【雑談】まったり雑談スレッド【雑談】 - 1055112476

135：名も無き格闘家：2004/09/02(木) 23:00: 気に入らないから永パ禁止案を訴えるだけの人、愚痴るだけの人は家庭用でやっててくれませんか。
136：名も無き格闘家：2004/09/03(金) 01:01: むしろ着キャン、エリアル、永パ、オリコンの進化でZERO３が面白くなったと思います。

ダル、豪鬼、さくらの３強に
今やソドム、ザンギ、ナッシュ、リュウ、かりん、バルログ、サガットでも
ほとんど差がないと思います。溝があった以前よりバランスが良くなったと思います。
たしかに永パはつまらないかもしれませんが、食らう方が悪いと思う。
じっくり立ち回り、安易な行動をしないことも必要かと。
時間使って、リードしたら永パ食らっても時間切れなったときもあるし。
137：名も無き格闘家：2004/09/03(金) 01:13: ＞永パに関してはあまりにもゲームバランスを崩しているように思えたんです
・・・あなたの使ってるVダルシムは？
永パ完備のバルログやサガットを凌駕する強さを誇ってますが。

＞キャラ差は確実にありますが、勝てないと言うほどではないと私は思います
正直な話、普通にやってたらまぁ勝てない組み合わせです。ほとんど嬲り殺しですね。
もちろん、結局は人と人の対戦ですから、絶対勝てないなんてことはありえませんけど。
138：名も無き格闘家：2004/09/03(金) 02:16: 私はⅤダル使いですが、普通に試合してても永パくらう機会なんかほとんどありません
くらった所でエスケイプでほぼ逃げれるし。永パ否定派が言ってる、永パや着キャンがバランス崩してるっていう意味がわかりませんね
現在のゼロ３の状況下においては着キャンが認識されて、逆に全体のバランスがよくなったと思います。着キャン禁止したらそれこそバランスが崩れるのがわからないのでしょうか？
というかshuさんは何が言いたいのかよくわかりません。永パ、エリアル禁止とか言っておきながら、オリコン終了後三回までは着キャン認めるってのも言ってることと矛盾してるし、三回って数字が
どういったバランスを考慮して適当なのかもまったく理解できません。しかも永パ禁止の理由がカッコ悪いからってどういうこと？？
ただでさえウザがられるダルなのに、同じダルシム使いとして永パ禁止とかサムイ発言しないで欲しいです。ってか相手からしてみれば、ダルは逃げれんじゃんーかって思いますけどね。
長々と長文申し訳ありませんでした。
139：名も無き格闘家：2004/09/03(金) 08:31: まずは人の話を良く聞くことからですね。＞シュウさん
140：名も無き格闘家：2004/09/03(金) 10:32: 立場１：
ZERO3という既に存在している世界に入るには、永パを含めたさまざまな「ZERO3独特の知識/経験」が必要だ、という思考。＝ZERO3という世界に存在している他人はそのままで、自分が彼らにあわせて変わるべきだ。

立場２：
自分が実現したいと思っている世界をZERO3という道具を使って実現するには永パなどが邪魔だ、という思考。＝自分はそのままで、そこに存在している他人が自分に合わせて変わるべきだ。

この二つの違う立場で話し合ってると、かみあわないよね。

どっちの立場でも、べつにいいと思うけど。どっちにも悪気はないんだよね。楽しく遊ぼう、より楽しくしよう、ってどっちの立場の人も考えてるんだよね。それがいいと思ってるからやるわけだよね。
でも「いい」って主観なわけです。自分の主観を重要だと思うかどうかは個人の勝手だけど、相手の主観は大事にしないといけない。
・・・それで、昔の人は「郷に入れば郷に従え」っていう言葉で言い伝えてきたんだろうなぁ。

・・・なにがいいたいか。「こうしたほうが絶対面白い」という仕組みがあるなら、その仕組みで、自分で大会を開いてください。開催するには労力も時間ももしかしたらお金もかかるかもしれません。でも自分で開催してください。
それがいいものなら、誘えば協力してくれる人もいるだろうし、大会に参加してくれる人もいるでしょう。

自分の意見をここで披露することで、他の人の意見は十分に得られたと思います。この板を見てる人は偏っているかもしれませんが、ここにある意見が世の中に実在するっていうのを、最低限認めることが必要です。（だって、自分の意見についてコメントをくれたんだからさ。）
あとは、自分でやってみることです。そして、その結果をまたここで報告してください。そうすれば、また前進しますよ。
141：shu：2004/09/03(金) 11:31: みなさんの貴重なご意見、本当にありがとうございます。

>>139

色々な意味でまさにその通りだと思います。

ここでこうして大勢の方の意見を聞けたおかげで今現在プレイしている方々が
どのような気持ちでプレイしているかがよく分かりました。
まぁそれぞれ個人差はあると思いますが、全体の意見としては今のルールを変更することは
何か大きな変化が無い限りないということだと思います。

気持ちはわかるんですが、「誰も思ってない」という意見は説明としても不充分だと思いますし
結局はその人個人の書き込みなので、反対意見の私としては納得できないものもありました。
（私も当初は他の人も私と同様の思いだと思っていたので（結局は違うみたいでしたがｗ））
「私はそうは思いません」などの書き込みが多数あり中には同意していただける意見もあって、
上記のような結論が自分のなかで出せました。

>>134

＞自分は今のルールで不満は無いけど（Vバル使いだしw）、大会がより面白くなるなら
＞ルールを改正するのもありだと思います。ただ、新しくルールを設けることで
＞生じるかもしれないデメリットには一切触れず、ただ永パがカッコ悪いから、
＞萎えるから、と感情論を繰り返しているだけではルール改正案には全然同意できません。

ルールを改正するのもありとした中での反対意見は凄くありがたいです。
思っていることは違うのかもしれませんが、文章なので
「ルール改正はありえない」「ただ保守したい」
と言うように見える書き込みもあったので、純粋に永パ禁止に対しての反対意見として
素直に受け取れました。

デメリット…一切触れてませんか？足りてないと言うのであれば納得できるんですがｗ
まぁ正直、自分に不利になるようなことをあまり書きたくないのは事実です。
ですが、私なりには書いたつもりです、私が想像できなかったようなデメリットがあるのであれば
むしろ反対意見の理由として書いていただけるとありがたいです。

＞＞キャラ差は確実にありますが、勝てないと言うほどではない
＞強キャラを使っている側がこういうことを言うのはなんか違うのでは…。

確かに…正直言って書きたくなかったですねｗ　^^;;
色々な考えの方がいるとは思いますが、私は不器用なせいかどのゲームでもほぼ１～２キャラしか
使いません。ですからかなり初期から使っていて、もし現在ダルが弱キャラだったとしても
使いつづけていると思います。
…ってことで
「ゲームが成り立たないほどの差では無い」っていう意味で受け取っていただければ……ｸﾙｼｲ…
142：名も無き格闘家：2004/09/03(金) 13:25: Zサガットで３強相手にゲームになるとは思えませんがね・・・
143：名も無き格闘家：2004/09/03(金) 20:48: ＶゴウキＶバルで永久がどうこう議論するより
ＺゴウキＺバルで真剣に対戦できる情勢を作るべき
144：名も無き格闘家：2004/09/03(金) 22:52: カプコンがXZVがしっかり機能する続編作ってくれればいいのになぁ
みんな幸せになれる

キャラ差、イズム差、着キャンとか
もうあるものはしょうがないっしょ
145：名も無き格闘家：2004/09/04(土) 12:43: 秋葉のミカはＺイズムでＶゴウキに平気で入って連勝してる訳だが。
146：名も無き格闘家：2004/09/04(土) 13:25: 秋葉のゴウキだからな。
147：名も無き格闘家：2004/09/04(土) 22:07: もうゲーセンだとＶ強キャラ以外だと
基本的に話になんないと言っても過言じゃないかも。
148：名も無き格闘家：2004/09/05(日) 10:40: 春麗、元、ダルシム、ガイあたりなら、やれるかと。
149：名も無き格闘家：2004/09/05(日) 18:20: 使ったことないんですが、ダルシムってそんなに強いんですか？
150：名も無き格闘家：2004/09/05(日) 22:39: Zで3強入りしてる時点でおかしいかと。
151：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 02:45: おまえらまだこんな無駄な議論やってたの?
大会に最前線で大会に参加して盛り上げてる人らと開催してる側が
両方ともＡＬＬＯＫでやってる以上、それに従うしかないんだよ。
そんなにルール無しが不満なら、ルール有り大会開いて
賛同者募って現行勢力に追い付くくらいの盛り上がりを見せたらいいじゃん。
こんなとこで愚痴るくらいなら、
まず大会に参加して、今のＺＥＲＯ３引っ張ってる人らに直談判でもしたら?
152：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 18:11: なんのためにルールを作るのかをはっきりさせないと話が繋がらないみたいなんで
０３はキャラの選択肢が多いんですよ
面白いキャラや組み合わせがたくさんある
でも現状での大会では選べるキャラが凄く限られてくる
つまらないわけでも弱すぎるわけでもないのに選べないキャラが多すぎる
もっと色々な楽しみ方をしたい　という話なんですよ
153：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 18:24: もっと大事なのは上にある
「嫌なら家で」という姿勢がここまで０３というか対戦文化を追い詰めていると思うんですよ
なんでもわがまま聞いてたら話しになりませんが今の何でも「何でもあり」もわがままと言えるでしょう
これは反動なんです
スト２ダッシュかターボ時代のマチハメ禁止時代の反動でルール＝悪と思い込んでいるんです
154：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 18:46: フリールールを否定するのではなく、初心者、中級者でもついていけるよう配慮すべきだというわけです

ちなみに永久やらなにやらを否定する気はありませんよ
ただそれでは付いてこれる人は少ないでしょう

それとダル以外のＺキャラ使いつつなんでもありで当然のように言っている人って
私からすれば初めから勝負してないように見えるんですよ
どこかに負けて当然という考えがあるでしょう　気楽ですよね
もっと負けられない対戦したくないですか？
155：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 18:55: もしマイルドルールがメジャーになれば初心者狩りが減ると思うんですよ
そういうキャラは大会で使えない訳ですから
すると大会を目指す上級者は中堅キャラを
初中級者は強キャラを使う訳でバランスが取れるんじゃないでしょうか
そうなれば対戦人口が増えると思うんですけどね
156：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 19:04: Ｘイズムで対戦してて勝ったら、
Ｖゴウキが入ってきて露骨オリコンされて
ガードできないまま７割くらい減らされた。
負けたときは挑発で締められて端で青く燃えた。
なんとか５ラウンド目に頑張って勝ったけど
さすがにモラルがねーなーと思ったよ。
こちらに合わせてくれる人もいるけどさ。
強キャラ準強キャラ使う方がずっと楽に勝てると思うんで
結局、そういう選択肢に限定されてくるわけよね。
キャラ間、イズム間のバランスなんてあんまり無いと思うよ。
157：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 19:22: ＞そんなにルール無しが不満なら、ルール有り大会開いて
＞賛同者募って現行勢力に追い付くくらいの盛り上がりを見せたらいいじゃん。

これがすべてでしょ。
はい、がんばってね。
158：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 22:36: まぁ～この手の論議は平行線で、結論はでないじゃない？
大会に出るときは「郷に入りては郷に従え」で、その大会のルールが
いやなら出場しない方が無難です。自分はＡＬＬＯＫの大会は
出たいとも思わないね！
159：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 22:57: 出てくれなくてもいいから
「何でもあり」が正しいとは言わないが
最初の仕様に出来るだけ制限つけてないだけで
これが本来のそのゲームの姿であり
それで遊べる人が結構いる以上わがままとは言えない。

＞そんなにルール無しが不満なら、ルール有り大会開いて
＞賛同者募って現行勢力に追い付くくらいの盛り上がりを見せたらいいじゃん。
ZERO3盛り上げる気あるなら早くこれを実行すれば？
はい、がんばってね。
160：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 23:38: お前ら喧嘩すんな
161：名も無き格闘家：2004/09/07(火) 23:49: 世間には何でもありの意味をはき違いしている人もいるのでは？？
実力がある人とない人でやると実力ない人が
何でもありにおもわれるのではないかなぁ？
162：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 00:11: クラシカルはありだと思うけど。
何でダメなんですか？
164：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 01:23: ルール作った人はあまり考えてないってことですね
165：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 01:30: ひとつ言えるのは、ここで議論しても根本的な解決にはならない
ってことです。もっと大きなところでやらないと、ただの、愚痴の
言い合いってことです。
166：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 01:53: 違う、掲示板でやっても意味がない。
実際に大会の場に出て、やってる人らと直接話し合うしか。
167：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 02:14: 俺はVの殺伐とした対戦が好きなんでゼロ３やってる。

円町かりんさんの当て身とオリコンを見なかったらゼロ３を始めなかったと思う。
こういう極まった闘いで勝ちたいと思った。
169：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 02:20: クラシカルは大半のエリアルが当たらないのとガードゲージ無していう２つのゼロ３のおもしろい部分削ってるから無しなんだと思う。
171：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 03:15: 167さんの言う「Vの殺伐とした対戦が好き・・」って言う人も
いますが、嫌いな人だって居る事やゼロ3は
Ｖだけのものじゃないってこともお忘れなく！
172：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 03:18: ゼロ３はＶだけのものじゃないが
カプコンがわざとＶを強くしてる節がある
だから自然とＶだらけになった
171がZ使えばいいだけ
173：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 03:43: もちろんＺつかってる！
174：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 03:46: ＶはＶの人に対戦いどめば～？結局他のイズムとはかみ合わないんだし・・・
175：さっちゃん：2004/09/08(水) 06:43: 執拗に自分より弱い者にしか乱入しない奴とか、気にいらんことはあるね。
特にそいつがＶ使ってたりしたら。
オリコンに負けて文句言う奴はもっと気にいらない。そいつがＺ使ってたら。

はっきり言ってＺなんて博打。断然Ｖは安牌だから。
誰もが勝つ可能性の大きい方にかける、言うまでもない。
Ｚ使うんなら、露骨にオリコンされることぐらい覚悟しなきゃだめだな。
連勝してればいずれＶゴウキが乱入してくる。
そう思って、キャラを選べよ。
176：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 07:37: さっちゃん　カコ（・∀・）イイ！！
Ｚ使うは自信がある証拠！
永久露骨なんでもщ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｰﾝって誘ってるかもｗ
177：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 12:11: ＞Ｚ使うんなら、露骨にオリコンされることぐらい覚悟しなきゃだめだな
って言う考えは危険な考えだとおもいます。
あと、Ｚ使ってるのは決して自信があっての事ではなく
Ｖ使えないからＺを使っている人もいます！
Ｖ使いがそうゆう考えだと他のイズムなんて居なくなるし、
ＸＺなんか無ないほうがいいかと！
Ｖ使っている人はＺＸはいるとおもいますか？無い方がいいと思いますか？
178：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 14:38: 152,154,155,156あたりが初心者、中級者の感じてることを代表してると思う。
ルール改正とか、キャラ差うんぬんはそこから派生した話でしょ？
要は、上級者が初心者と一緒に楽しもうっていう姿勢が無さすぎる。
いまの大会でも「仲間内で盛り上がればいい」って雰囲気だし、知り合いがいないと
出づらいな。
179：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 15:56: だよな。ランバトで新規参入者とかどんぐらいいるんだろ。継続する人ね。
180：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 17:12: 178さんの「上級者が初心者と一緒に楽しもうっていう姿勢が無さすぎる」
ていう意見に賛同です。最近の格ゲーはどんなことをしても
ただ勝てば良い的な感じが露骨過ぎるとおもいます。根本的な
ゲームの楽しさっていうのが抜けてますね！
あと大会なんかでも、とても閉鎖的な感じがして、出づらいです。
181：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 19:56: CAPCONが悪い
182：名も無き格闘家：2004/09/08(水) 21:21: CAPCO「M」
183：さっちゃん：2004/09/09(木) 06:25: >>177
中足波動が出来ないから使うなという意見を聞き入れるの？
そもそもそんな奴には乱入しちゃいけないんだよ。
言ったでしょう。
自分より弱い者にしか乱入しない奴とか、気にいらないことがある。
特にそいつがＶ使ってたりしたら。

ただね、Ｚ使って勝ったんなら次にＶで乱入されても文句を言うな。
そういうこと。
184：名も無き格闘家：2004/09/09(木) 06:34: 根本的なゲームの楽しさ＝まず（自分が）楽しむためにする。

勝つのが楽しいって人がいる限り、
ただ勝てば良い的な考え方はなくならないし、
勝負事だからその考え方を否定もできない。
185：shu：2004/09/09(木) 10:36: >>184

なんだかんだ言ってもそこだと思いますね
どこに赴きを置くのかは人それぞれ違うのでしかたの無いことなんだと思います。（苦笑）
186：名も無き格闘家：2004/09/09(木) 13:49: >根本的なゲームの楽しさ＝まず（自分が）楽しむためにする
>勝つのが楽しいって人がいる限り、
>ただ勝てば良い的な考え方はなくならないし、
>勝負事だからその考え方を否定もできない。

って言うことですがたしかに一利ありますね～
でもすくなくてもこれは一人でやってすゲームならそれでいいけど
あくまでも対戦です、相手があってこそ成り立つのでは？
人それぞれといってしますと話はそこで終わってしまいますね～
187：名も無き格闘家：2004/09/09(木) 13:57: ＞Ｚ使って勝ったんなら次にＶで乱入されても文句を言うな。
＞そういうこと。
それって一方的な意見で危険ないいかたじゃない？
Ｖ使いってみんなこんな考えなの～？
だとしたら、失望だ....
188：名も無き格闘家：2004/09/09(木) 21:31: 一般的に大会は、俺より強い奴と戦いたい、極まった戦いがしたい、自分が今どれくらい強いのか試したい
そんな人達が集まるから、ある意味初心者中級者入りにくいものになるけど
そういった人達のために、ゼログラが手助けになるんじゃないかと。
ゼログラのTOPページのリンクからいける各キャラの攻略やシステム考察は大変参考になると思うよ。

やっぱ大会では、強キャラ弱キャラであれ
互いにすべてを出し切った極まった姿が見たい。
キャラ対策、人対策をして、互いに勝つ確立を1％でもあげる努力をする。
大会はやりがいがあるからこそ、楽しいんじゃないかな。
189：名も無き格闘家：2004/09/09(木) 22:33: 188さんまさにその通りです！
キャラは使う人によって強キャラにもなり弱キャラにもなる
大会に出なくても、見るだけでも大変参考になるよね。
うまい人の真似したりしながらレパートリーを増やして
いけば、未来は決して暗くないです。はい。
190：名も無き格闘家：2004/09/09(木) 23:43: 質問なのですが！どこかに、ゼロ3の動画見れるとこないですかね～？
特に、ＯＣの動画なんていいっすねぇ！！
191：名も無き格闘家：2004/09/10(金) 02:45: a-choにまだ残ってるかと。
192：名も無き格闘家：2004/09/10(金) 05:02: 191さんありました、貴重な情報有難うございましたm(__)m
193：名も無き格闘家：2004/09/11(土) 05:53: 俺Ｚローズ好きで使ってますけどある程度の
Ｖゴウキには勝てないっすね。
空刃と空中竜巻と露骨ＯＣだけで負けます。
最初相手ＶリュウとかＶケンで俺が連勝しててもＶゴウキ投入して
露骨ＯＣではめ殺し・・・。
めちゃめちゃ萎えます。
それくらい弱キャラと強キャラの差は激しいですね。
でも最近、弱キャラ使い同士でＶゴウキにいかに勝つかってのを
いろいろ試行錯誤するのが楽しくなってきました。
大会で勝ち進んだり、ゲーセンで連勝する以外のおもしろさを
見つけました。
弱キャラが、試行錯誤工夫して強キャラをたおす。
こういう楽しみ方もあると思います。
194：名も無き格闘家：2004/09/12(日) 02:09: ある程度になると多分無理。
195：名も無き格闘家：2004/09/12(日) 12:19: >>193
俺もZ元で同じことやってる
空刃を中Pで潰した時とか楽しい
196：名も無き格闘家：2004/09/13(月) 16:44: ＞弱キャラが、試行錯誤工夫して強キャラをたおす。
こういう楽しみ方もあると思います
　相手が量産型ならなんとか倒せることもあるよね。かなり優越感に浸れるw
197：名も無き格闘家：2004/09/13(月) 18:42: 弱キャラでも、相手の癖とか見抜けば勝てる確率は上がっていくと思います。
しかし、限界はあるとおもいますが・・・でも、みなさん頑張りましょう！
198：名も無き格闘家：2004/09/14(火) 23:28: 唐突だけど、ZERO3って挑発の陰薄いよね。某おやじぃ！は別として。
スト3で勝ち挑発とかされるとつくづくそう思う。挑発なんていらない。
199：名も無き格闘家：2004/09/15(水) 00:21: 連勝してたらＶゴが入ってきて萎えるって意見があるけど
逆にその人が帰って対戦者いなくなると、もっと萎えません？
ってかサブキャラ使って連敗してたら本気キャラ入れるってのは普通だと思います
200：名も無き格闘家：2004/09/16(木) 06:58: ゲーセンで対戦してると、たいてい挑発ばっかりする人がいますよね（笑）。
201：名も無き格闘家：2004/09/16(木) 11:33: 挑発の存在自体知らない人も多いのではないかな？
202：破廉恥たつ：2004/09/16(木) 12:26: ダンの前転or後転挑発は、０フレで空中に浮けるので必須。
無いとかなり困る。
203：名も無き格闘家：2004/09/16(木) 13:37: ＞198
ゼロ3の場合挑発は1試合に1回しか出来ませんしね。
他のゲームだとお互い頭に血が上りすぎて挑発合戦になってしまうところが
ゼロ3では、お互い一回だけ挑発して、あとは普通に試合するしかないっていうのが笑えます（笑）
個人的にこの機能はカプコンに感謝したいところですが。
204：名も無き格闘家：2004/09/16(木) 15:41: スト３では大P+大Kボタンで出せますが、ZERO3ではスタートボタンまで
手を動かす必要があるというのも理由の一つに入りそうですね。
まあ、不安ならガードしとけば良いだけですけど。
例外として波動の構えや前（後）転挑発、前倒だとそうはいかないですが。
ラウンド毎に1回という制限は、自分もカプコンに感謝したいです。
205：名も無き格闘家：2004/09/16(木) 16:20: 挑発してる奴パカパッカ
206：名も無き格闘家：2004/09/17(金) 02:12: ダンの挑発オリコンってあるの？
207：破廉恥たつ：2004/09/17(金) 12:36: 初期基盤なら、後転挑発にキャンセルかかるので出来ます。
208：名も無き格闘家：2004/09/19(日) 14:55: 大会で、イズム変更可能とあるけどキャラ変更が可能かどうか書いてない。
初めて大会に出る人は、キャラ変更ができると思ってる場合がある。
記載だと、キャラについては何も書いてないから
大会でキャラ変更できるかできないかは判断できないしね。
（ある程度ゲーム経験ある人なら常識的にわかるんだろうけど）

あとやっぱ隠しキャラがよくて隠しイズムダメってのはおかしい。
隠しイズムの性格うんちゃらは関係ない。
隠し要素であるという点でまったく同列な「隠しイズム」「隠しキャラ」。
後者だけ許可されているというのはおかしい。
バグかりんがダメってならバグかりんだけ禁止すればいい話。
もっともエリアルがいいならバグかりんもいいはず。

着キャンは仕様でもそれによるエリアルはバグの一種。
サイキョーモードは仕様でもそれによるバグかりんはバグの一種。

隠しキャラ／イズムの件も、エリアル／バグかりんの件も、どうして片方しか認められないのだろう。
まったく同じことであるはずなのに。

バグかりんがゲームバランス壊すってならＶゴウキなんかもっと壊すし、
それ以前にバグかりんってそんな強くないでしょ。
209：さっちゃん：2004/09/20(月) 14:02: かりんだけサイキョウ流が使えないの不公平じゃない。バルログはサイキョウ流使っていいの？
クラシカル使うならスパ２やれってこと、含め見ててつまんないのは抜き。
使わなきゃ勝てないのか？　そうじゃないんだろ。

大体キャラ変更可ってどうすんの？
毎回面倒くさいよ。かぶせたいの？　そうじゃないだろ。
大会出るの初めてなら大会前の説明ちゃんと聞いてればいいこと。聞いてない奴に常識がない。

エリアルとバグかりんの差がわからないようじゃだめ。
エリアルはみんなできるけど、バグかりんの投げはバグかりんにしか出来ない。
一人（二人）だけ投げが強いの、無論禁止だよ。
隠しキャラは隠し要素じゃないよ。隠しキャラの選びかたが隠し要素で、双方にバグはないし。隠しイズムにはバグがある。
硬いこと抜きに、そもそもは本来のＺＥＲＯ３で大会を行っているだけだよ。

さらに大会を盛り上げるようと君ならバグかりんを採用するから驚きだね。
僕はＶゴウキばかりの大会ならぜひ参加するけど、そればっかりはお断りだよ。
210：shu：2004/09/20(月) 14:58: ＞かりんだけサイキョウ流が使えないの不公平じゃない。バルログはサイキョウ流使っていいの？

確かに不公平ではあると思います。

＞クラシカル使うならスパ２やれってこと、含め見ててつまんないのは抜き。
＞使わなきゃ勝てないのか？　そうじゃないんだろ。

クラシカルがつまらないのは個人の意見じゃないですか。
「強すぎる！」って言うほどずば抜けて強い訳じゃないので禁止の理由の方がわからないです

＞大体キャラ変更可ってどうすんの？
＞毎回面倒くさいよ。かぶせたいの？　そうじゃないだろ。
＞大会出るの初めてなら大会前の説明ちゃんと聞いてればいいこと。聞いてない奴に常識がない。

よく文章を読んだほうがいいのでは？
確かにどこの大会でなのかはかいてありませんが、
「キャラ変更不可ならちゃんと初心者にも分かるように明記してください」
という意味じゃないですかね？
それともタタキたいだけですか？

＞エリアルとバグかりんの差がわからないようじゃだめ。

未だにはっきりとは分からないんですが…

＞エリアルはみんなできるけど、バグかりんの投げはバグかりんにしか出来ない。
＞一人（二人）だけ投げが強いの、無論禁止だよ。

ちなみにダルシムはエリアルできませんが？
ですが、事実上はバクかりんの使用禁止はしかたのないことだとも思えます。

＞隠しキャラは隠し要素じゃないよ。隠しキャラの選びかたが隠し要素で、双方にバグはないし。隠しイズムにはバグがある。
＞硬いこと抜きに、そもそもは本来のＺＥＲＯ３で大会を行っているだけだよ。

クラシカルやサイキョーはＺＥＲＯ３では無いと？
堅いこと抜きなら解禁してもいいのでは？
211：名も無き格闘家：2004/09/20(月) 15:48: >>209
どんな意見を唱えるのも自由でしょうが、他人に意見を
つけるなら、まずその他人の主張を正確に読解するのが前提。
上の人も貴方に「ちゃんと読んだ方がいい」と言ってますね。
相手の日本語もろくに読めない（誤読するor推論入れる）のに意見を言う資格はないですね。
さらに言えばあなたの日本語は非常にわかりにくい。
独り言ならまだしも他人に意見する（＝議論する？）ならわかりやすく書いて下さい。
貴方の文章は感情的な上に文法が滅茶苦茶で、推論を入れないと何言ってるかさえわからん。
でも推論入れて読むと貴方みたいに誤読する恐れあるからやるわけにはいかんし。
（日本語は比較的文法に従わないでも大丈夫な言語だが貴方は文章解釈が困難な程極端に文法破綻してる）

＞大体キャラ変更可ってどうすんの？
＞毎回面倒くさいよ。かぶせたいの？　そうじゃないだろ。
>>208を要約すると「大会でキャラ変更が可能かどうかって書いてない。
これだと、大会経験ない人はキャラ変更可能かどうか判断つかない」と
いう事。
これのどこをどう読んだら、「大会でキャラ変更したい」になるん？
>>210の人の、
「キャラ変更不可ならちゃんと初心者にも分かるように明記してください」
という解釈に同意。もっともこの解釈も推論を含んではいるけど。

＞大会出るの初めてなら大会前の説明ちゃんと聞いてればいいこと。聞いてない奴に常識がない。
これ自体は同意。まあどんな大会でも説明ではキャラ変更については触れない
ことが圧倒的だけど、疑問なら主催者に聞けばいいだけだしね。
でも>>208は「書いてない」「記載」と言ってるから、大会時の説明ではなく、
大会ホームページとかの事を言っていて、その時点で（キャラ変更の可否の）判断ができないと言ってるんでしょう。恐らく。
212：名も無き格闘家：2004/09/20(月) 15:51: ＞エリアルとバグかりんの差がわからないようじゃだめ。
＞エリアルはみんなできるけど、バグかりんの投げはバグかりんにしか出来ない。
バグという観点では同じ、と書いてあるんでしょう。
この点では確かに同列視できるし、出来るキャラ出来ないキャラいるは関係ない。
というか、出来るキャラ出来ないキャラいるからこそバグともいえるわけで。
ちなみに貴方のあげている具体例は誤りを含んでいます。
エリアルないキャラいる、永久ないキャラいる。

＞一人（二人）だけ投げが強いの、無論禁止だよ。
その理屈だと、「一人だけ永久があるの禁止」
「一人だけガード不能露骨オリコンがあるの禁止」と何でも言えてしまいます。

＞隠しキャラは隠し要素じゃないよ。
隠しキャラが隠し要素じゃないとは、凄まじい言語矛盾ですな。

＞隠しキャラの選びかたが隠し要素で、双方にバグはないし。
＞隠しイズムにはバグがある。
バグがあるから隠し「イズム」はだめという論理で考えると、永久も
エリアルも駄目になりますが。
213：名も無き格闘家：2004/09/20(月) 16:08: >>134まほさん
＞強キャラを使っている側がこういうことを言うのはなんか違うのでは…。
別にその人自身がどんなキャラを使っていても、意見を言うこと自体は
いいのではないでしょうか。
まー、確かに永久使ってる人が「永久反対」つっても説得力ないし、
ゴウキ使ってる人が「さくらダルシムうぜー」と言ってもお前はどうなんだと思っちゃうけど。

でもそれだったら、Vバル使いであるあなたが現状のルールに賛成と言った、
永久に肯定的な主張をしても説得力がなくなってしまいます。
自分で　
＞（Vバル使いだしw）
って書いてたし。

SHUさんは>>141にあるように、ダルシム使いと言っても、強キャラだから＆強キャラとして
使っているわけではなく、たまたま自分の持ちキャラだったダルシムが
偶然このゲームに於いては三強キャラだっただけでしょう。
まあこれは詭弁なのはわかります、SHUさんがダルシム使ってる事情がどうであれ、
相手から見れば三強のダルシムである事に違いないし。
214：名も無き格闘家：2004/09/20(月) 16:15: 個人的にはエリアルなんざどうでもいいから、ダルシムを大会で禁止にしてほしいよ。

shuさん、僕個人の意見はこうですが
同じ意見を持つ人はいると思いますよ。
それに永久には光り抜けを始めとした
駆け引きや対策があるけど（Xイズムはアレだけど）、
ダルシムにはエリアルがほぼ入らないしオリコンも回避されやすい。
対策がなくはないけど…
それともエリアルがバグで、
ダルシムはバグじゃないから等しく扱えないですかね。
215：名も無き格闘家：2004/09/20(月) 17:55: >>２１４
個人的にはエリアルなんざどうでもいいから、ダルシムを大会で禁止にしてほしいよ。

気持ちわわかるけど、そういうキャラなんだから仕方ない。
絶対勝てないとかじゃないからがんばりましょー。
たしかにしんどいですけど
216：さっちゃん：2004/09/21(火) 02:44: 誤解は誤解と指摘すれば素直に反省することだよ。わざわざ１０行も使わなくて良い。
僕が言ってるのは、大会でキャラを変更できると思ってる人が不思議なだけ。
いちいち面倒くさいことが起きる。

クラシカルやサイキョウ流と言うのは本来のＺＥＲＯ３の姿ではないよ。
そりゃ隠し要素だから。
Ｘを素直に使えばいい事。ガードクラッシュもある。スパコンもある。
でもユーニやバイソンは、本来のZERO３の姿なんだよ。
そうでなくても、使用禁止にするメリットがどこにもない。

そうはならない。
一人だけ永久があるの禁止、そもそも永久なんてない。有限時間のうちに終わる。
ガード不能も一人だけあるものではない。みんな同じようにしてガード不能を作り上げることが出来るはず。
それが露骨であるかどうかの判断は、君の言う個人的な意見ではないかと。
まぁ限度を人から定められないと判断できないのならしかたないことだね。
言えば、一人だけ投げにバグが入ってるから禁止。納得出来る？
エリアルは、オリコンの副作用だからしかたがない。どうしても出てしまうからね。
とがめるのも難しい。
217：名も無き格闘家：2004/09/21(火) 10:06: さっちゃんさんはすこし独善的だよ……
218：名も無き格闘家：2004/09/21(火) 10:40: 永久がいいか悪いかなんて要はそんな小難しい話じゃないじゃん。

本物のリュウはまず永久なんてしない。
本物のバルログも永久しそうにない。美しさを価値観とする
人間が永久なんて「醜い」ハメ技を使うとは到底思えない。
サガットも帝王の誇りがあるから使いそうもないな、まして
ゼロ２からゼロ３になってサガットは人間的に一段と大きくなったから尚更の事。
コーディくらいじゃないの？本物でも永久するのは。

キャラクターに愛着的なものを持っていれば永久使えるわけがない。
キャラクターが泣いているにも関わらず永久を使う人は
勝つためには手段を選ばない冷酷非道なんでしょ。
もうちと、本物のキャラの気持ちを考えて、
本物だったらどう戦うか考えてほしいものだ。
219：名も無き格闘家：2004/09/21(火) 12:28: >>217
同意。
俺は永久賛成だし、隠しイズム禁止（クラシカルは微妙）でいいと思うけど、
こいつは単に自分の感覚を押し付けてるだけで、説得力がまるで無い。
永久が無いなんてただの屁理屈だし、ガード不能が全員できるわけないだろｗ
220：shu：2004/09/21(火) 14:11: >>214

私個人としては当然反対ですｗ。

ですが、バグとか設定とかとは関係なく「圧倒的に差がある」「ダルシムさえ居なければ均衡が保てる」等の
意見が本当に多い場合はそれもしかたの無いことだと思います。
人間が作ったものですし、完璧なバランスはありえないと思うので（当然プレイヤーの個人差も）、
みなさんが「強いけど仕方ない」と思える範囲ならこのまま使用可でいいのではないでしょうか。

ここまで見ていて思ったんですが、「クラシカル」に話を限定すると解禁してもいいんじゃないか
という意見が多いように感じたんですが、どうなんでしょう？
クラシカル解禁に賛成の方、実際に解禁されたら大会で「使う」という方、意見お願いします。
221：さっちゃん：2004/09/21(火) 18:55: 個人的な意見を言うのは当たり前、それは僕が答えているからね。
賛成か反対かだけではなく、より掘り下げて、なぜ反対なのか賛成なのかを、答えるべきだと思ったからね。
イエスかノーだけなら話は進まないんだよ。
誰かがリスクを背負わないと、ここまでこれなかった。

もう問題はずいぶんと減って、クラシカルだけになっているだろう。
222：名も無き格闘家：2004/09/21(火) 22:12: 大会はお互いが本気で殺し合う場。
本気でzero3をやる上で過去の大会から現在の大会まで、
クラシカルは需要がなかったんだろう？
そしてそれはこれからも変わらないと思う。

つーか話変わるけど、
試合毎のキャラ変更に関して触れていない大会サイトなんてあるか？
223：名も無き格闘家：2004/09/21(火) 23:54: >>221
掘り下げてる？　的の外れたことを偉そうにぬかしているだけだろ。
224：名も無き格闘家：2004/09/22(水) 00:58: さっちゃんの使用キャラは誰？
225：名も無き格闘家：2004/09/22(水) 07:09: >初めて大会に出る人は、キャラ変更ができると思ってる場合がある。

事前に思ってようが実際大会にエントリーする時RNと使用キャラ書かされる。
この時点普通気づくから特にこんなこと問題ねーだろ？
226：名も無き格闘家：2004/09/22(水) 12:28: >>225
問題があるかないかなんてどこにも書いてない。
ただ単に、「事前に」「わからない」と書いてあるだけじゃん。
227：名も無き格闘家：2004/09/22(水) 12:35: いろんな意見があるのに、自分の意見が正しいと思い込んでる奴が多い。
自分と異なるor対立する意見をバカ扱いする奴が多い。危険だ。
人それぞれ意見が異なるのは当たり前。
考え方の違う相手の、言ってる内容に対しては何も言わずに人格攻撃をする。
もっと建設的な話ができないものか。
意見があるなら相手の意見に対して自分の意見をいえばいい。
人格攻撃をしてどうする。
（たださっちゃんは人格攻撃をされても仕方ないかも）

自分ができるから他の人もできると思ってる人が多い

自分ができないから他の人もできないと思ってる人が多い

そんな王様みたいな人が多い
228：名も無き格闘家：2004/09/22(水) 12:45: shu氏の言ってることにはあまり同意はできないけど、この人の
姿勢は正しい気がした。
自分の意見の押し付けではなく、相手の意見を認めたうえで
自分の意見を論理的に言っている。

対してさっちゃんは独善的・主観的なことをタラタラ述べているだけで、
説得力や論理がない。
個人的意見というならさっちゃんの隠しイズム駄目隠しキャラいいというの
こそ個人的意見、ZERO3本来の姿ってのも自分で勝手に決めてるだけ。
その理屈なら、オリコン＝ZERO３という見解の人が「オリコンがないからXZは本来のZERO3じゃない」と言えてもおかしくない。
有限時間の内に終わるから永久じゃないなんて詭弁・屁理屈。
事実上は永久。ガード不能かどうかは常識の問題。
理論上全キャラにあるのかもしれんが、現実的に猛威を振るってるのはゴウキ。
229：名も無き格闘家：2004/09/22(水) 12:51: >>221
それはまったくそうなんだが･･･
あんたはその「個人的意見」「賛成・反対の理由」をshu氏その他の方のように
相手に説得させる感じで理路整然と話してるんじゃなくて、
ただ自分の個人見解を主観でタラタラ言ってるだけ。
押し付けっぽいし、あたかも総意のように言ってるし。
何を言おうとあんたの勝手だが、それで相手を納得させるのはほとんど無理。
だいたい、あんたにとって正しいことが他の人にとっても正しいとは限らん。
230：名も無き格闘家：2004/09/22(水) 13:16: zero3を長くやってるものですが、エイパには賛成です。
最近は光りぬけなどでエイパ回避技術が発達していますが、
エイパをやるほうも相当練習してその技術を身につけています。
ゴウキの起こしなんか八割減るし・・・
エイパキャラは基本的に常勝は不可です。
エイパも含めてそのキャラの強さ、と考えています。
231：名も無き格闘家：2004/09/23(木) 00:39: >>228
私は姿勢も正しくないと思います。
エイパ否定は分かるんですがVダル使いなら別です。
逆ギレだと思います。
232：さっちゃん：2004/09/23(木) 08:39: >>223　偉そうに見えるのは事実君より偉いからじゃない？　偉くないのに、偉そうに見えるはずないもの。

>>228
へぇ、じゃあどうしてクラシカルが使えないと思うの？
人の意見を否定するのはとても簡単だよね。君がひとつだって例をあげたかい？
　＞ＸＺにオリコンがないからＺＥＲＯ３じゃない」と言えてもおかしくない。
驚いたね、君には羞恥心がないんだから。
　＞有限時間のうちに終わるから永久じゃない・・・以下
そう、だからどうだって言うの？
自分からは何も言わないが、他人の意見には断固否定。その程度の人間なの？
可愛いねぇ。

>>229
＞だいたい、あんたにとって正しいことが他の人にとっても正しいとは限らん。
はい、出ました、人と会話したことがない人の発言。まさにそう。
意見が食い違うからこうやって話あってるんでしょ。なんて不毛な発言！！
幼稚だね。何歳なんだよ。もっと大人になれ。

>>227
まぁ、もっとも僕が悪く言われてもしかたない。そりゃ、性格は最悪を行ってる。
あることか穴を残してあげてるから。前転挑発みたいなもんだね。
でも、掘る奴はいない。技術ものぞく勇気もないんだろう。
せめて人格だけでも攻撃しとかなきゃねえ？

>>222
おいおい、そんなことココで言うとレインボーミカが使用禁止になるぜｗ
233：名も無き格闘家：2004/09/23(木) 10:10: さっちゃんさん、そうやってあからさまに他人に挑発的に口撃してると……。
それはもう「荒らし」ですよ。他の皆さんがさっちゃんさんに対して意見を言ってくれなくなってしまいますよ。
つまり、「無視」です。わざわざ名前つけて投稿してるってことはみんなに反応してもらいたいっていう表れでしょう。
少なくとも匿名投稿よりは。それならもう少し謙虚に。マナーを持って。zero3好きなのはよくわかります。ここにいる人たちはみんなそうなんです。
意見の対立はもちろんいいと思いますが、それを超えて他人を否定、非難するのは控えましょうよ。

そしてぼくは生粋のＶロレ使い。エイパなんてしったことかw
234：名も無き格闘家：2004/09/23(木) 10:27: >さっちゃん
もう引いとけって！