され、ついでにアライメントスレも
削除されるのに灰宝石一つ。
189：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 17:44: 削除の嵐の前にスレが満タンになる方にアイオン・ストーン１個
190：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 17:45: 何にせよ。月曜までは楽しめそうだな。
191：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 17:48: >>190
ｦﾁｽﾚ的にはありがたいな（核爆）
192：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 18:13: >188
それはそれでさっぱりするな。
193：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 18:44: カロン＝失せろなも？
194：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 18:53: 観念論をつづけても意味がないってわかっていながら
アラインメントという観念を話題にするスレにレスをつけてしまうJoeたんに（´Д｀）ﾊｧﾊｧ
195：熊：2003/06/21(土) 19:01: そのうち、掲示板に「アライメント論争禁止令」や「公式掲示板追放者」とかが出そうな雰囲気。
196：譲位：2003/06/21(土) 19:03: >>194
いや,漏れもROMだけどココ見てるから（藁
ちゃんと読んでくれたかい？
197：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 19:09: >>196
>まして、ローグ役のプレーヤーの発言こそ
>「秩序にして悪」であるように感じたりします。

プレイヤーの発言をゲームの概念で評価することは、
少なくとも公式掲示板では適切でないと思うが、どうよ。
198：譲位：2003/06/21(土) 19:40: だってｱﾚが事実なら。

　別に、その行為について私見を述べているだけなのですが。たしかに品の良くない内容であるとは思いますｹﾄﾞ。
　1週間以内に管理者ｻｸｼﾞｮされる様なら、公式板のモラル基準が >>197 氏の指摘通りと反省して、同様の表現は控えるようにします。
　
　板ごとｻｸｼﾞｮされちゃったけど、ﾘﾌﾟﾚｲｽﾚで、今のﾘﾌﾟﾚｲ書いてる方(名前しらないけど。あ、ギャザみれば載ってるか（照)について、「職能ロールの結果と判断力が低いのでは？」と悪態ついたときは、こんな反応なかったけど、なんで今更カナ？

私信＞失せる異人様
　なんか、私の「悪即斬」発言で御迷惑をおかけした様で、申し訳無い。
　誤解があるようですが、貴方を精神異常と表現していないことは御理解ください。

　結果的に「悪即斬」でも、パラディンやってるなら見栄を切ったり、なんか重たいもの背負っているような仕草って、カッコ良さげに演ずるのに必要と思ってる系のゲーマーなので、悪看破→討つというロジックに演出をいれたいと思うわけですよ。
　あの例なら、悪感知→「馬鹿な、こんな小さな生き者にさえ悪意があるなんて」とか台詞いって様子見を行う。→ルール的には、他のPCの遮蔽になるように立ち、完全防御で相手の出方を伺う→戦闘になるなら戦闘、ならないなら何か理由を見つけて部屋をあとにするロールをする　といった感じでしょうか（藁
　他の皆様も、いろいろ自説を出していましたので、ROMってましたが、私的には、様々な価値観があって良いと思いますし、遊ぶDMの裁量を尊重したいというのが本音。
　属性についても、ゲームの中でヒーローしたい人なので、じつはこだわっていません。むしろ、邪魔だったり（藁　よって私がPCなら、どこかに中立がはいるキャラを選択したりします。
　やや、他の話題にそれましたが、こんな感じで。
199：譲位：2003/06/21(土) 19:46: あ、そういえば、先に手を出すのは「悪」っていう価値観はあるな。
ガキの頃の喧嘩で先に手を出したほうが、先生からの小言が多いというイメージからね。
パラディンが躊躇するシーンはでは、先に「悪」が手を出せよ的な、ショー・プロレスや漫画やアニメのﾉﾘがあることは否めないな。たぶんこの辺が、マルチ･ゲーム的に遊びたい人とのギャップかも。
200：Doppelganger@CR3：2003/06/21(土) 19:53: >>198
>1週間以内に管理者ｻｸｼﾞｮされる様なら、公式板のモラル基準が
>>197 氏の指摘通りと反省して、同様の表現は控えるようにします。

なるほど、削除されなければ痛い行為でもOKと。
素晴らしい倫理観をお持ちだ。

>なんで今更カナ？
これ以上痛い行為での削除はどうかと思うだけですが、何か？
向こうがこのことで荒れると困るから、向こうには書くつもりはないですが。

ま、言っても無駄だということが理解できたので、今後貴方に何かを
求めるつもりはありません。