山田参上 - 1310739452 - したらば掲示板

1：山田：2011/07/15(金) 23:17:32: 誰か俺に喧嘩うってこいや
33：天才tinko：2011/07/31(日) 23:09:03: >>30
いかがでしょうか？たいへんに愚弄申し上げます。
賢二様の「申したように」や「～以前の問題で」という、手前の発言を丸ごとマネするような自律性のない言動は、大変きもちわるぅございますので、やめていただけなしでしょうか。（使い方も不自然ですし。。。）

して、山田様へのご指摘との事ですが。。。
センスの意味を定義しても、この場合は意味がありません。なぜなら、センスが「感性」であったり「知識量」であったり、はたまた「誰かが独断的に決める評価」であったりしても意味がなく、なぜなら、センスがないかどうかが何をもたらすか？という結果が示されていないからです。

センスがないゆえに、なんらかの結果がおこる。それに対して説明を求めた時に、はじめて理論語としてのセンスとは、どういう条件であり、意味合いなのか？それを明確にする必要性が生じます。
なので、センスがない、だからなに？というレベルの話であり、山田様がセンスの定義について言及しなかった事は、ダメでもなんでもありません。

そもそも山田ちゃんは「センスがどーとか、どうでもいいけど」という前振りから始まり「オマエがセンスに拘るのは、センスという先入観に囚われてるからじゃないの？」という視野の狭さを指摘しています。
山田ちゃんのこの理屈においては、センスがいかなる定義であろうとも、その自分で定めた定義に囚われている天才tinkoは視野が狭いという結論に至るので、センスの定義を正す意味など、限りなくありません。
山田ちゃんの指摘ポイントは「センスがどうとか、こうとか」ではなく、そもそも「そういう考え方してる天才tinkoの視野が狭い」にあるので、センスは全然話題の軸ではございません。「こんてくすと」をお間違えのなさらぬよう。

「あそこってどこ？」に対する明確な回答はないんですね。
34：天才tinko：2011/07/31(日) 23:18:03: 賢二マジつまんない。本気で頭悪い。本当につまんないタイプ・・・。
他のことは全部信じなくていい！オレをどんだけ貶めてもいい！賢二がつまんなくて頭悪いってのだけは信じて？！ね？！ほんとにｗ

そもそも「山田へのダメだしだから、おまえ絡んでくるなよ」みたな言い分なんなの。
っていうか、絡んでくるなよって言ってる一方で「君の店晒しにして放埓な文章で遊ぶ」って、フッツーに矛盾してるんだけど
もう、こいつバカだよ・・・　マジでつまんない。本気で盲目なんだろうな。自己の頭の悪さを気づきもしてない。言葉を追いかけることだけに必死すぎる
こういうタイプの人間は、四面楚歌で頭の悪さを言及されても「まわりが頭悪い」という、謎のサイキョー自己弁護で自己完結しちゃうからスゴイ。じゃあ、来んなよｗ　ファックオフだよバカヤロー。

そんな賢二くんの頭の悪さが、あらわあらわと露呈するのは
＞山田曰「ざっくりし」たセンスの説明の中で出てきた知能という単語でセンスを修飾するのか？
＞山田への駄目だしと、「君の店晒しにして放埓な文章で遊」ぶことが目的ですよ。
だけどね。
どう考えても「さっくりし」じゃないだろｗ　くくる場所はｗ
なんで「遊ぶ」の送り仮名を無視したｗ
「”ざっくりし”た」　なの？　「”遊”ぶ」なの？　言葉の区切り目すら理解できないなら、もう母国帰れよ・・
35：賢二：2011/08/01(月) 01:30:20: 　正直戸惑っている。
　あの最強と呼ばれていた彼がこんな程度なのか？
　「中の人複数説」で今回表に出てきたのがたまたまこんなのだったのか？
　「代替わり説」でハンドルネームを継承したのとんでもない馬鹿だったのか？
　いや「騙り説」で、今目の前にいる彼は本物とはなんの縁もない馬鹿だったのか？
　いやいや本人であるけれど、握りこぶし大の礫で頭部を損傷したとか？
　そういえば・・・
　クーラーがどうとか言っていたが、まさか本人がそれで頭が茹だって壊れてしまい
　第二第三の犠牲者を止めるべく、壊れた頭を抱えて事故防止に奔走しているとか？
　
　いや、実は至極どうでもいい（ﾜﾗ

　これ以上駄文を書き連ねる前に本題に入ろう。

　
　>>33をざっと読む限り彼の言いたいことは以下こういうことだろう。
　
・「センス」について言及されてはじめて理論語による説明が必要だ
・山田の始点では「センス」についてはどうでもいい

　いやいや、待て。待ちなさい。
　彼の>>33の主張内容に入る前に、それ以前について見てみよう。

　>>25にて、自分は「センス」について説明する必要がなかったと言っている。
その根拠については、Webでざっと調べた、しかも理解の足らない状態で
（これについては普通の感性の人間では恥じ入ってできないでだろう・・・）
「理論語」について賢しらに語る。
　曰く、

> 何かの説明に対して、どの言葉の意味を明確にする必要があるか？
> という状況があって、はじめて「理論語」である訳ですです候。

　と。
　そこでそれについて俺は、

>>32
> 　理論語とは、何も「説明」をする側だけに科されるものでなく
> 「質問」の中で質問者の質問内容に大きく関わる言葉を定める必要があるほか、
> 「問題提起」をする際にも同様の配慮が必要であります。
>
> 　また、紹介された福澤一吉も、
> 「理論的に負荷のかかった質問」という言葉を使って項を割いて説明してますが
> そこんとこどうなんですか、「ご説明をさし上げようと」お心遣い痛み入るのですが
> その割には説明不足もいいとこ、理解も足らず、Webソースのみって
> 恥を知ってください。恥を。候。

　と、彼の誤った理論語についての定義を正しそれが根拠にならないことを示した。　
　（検索すれば一発だろうけど、要求があればその項の写メ差し上げますよ（ﾜﾗ　）

　これについて彼はなんら反応を示すことをしない。
　（わずかばかり残った「恥」がそれを良しとしなかったのか？）

　それから、どこをどう誤読したのか、
「センス」について説明する必要がなかったと彼は言っていたが、
そもそも彼でなく山田に（センスについて具体的に聞けよと）言っていたのだと
その誤解について正してやると、今度は

> そもそも「山田へのダメだしだから、おまえ絡んでくるなよ」みたな言い分なんなの。

　と、一応理解の片鱗を覗かせるも・・・

> それに対して説明を求めた時に、はじめて理論語としてのセンスとは、
> どういう条件であり、意味合いなのか？それを明確にする必要性が生じます。

　いやだから、君が（率先して）説明する必要性とやらは金輪際端からねえよ、と（ﾜﾗ
　理解しているのか、していないのか。あるいはなんらかの後遺症で？
　いやいや人が入れ替わってるとか？彼の身に何が起こっているのだろうか・・・
36：賢二：2011/08/01(月) 01:30:59: 　そしてその前文の、

> センスがないゆえに、なんらかの結果がおこる。

　それはそうだ間違いない。
　だからこそ、>>21で３つの例を出して放置しておくと
後々厄介になるから、今のうちに処理することをすすめたわけだ。
　とりわけ直近の、

> >>16
> > じゃあオマエは何を重要視してるの？
>
> 　山田は実際>>17で回答を突っぱねているが、
> 「勝てなきゃしょうがねえ」を元手に「勝つためには何が必要か」を語らせ、
> 「お前が言っているのは俺の言っているセンスのことだ（あるいは、センスのうちのひとつだ）」
> と簡単に懐柔することもでき、少なくとも負けの目は消える。
　
　例でいうと３つ目があったから作文をしていた。
　ところがどっこい書いているうちに、

>>18
> センスと知能の高さの違いって、喧嘩においてなんなの？
>
> オーディエンスを味方につけれたり、
> 相手を言いくるめる事ができるやつはセンスがある（≒知能が高い）ってこと？
　
　と、センスについて具体的な内容を求める質問をしていたから
かっこう悪いが>>20-22の間の中で

> おいおい　書いてるうちに投稿されちゃったよ・・・（ﾜﾗ
> 「センス」について言及しないことへの駄目だし（にならんかったがﾜﾗ）だよ（ﾜﾗﾜﾗ

　と書かれているわけだ。
　「（にならんかったがﾜﾗ）」とは言うまでもなく具体的に聞いていたから。
　しかし、自覚はなさそうだが、カナブン（便宜上あの名無しをそう呼ぶ）も言及していたように、
天才tinkoには彼独特の意味で使ったり、奇妙な語彙だったり、
あるいは喧嘩論でそういうあえて未定義のまま使うという意図も持っていたりする人だから
あながち無駄でもなかったんじゃないのかなあ、なんて思ってたりする。

　また、

> 山田ちゃんのこの理屈においては、センスがいかなる定義であろうとも、
> その自分で定めた定義に囚われている天才tinkoは視野が狭いという結論に至るので、
> センスの定義を正す意味など、限りなくありません。

　これだけさらっと書いてるけど箇条書きするだけでも

・あれからセンスの話に流れないとも限らない
　（事実、>>19でセンスについて質問している）
・「勝てなきゃしょうがねえ」を元手に（中略）少なくとも負けの目は消える。
　という誘導も十分想定できる範囲
・そもそも「喧嘩に勝つためには」という話をしている中で、
　「センスなんてどうでもいい」と本人が言っているにせよ
　センスの中身を知らないまま「どうでもいい」ということこそが愚策

　これくらいのことは浮かぶ。
37：賢二：2011/08/01(月) 01:31:22: 　本題ではこれで最後になるか。
　今話題沸騰中の「こんせんさす（ﾜﾗ」について。
　　
　今までの流れを簡略化すると・・・

１．天才tinkoがセンスは理論語であり自分が、
　　それについて説明しなければならないと勘違いを犯す
２．説明回避策として誤った「理論語」の定義を根拠に反論

Ａ．１について理論語であるセンスについて尋ねるべきは山田で
　　そもそも、天才tinkoに言っていないことを説明する
Ｂ．２について正しい定義を示し根拠として機能しないこと説明する

３．Ｂについてはトンズラしたまま、そもそも山田はセンスに注目してなかったと主張
４．で、それが　「こんてくすと」　（ﾜﾗ

　いやー、いいですね。こんてくすとでしたっけ？
　３ではじめて出た山田の態度が流れ流れる文のこんてくすとですか！
　あいや、傑作。くるしゅーない（ﾜﾗ
　（てゆーかてゆーか。流れを示すために引用したら長すぎてもう・・・）

　「困ったら　すかさず叫ぼう　こんてくすと」
　喧嘩界の標語にしたらいいじゃないかな？
　答えに窮すと、あれやこれや放りだしたまま新しい話題に転換！
　いいですか？これが「こんてくすと」です（ﾜﾗ

　ついでに。
　口調がころころ変わる俺に言えたことじゃないかもしれませんが
山田様と山田ちゃんはどちらかに統一したほうが見栄えがいいのでは？
いや、枝葉であるしどうでもいいんですけどね。ついでですついで。
　

　次。あきれる。

> 「あそこってどこ？」に対する明確な回答はないんですね。

> > 　さかのぼるまでもなく>>8の
> > 「どいつもこいつもセンスないなぁ」を起因とした文章ですから、
> > そう（センスがないと）判断するまでの>>1-7の期間であることは明白かと。
> > 　読解に難ありで（不自由で）同情します。

　読めませんかそれは残念ですね。
38：賢二：2011/08/01(月) 01:31:46: 　さてさてあとはどうでもいいところを拾っていきましょう。

> っていうか、絡んでくるなよって言ってる一方で
> 「君の店晒しにして放埓な文章で遊ぶ」って、フッツーに矛盾してるんだけど

　いやいや、絡んでくるなとは一言も言ってませんよ。
　ただ、それは君に言ったのではありませんよ、
勘違いしていますよと優しく言い聞かせているだけで（ﾜﾗ　

　ところで、これが矛盾しているんですか？なぜ？
　「おいおい見てみろよ！あいつなんか馬鹿やってるぜ！！ｗ」であるとか
君が部落？の喧嘩大会でしていたような解説まがいなことであるとか
ぜ～んぶ、俺にとっての「遊び」に含まれるけど？
　俺は一言も「絡んでくるな」とは言ってないし？
　ただ、絡むにせよそれが的外れだったり自分が言われていると勘違いをしていれば
そっと優しく正してあげているわけで（ﾜﾗ

　ああ、なるほど。
　今、「遊び」が理論語となってそれを説明させることで
理論語について実地で学ぼうと、そういうわけか。
　勉強熱心で結構なことだとは思う。うん。

> 賢二マジつまんない。本気で頭悪い。（中略）ね？！ほんとにｗ

　頭が良い悪いをどう判断してるのか知らないけど、
それが持ってる知識の数だったり、その知識をどこまで理解しているのかだったりするとき
「理論語」について賢しらに振舞ったあげく自爆した君よりは幾分かマシなんではないだろうか。
いや、たったその一例で言うのもなんだけど。
　特に頭がｲｲ!!とかﾜﾙｲ!!とか思わない、平々凡々だと思ってるよ。
　そういうわけでさ、

> こういうタイプの人間は、四面楚歌で頭の悪さを言及されても「まわりが頭悪い」という、
> 謎のサイキョー自己弁護で自己完結しちゃうからスゴイ。
> じゃあ、来んなよｗ　ファックオフだよバカヤロー。

　特にそんな考えを持ってるわけではないからさ、「判定」とかでいいんじゃないかな。
　恐らく君の口ぶりからするにどうにも頭の悪さに辟易しているようだし
（まあ俺もそう思ってるからお互い様か）、予防線ではないけど、
「百人の愚者は一人の賢者に劣る」ともいうけど判定の結果は潔く受け入れるし。

> そんな賢二くんの頭の悪さが、あらわあらわと露呈するのは
> ＞山田曰「ざっくりし」たセンスの説明の中で出てきた知能という単語でセンスを修飾するのか？
> ＞山田への駄目だしと、「君の店晒しにして放埓な文章で遊」ぶことが目的ですよ。
> だけどね。
> どう考えても「さっくりし」じゃないだろｗ　くくる場所はｗ
> なんで「遊ぶ」の送り仮名を無視したｗ
> 「”ざっくりし”た」　なの？　「”遊”ぶ」なの？　言葉の区切り目すら理解できないなら、もう母国帰れよ・・

　揶揄しようと前のめりになるのもいいけど、
そんな中で「さっくりし」なんて誤字るとか、滑稽もいいとこだよね（ﾜﾗ

　人に誇れるほど本を読んでない俺だけど天野くんに教えてあげるね？
　人の転載した文章の中から「」で書いている文に対応する部分のみを引用したりすることって
君が思ってるほど珍しいことじゃないし、特別面白いことでもないんだよ。
　なんかもう、こんなとこに食いつくようになったらいよいよ末期だなと、そんな風に思いました（ﾜﾗ

　では、こちらからはもう書くことはないんでどこがいいかな・・・
ぷるぷるマンボーとか？そこくらいしか人がいるとこ知らないし
そっちのほうで判定募集みたいなそんなこと適当にしておくね。
　あ、もちろんこのレスに反論にしていいよ。順番だもんね（ﾜﾗ

　んじゃ、そういうことで～。
39：賢二：2011/08/01(月) 01:41:39: >>37　２行目
> 今話題沸騰中の「こんせんさす（ﾜﾗ」について。
　
　「こんてくすと」だろ。　（ﾜﾗじゃねえよ、ダサ・・・
40：名無しでござる：2011/08/01(月) 02:09:23: ＞天野くんに

その呼び名は・・・相当古参だな・・・
41：天才tinko：2011/08/01(月) 02:51:47: ＞　正直戸惑っている。
＞　あの最強と呼ばれていた彼がこんな程度なのか？

この前口上が既に寒い
却下。
42：?：2011/08/01(月) 11:04:45: >>35の余談後(主に「彼の主張に入る前に～根拠にならないことを示した」辺り)を読んでみました。
ここで見つけた、おかしいな～と思ったことを書きますね。

その読んだところの主張を纏めると、こう見受けられました。
tin「意味を明確にする必要のある語が理論語です」
ken「理論語は説明する側だけではなく質問者にも説明する必要があり、問題提起する場合にも同様だ」
　「それと、提示されたソースは説明不足だ。しかも理解も足りてねえ」
　「俺は奴の定義を正したぜ。根拠にならないことを示したぜ」

kenさんは、「理論語は誰にでも説明する必要性がある」としています。
もしもこれだと全く正せてないし、だから何ってなってしまいます。
違う意味合い(主張)だったとしても、「理論語の意味」は変わっていませんよね。
何故なら「使用範囲と条件を示す必要のある語」という理論語の意味に則って発言されているからです。

そして、説明されたソースがどう説明不足なのか、どう理解が足りていないのかについての明確な言及がなされていませんよね。
それこそ説明不足だろうし、理解不足(tinさんの文章を曲解しているような返答内容)だと思います。
43：?：2011/08/01(月) 11:06:24: >>42
説明されたソース　←　誤
提示されたソース　←　正
44：山田：2011/08/01(月) 15:31:36: >>24
指摘も何も、議論にすら発展しそうにない段階で定義がどーたこーだなんてしらねえよ。
>>15の時点ではただのチラ裏だった。　そこをつっついたお前が最初に聞くべきところだろ？　何が指摘だよボケ。
なんだよその山田が悪いみたいな言い回しは。

俺の勝敗の定義は「降参した方が負け。相手を降参させた方が勝ち。勝負がつかなかったら引き分け」まぁこんな感じだな。
ちなみにお前の勝敗の定義の【残ったほうが勝敗】ってどういうこと？　取り合えず落ち着いてレスしような？笑

ちなみにお前がいう喧嘩の面白さを大事にしつつ、勝敗も重要視する。（または拘る）　という考えはダメなのか？
拘ると聞くと、それにしか目がいかないイメージがあるけど、別にそういうわけじゃねえよな。
45：山田：2011/08/01(月) 15:40:58: やっぱり降参するわ。　普通に考えてセンスとか知能の高さとかは普通に重要。必要だけど重要じゃないなんてことはねえ。　大きく関わらないわけがない。（何いってんだ俺は）
>>15の段階ではセンスがあるかないかの他人からの評価はどうでもいい。ってことを言ってるのに
>>17でセンスがあるかないか自体をどうでもいいといってる。　この時点できつい。
勝たなきゃしょうがないのに、それに大きく関わるセンスとかが重要じゃないわけがない。

取り合えず敗因はこの程度しかわからん。
46：天才tinko：2011/08/01(月) 18:15:09: >>25
あ！トリヴィアリズムが　トリヴィアムになってる・・
47：天才tinko：2011/08/01(月) 22:51:43: >>45
まあまあ、降参とか固いこと言うなや～～～～
そんなの、どうでもいいんじゃい！！！！

思いついたことを語り、その思いついたことの特徴を討論しようじゃないか。
なんでもいいんやで～～～～～～
ニコ生の討論番組とか見ないの？　すげー面白いよ。
48：山田：2011/08/02(火) 10:59:36: (・)(・)
49：山田：2011/08/02(火) 11:00:37: そうだな
50：天才tinko：2011/08/02(火) 13:51:02: なんで急におっぱいなんだよ・・
なんか討論番組とか見ないの？

昨日やってたオタキングの番組とか、めっちゃ面白かったわ
「現代アートとは、芸術学校を出て、これをアートだと説明できる事」とか言ってた
51：ucp：2011/08/02(火) 15:13:13: オタキングのアーティスト関連の記事(【ロケットの夏＃１、＃２】)を読んだ
「コンセプトを考えて自分のイメージで発注・コントロールできたら、それを現代アートの世界では「アーティスト」と呼ぶのだ」

絵等で訴えかけるものが芸術だと思ってた
自分で作らなくてもアーティストを名乗れるなら、確かに相手を説得・錯覚させることができればいいのか
ネット上に散らばっている絵をプリントし、水をかけてインクを滲ませ、
自分のサインを書いただけで「自分の作品」として売り出し、しかもそれを買う人間が居るぐらいだからなぁ
52：天才tinko：2011/08/02(火) 16:56:22: >>51
アドをはりなさい。
53：ucp：2011/08/03(水) 00:34:50: もう見てしまったかもしれないけれど、一応URLを貼っとく
【ロケットの夏＃１】http://cube-test.heteml.jp/extest/2/?p=8603
54：天才tinko：2011/08/03(水) 01:56:41: 見たよー
アートは、むずいね。
そのアートのむずさは、俺は崇高なものでは無くて、アートの弱さだとおもう。

オタキングも言っていたが、アートは実業的な芸術、つまり漫画やアニメに意義を奪われているって。
まあ、むずいよね・・・
アートについては、あんま良くわからんw
55：ucp：2011/08/03(水) 12:12:58: 「これが芸術だ！」なんて言われても、分からない人には分からないからね
分かる人には崇高なものなんだろうけれど、分からない人にとっちゃガラクタ同然だし
漫画やアニメも同様に言えるけれど、総合的に需要が高いのがこっちだから「実業的」なんだね
そして、その漫画やアニメはP2Pソフトやアップローダー等によって食われてる
技術者(画家や漫画家やアニメーター)が消費者に供給するのではなく、一部の消費者が消費者に供給してる現状
アートは「実業的」な芸術に意義を奪われ、漫画やアニメは「実用的」な消費者に利益を奪われ

美術館に行って、本物を見てきた人は「絵とは全然違った。すごく迫力あって感動した」って言ってるのをよく見かける気がする
一度は見てみたいな
56：ucp：2011/08/03(水) 12:16:32: ひでえミスに気付いた・・・ｗ
絵とは全然違った　じゃなくて　写真とは全然違った　だった
57：天才tinko：2011/08/03(水) 19:39:28: アートは「見る人が自由に感じ取れば言い」みたいな風潮が大嫌いだった。文学でもそう。
もちろん、見る人によって受け取り方が違うのは正しいけど、それは「見る人に１００％同じ内容を伝えさせる」って事が不可能という意味合いで「受け取り方が違う」だけで、それは無秩序に「どう受け取ってもいい」という意味ではないと、常々おもってた。
それが現代アートの定義を「説明できる事」とする事は、すごく画期的でいいと思う。

やっぱりアートも文学も、表現行為なんだから、必ず示したい特徴となる方向性を伝えられなければ意味が無いよ。その伝える方向性を無視して「どう感じるかは受け手しだい」なんてなげやりになるのは、表現行為としては最低に質の悪い下品な部類のものだと思う。
細部の部分のニュアンスとか肌触りみたいな感覚は、当然見る人によって違うし、それこそは違っていいんだけど、それ以前に表現行為としての方向性を示せないものはインチキだと思う。作者が自ら作品に騙されようとしてるような欺瞞作品はストレートにキモイ。

フィギュアを集めて溶かしてプレスしたものを現代アートと言ってる作品もあるみたいだけど、コレを見れば少なくともフィギュアに対してのネガティブなイメージが喚起されるじゃん。そういう意味で方向性を示せている。まさかプレスされて溶けたフィギュアをみて「この崩壊ぐあいがたまらんですのうｗｗムフフｗｗ萌え～ｗ」なんて言い出すヤツはいないだろうし、仮にいても、そいつは物事を説明する事から逃げて、自ら騙されることが知的活動だと錯覚してる、全てを無批判に曲解して受け容れようとするただのバカ。
ただ、それ以前に「フィギュア作るのはこんなに大変なのに、そうやって苦労して出来たフィギュアをただプレスしただけのものをアートなんていわれたら、たまったもんじゃない。ネガティブなイメージは喚起されるけど、だからなんなの？それは壊れたイスを見てネガティブなイメージが喚起されるのと同じレベルでしょ？」って言われると、まさにその通りだから、なんともｗ
こういう議論になった時、現代アートの芸術家達はどういう自己弁護するのかが気になる。
58：天才tinko：2011/08/03(水) 19:40:38: ただ、日本的な観点から芸術っていうと「より苦労したもの＝いい作品」っていう構図は、暗にあるよね。
それはそれで、どうなんだ、とは思うけど。楽して芸術しちゃいけないの？って事でしょう。
59：ucp：2011/08/04(木) 00:54:14: アートって、作品の中に「伝えたいこと」をあらかじめ含ませておくモノだと思うんだ。
メッセージ性を内包させるのも、表現技術のひとつなわけでさ、芸術家(や小説家)なら作品で語れ、と。
中には投げやりにする人も居るんだろうけれど、そうじゃなくて、沸々と込み上げてくる説明しがたい感情(概念)を絵(や物語)にして、出来るだけ多くの人々に認めてもらえるように、受け入れてもらえるように計らって作り上げていくモノだと思う。
また、そういうのではなくて、描いたり書いたりする理由が「楽しんでもらいたいから」だとした場合、観覧者・読者・消費者にどうやったら楽しんでもらえるのか、受けるのかを考えて作り上げるのも、芸術だよね。
説明しなくとも、「こうなってくれたら嬉しいなあ」という状態、心情にさせることが出来るのも重要だと思う。
だからって、後書きや話の終わり目のコラムが要らないってわけじゃないし、面白いから好きなんだよね。
あそこまで含めて芸術になると思うけれど、あれは「説明できる」よりも「説明する」に傾いているから、現代アートが「説明できること」とするのは、納得できるね。

美って、色んな形があるよね。芸術美だったり、自然美だったり、機能美だったり、造形美だったり。
食べ物にもさ、芸術性ってあるじゃん。味や見た目のさ。
その美しく調理されてでてきた食べ物をひっちゃかめっちゃかにして「はい、これが新しくぼくが作った料理です」と言って食べる人に提供、または料理人に見せるのと大差ない気がする。
そんなことされたら料理人も食べる人も憤然としたり、唖然としたり、愕然としたりするでしょう。
で、中には味を気にしなかったり、見た目を気にしなかったりする人が居て、そんな人たちに「ワケがわからないもの」を「これは素晴らしい(ありがたい)モノなんですよ」と錯覚させて売り込む。
そういった価値観(価値判断)の多様さに付け込んで成立したのが現代アートじゃないかなー、と。
60：ucp：2011/08/04(木) 01:13:03: 苦労して出来上がった作品がいい作品って風潮は知らないけれど、「苦労してない奴に言われたくない」などの、楽をしている奴を見下したり貶したりする風潮はあるね。
現代アートにおいての場合だと、「楽をしているからいけない」じゃなくて、「製作者への冒涜だからいけない」じゃないのかと思い、「楽して金稼ぎやがって、せこい！」よりも「造形師、絵師の気持ちになってみろよ！」の声の方が多い気がした。
気がしただけで、「相手の気持ちになってみろ」約 666,000 件、「楽して生きるな」約 11,900,000 件という結果になったけど。
「相手の気持ちを考える」よりも「楽して生きたい」という思考が上回ってるのね。当然と言えば当然か。

楽して生きたり創造したりすること自体は悪くないよね。そんだけ有能であったり、優位な立場に居たりするってことでしょ。
その「楽して何が芸術だ！」と言っている人間は、相当訓練された人間だと思う。
61：山田：2011/08/04(木) 08:31:57: >>50
話はかわるけど、ってか読んでないけど

俺は相手の気持ちを考えられなきゃ楽しく生きれねえな。長すぎて読んでないから話の内容わかんねえけど、
日頃気をつかうのに神経削らせてるからこういう相手の気持ちを考えずに済むようなところは居心地がいいのかもしれん
それを隠すのにも神経を削るし、

こういう生き方ってどうなんだろう（優劣をつけるものでもないと思うが）
周りを気にしないような人間が羨ましいぜ
62：媚薬：2011/08/04(木) 19:43:30: 中絶薬:http://www.bestkanpou.com/product/121.html
威哥王:http://www.bestkanpou.com/product/437.html
三便宝:http://www.bestkanpou.com/product/349.html
63：アバクロ：2011/08/04(木) 19:43:47: アバクロ:http://www.afinjapan.com/
アバクロ新作:http://www.afinjapan.com/category-527-b0.html
ホリスター:http://www.afinjapan.com/category-518-b0.html
64：ビルケンシュトックシューズ：2011/08/04(木) 19:44:02: ビルケンシュトックシューズ:http://www.birkenstockbuys.com/category-3-b0.html
ビルケンシュトック新品:http://www.birkenstockbuys.com/category-10-b0.html
ビルケンシュトックフットプリント:http://www.birkenstockbuys.com/category-9-b0.html
65：天才tinko：2011/08/04(木) 21:32:21: >>61
それは、本当にそう思ってるの？深く考えてそう思ってるの？
その言い分を見てると、とてもそんなふうに思ってるとは思えない。
ただ「そういう気分になってる」ようにしか、見えんよ。教訓が何も入ってない。散見した誰かの意見を切り貼りして、なんとなく「そう感じるようになった」というだけの話にしか聞こえない。

そもそも、本当に日頃気を使ってるのか？吟味した？
日頃気を使ってる人は、よほど自分を「日頃気を使ってる」と自称はしないよ。
66：ucp：2011/08/04(木) 23:51:44: ただびくびくしたり、相手の顔を伺っているだけじゃ気遣っているとは言い難い
相手の細微に注意を払い、望ましくない事態が起こらないよう適切な言葉を選択し、内心を曝け出さないように振舞ってこそ気遣いだ
67：天才tinko：2011/08/05(金) 02:16:49: 自分を吟味するって事は、そうそう簡単なことじゃない。
「自分はこういう人間だ」って思うのは、なぜなんだろう。

自分は吟味するには、いろんな要素が必要。そして、その要素っていうのは大体「主観とは何か？」という問題にまとめられる。
結局、自分は何を信じて、どういうつもりで生きているか？でしかないんだよ。このパソコンでの通信や電気と機械による科学で行われていると考えるか、パワーと魔方陣（基板）で行われていると考えるかは、本質的にすごく似てるもの。
68：天才tinko：2011/08/05(金) 02:18:07: ×　このパソコンでの通信や
○　このパソコンでの通信は
69：山田：2011/08/05(金) 22:37:17: >>65
自称しないのは、気を使う。気を使わないの意識がないからじゃないの？それって気をつかって生きていない人間と似てるよね。

社会に出て気をつかわないで生き抜く方法があるのなら是非教えてもらいたい。
もちろん誰しもが気をつかっているだろうし、人間関係を崩さないためにはある程度言っちゃいけないこと言っていいことの線引きは必要だろ。　そういうのって気をつかうとはいわんのか？
（そんなことで崩れるような人間関係なら・・とかそういうのは論外。社会にでてるような年齢だろうからわかると思うけど）

お前には「俺は気をつかってるから偉い」なんていう風に見えてるのかもしれないけど、
俺はそれについてどっちが偉いとか、そういう優劣をつけるような考え方はしてないし、（まぁもちろん時と場合によってはそれはいっちゃいけないだろってもあるけど、）
「ふつう」の人なら誰しもが気をつかっているんじゃないだろうか？

お前は喧嘩板で言ってるようなことをリアルで誰にでも気にせずいえんの？
喧嘩板なら顔も見えないし、そういうことが容認された場だから気にせずばしばし罵倒できるかもしれないけど笑
70：山田：2011/08/05(金) 22:47:44: >>67
知ったような口聞きやがってお前は・・
いろんな要素が必要だとかなんだとか、言われんでもわかるわって感じだわ。

自分のことをどういう人間だと思ってようがしったこっちゃねえけどな。
ただ単に、それを自称することに苛立ちを感じてるだけだろ？
よくいうじゃん、偽善者だとか。　それと似たようなもんだろ。
71：山田：2011/08/05(金) 22:51:43: >>65
具体的にそういう気分になってるってどういうこと？例えば？
72：山田：2011/08/05(金) 22:54:41: しかし、話題作るのってむずかしいね。
ごめんな。俺は別に気をつかっていきてるなんてことは考えたことは無いよ。

まぁそれはおいといて話は続けようぜ
73：Ken：2011/08/06(土) 05:59:04: test
74：南国賢二：2011/08/06(土) 05:59:40: 　「主観とは何か？」とはいみじくも言ったものだと思う。
　まこと宜なるかな。あ、よいしょ、よいしょ。

　たとえば、RPG。
　普通ゲームのジャンルわけに使われる言葉であるが、
実際のところ訳した意味通り「ロール（役割）をプレイング（演じる）するゲーム」だ。

　そのゲームの中では、
己を鍛え、金を増やし、強力な武器を得、仲間を増やし魔城に攻め入る。
　しかしそこで、王様や戦士、魔法使いや村人との
人間関係にあえぐ主人公の人格に眼目を置かれることはない（と思う）。

　では、われわれの演じるゲームの主戦場とはどこだろうか。
　無論、人われわれの人生だ。

　その人生の中で、ゲームでは描かれることのなかった
王様や戦士、魔法使いや村人との付き合いや、自分を守るために
人や場面に応じたいくつものペルソナを持つことになる。

　この持っているペルソナや、その使い分け自体が「主観」なのではないか、と思う。

　山田のいう「周りを気にしないような人間」が具体的にどんなものかわからないが、
そんな彼（彼女）も、家族・恋人・友人・上司・部下、あるいは兄貴や親分の前では
その場、その人に応じたペルソナを使い分けるだろう。
　ただ山田やその場の関係を気に留めないだけで。

　
　夏目漱石の「草枕」の冒頭にこんな文がある。

　智に働けば角が立つ。
　情に棹させば流される。
　意地を通せば窮屈だ。
　兎角に人の世は住みにくい。

　これは、そんなペルソナの使い分けやペルソナそれ自体についても言っているのだろうなあ、
とそんな風に思った。

　ところで、山田のいう「周りを気にしないような人間」を
「いついかなるときも、誰相手でもペルソナを持たず傍若無人、専横極めた人間」とすると、
それはもう、ただのキチガイだと思う（ﾜﾗ

　それはたとえれば、剥き身の刃を握って周りを斬りつけて周ってるのだから。
　ほどなく肉体的抹殺か社会的抹殺、それ相応の報いを受けるだろう。

　そういえば思い出したことがある。
　ふつう牙とは交配での象徴となったりそれを武器として己を守ったりするのだが、
ことバビルサに限っては、その牙が湾曲し自分の頭蓋骨に突き刺さって死んだりするらしい。
　そういうわけで「自分の死を見つめる動物」などと呼ばれるそうだ。

　日々おのれに迫る牙を見てどう思っているのだろう。
　おのれを守るためのもので死ぬことがある。
　おのれを守るすべを放棄して死ぬことがある。

　まことに住みにくい世だ、と書きながらとりとめもなく思った次第。
75：ucp：2011/08/06(土) 08:38:32: ペルソナ4のアニメたのしみ
76：山田：2011/08/06(土) 20:50:40: ペルソナとか同人誌しかみたことないけどおもしろいの？

俺ははやくガンツ揃えたい。金くれ
77：山田：2011/08/06(土) 20:52:19: >>74
キチガイかもしれんけど、幸せなやつだよな。
78：ucp：2011/08/07(日) 00:45:59: 自分も観てからのお楽しみだから分かんない
79：名無しでござる：2011/09/03(土) 13:38:15: http://jbbs.livedoor.jp/computer/31465/
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http://jbbs.livedoor.jp/computer/31465/
80：南国賢二：2012/07/02(月) 11:46:18: やあ、元気にしてる？（ﾜﾗ
81：山田：2012/07/04(水) 01:50:39: おいテメェ、俺の恥ずかしいログ晒し上げしてんじゃねえよ大人しくスレたてろや
元気だったけど元気じゃなくなったわしね
82：南国賢二：2012/07/05(木) 13:03:30: やあやあ

元気そうで何よりだよ

んー、人はあんまりいないのかなあ
閑古鳥のさみしい鳴き声がきこえてきそうだ

まあ、これと言って用事もないんだけども