【論理】本気で討論するスレッド【理屈】 - 1044798045

124：ろいろい：2003/05/08(木) 23:06: 「どういう要素がどのように集まっているか」というのは俺がさんざんいってきたネットワーク的発想に他ならない。

個性というものの定義かぁ。単に「他とは違う」という現象として定義すればいいんじゃないの？とりあえず難しく考えないで。
そいつの人生が個性を決定付けているのなら、そいつの人生が確率的なものとすれば、個性というのは確率的なものになる。
だから逆にその確率的な差異を「個性」と呼んでしまう、という定義もありだろうな。多分。
そうすると天文学的な確率の上ではおんなじ個性の持ち主が複数存在しうるということになるけど…。微妙。

君は以前「人間の欲望や嗜好は結局は本能に依存する」みたいなこと言ってたからさ。一応罠にはめるような論調よりも露骨に道を塞いだ方が紳士的だと思っただけだよ。

個性の定義はちょっと言葉の使い方が難しかったかな。ま、俺的主張は明日と言う事で。
ちなみに、言葉の理解の仕方では「個性」は１から立脚するものだ、ととれる主張デスよ。お楽しみに。
125：ゑ：2003/05/09(金) 00:37: 天文学的な数字でも同じ人生を歩むなんてのは有り得ない話だ。
それぞれの親が違って住む所が違って。細かい話で言えば、いつもどの時間の電車のどの車両に乗っているかだってそれぞれで違うわけだしな。
それに、人生を確立で括るには余りにも偶然の要素が多すぎると言っておこう。

欲望・嗜好の話で言えば･･･
例えば食欲・物欲・性欲などは誰もが等しく持っているモノであり、これは『本能』だと考えられる。
が、同じ食欲でも『甘い物』『辛い物』等の違いは嗜好の違いから生まれる物であり、嗜好の違いは人それぞれ。
性欲でもそう。性欲自体は誰もが持つが(そうでない人もいるのか？分からんが･･･)、どういうプレイ、またどういう対象ををお望みかは人それぞれ。
これらの違いは個性と同じように育つ過程で差異が出てくるんじゃないのかな？
一番顕著な例が、「幼い頃のトラウマ云々」とかでしょ。人生の経験が基で人格形成されてる例として適当かと。

じゃあ俺も主張待
126：ろいろい：2003/05/15(木) 22:34: えぇっと、言いたい事は分かってるんだけど、説明の仕方を決めていたのに迷ってしまいました。

とりあえずだな、再び赤ちゃんの話。
確かに、経験から思考体系が作られるのは多分事実だろう。
でも、経験をいくら積み重ねても、それが「分かる」という状態になるにはもう１段ジャンプが必要だろう？
君の挙げた例で言えば、親から「これは良い事」「これはやっちゃだめ」って教わったとしても、極論を言えば毎回状況は違うんだから、行動指針としては確立されていない。
でも、いつかは「やっちゃいけない事っていうのはこういう事だ」という抽象的な命題を発見する事になるはずだ。
なんでこういうジャンプが可能かっていうのは古今東西の哲学者や心理学者が諸説展開していらっしゃるので俺の出る幕ではあんまりないんだけど、敢えて俺の意見を言うならば、こういう能力は多分あらかじめ持ってる物だ。
人間だけが持ってる能力だって主張する人もいるけど、多分生き物全般が持ってる能力じゃないのかな？専門用語では「認識」とか言ったりするのかな？知ったかは良くないから止めとくけど。
それでも、人間が動物と違う点っていうのが、おそらくそういうジャンプをパターン化できるって事だと思う。それが言葉が可能にした芸当の１つだ。

今まで回りくどくネットワークなんて言ってきたけど、俺が言いたい事は大体ここに集約される。
沢山の経験が集まって、それを記憶にストックしていくと、それを自然と整理しようという働きが生ずる。
それを全部まとめて「こうだっ！」って言える時、人は「分かった！」って言うわけ。
そういうのはつまり、経験というノードの間に抽象的なネットワークを「見い出す」って事だと、俺は言い換えたい。
もっと言えば、「見る」でもいい。（「認識」でもいい。）

人が何かを「見る」時、物理的にも、心理的にもなんらかのバイアスが生じている。
だから、「見る」ことによって「分かる」なら、「分かる」にもバイアスが掛かる。
よって、分かるの集まりである思考体系にもバイアスが掛かる。よってこれが個性。ＱＥＤ。

ま、人によって細かい所に関しては前提の差って物があるので、補足。
まず、宇宙観として、「世の中は自分が見ている世界が全てで、物事は知覚してる物が全てだ」と割り切っちゃってる人と、「みんな見てる物が違うように思えるけど、ホントは『その物自体』っていうのが存在して、それに気付いてないだけ」みたいな人がいる。
前者には「個性」っていうのは「自分だ」って事だし、後者にとっては究極的には個性というのも『それそのもの』とやらの集合体だから、分解可能で無意味な概念って事になる。
でも、実際はどっちでも無くて、なんか中間みたいなもんなんじゃないだろうか。
これは哲学の究極問題なんで、言明は避けるけど、極端な後者以外には個人的な「認識」が認められるから、そこに上の議論が食い込む余地がある。

あとは赤ちゃんの時「見る」ことにバイアスがあるか無いか。
もし、物理的なバイアスをここに認めるならば、個性は生まれながらに運命付けられている、とでも言えようか。
もし、バイアスが無いというならば、「認識」をいくつか経験するうちに、認識のパターンをまた「認識」するって事で（クラスター化）、要するに考え方に得意不得意が現れる。
だから、まぁ人生で形作られるって言ってもいいんだけど、それをどう認識するかというのも関係あるから、うーん複雑だ。
でも、なんかとにかくまったく同じ経験をしても、違う「認識」があり得るという事から、違う「個性」や「嗜好」が生まれ得るって事がこの場合分かる。
これって、平たく言えば、「考える事で個性を作る」って言えないだろうか？ま、考えようである。

とりあえずここで一旦ストップ。
127：ゑ：2003/05/27(火) 21:55: 同じ赤ちゃんでも、その境遇によってどういう経験をするかは異なる。
それまでの経験の違いから同じ現象を見た場合でも見解の違いや偏り（＝バイアス）が生じるのは自明の理。
生来バイアスがあるんじゃないと。

経験がバイアスを生み、バイアスによって更なる認識の違いを生み、それが人をそれぞれ異なる経験へと導く、それがバイアスを生む･･･という鶏が先か卵が先か論みたいにする事も出来るわな。
128：ろいろい：2003/05/27(火) 22:44: ま、とりあえず先が深い話しだと分かってくれれば結構。俺も結論が出したいわけじゃ無いし。
ただ、安易に「要素の組み合わせ」などと言って済まされる話では無いという事は分かっておいて欲しい。

さてと、そろそろヲタクの話の方にベクトルを向けていかなきゃいかんのだが、ちょっと趣味に走って一言だけ。

散々こだわってたネットワークにまつわるお話は、インスピレーションとかアイディアとかいろんな形で高名な哲学者の皆さんのパクリの様相を呈してはおりますが、一応ボクのオリジナルです。
というわけで、俺のオリジナルたるゆえんを１つお話して、一区切りでもしようかなと。ただ単に自説を展開したくてうずうずしてるだけなんですけど。

今まで出てきた「認識」って言うのは、言葉で考えるから（あるいは分類という処理系統を使用するから）成り立つ議論なんだけど、これをどんどん繰り返すとどうなるか。
学問の枠を乗り越え、より大きな世界の仕組みを「見い出し」て、それを「認識」した瞬間に、それはノードへと再び成り下がる。
ひょっとすると単なるイメージ論に留まっているかも知れないけど、ここから見い出される結論は、「言語というツールに頼っては世界の真理を記述する事は出来ない」という事。

俺的にはこれに気付いた時には結構衝撃だったけどな。科学の限界だぜ！おねがいだから驚いて。

さて、ここからもう１歩進めようと思うと、ぱっと２通り思い付いた。
１つは、（背理法で）真理なんて無い、あるいは無いに等しい、とする。
１つは、言葉とか理屈とかで考えないで、フィーリングで考えたり悟りを開いたりするのが唯一真理へ進む道である。

雑談だから気軽に読んでね。
武道の世界に、「守・破・離」という言葉があるんだ。
これは修行における３段階を表していると言われている。
守：師匠に教わった方法を守り、それがきっちりできるようにする。
破：師匠の教えを破り、自分に一番合っていて、自分が一番正しいと思う方法を考え出す。
離：この段階では「方法」自体から離れて、無の境地に至らんとする。
「破」の段階をクリアしても、弱点や盲点は必ず存在する。だから、方法に頼っていては臨機応変に対応も出来ないし、全ての敵にまさる事は無い。

考えるって事もこれと通じる所があるんじゃ無いかとおぼろげながらに思う。
多分最初はたくさんの事を「これはＡ」「これがＢ」って教えられて、そこから知識や理屈を抽出する。
しばらくしてませて来ると、「こんなのは論理的に間違ってる！」とか言ってみたりして、自分なりに感覚に沿った論理体系を構築できるようになる。
でも、そういう論理体系もかならずどこかに矛盾をはらんでいるのだろう。
物事をあるがままに受け入れる姿勢が、一番真理に近いのかも知れない。

ま、だからって座禅を組め、とか全然言いません。
大体真理を捕まえてどうしようってんだって話もあるし、人生をそれにかけるべきかはびみょー。
ただ、ホントに悟りを開いちゃったら「真理」なんて概念もやっぱり無いから、やっぱり真理は掴めないかも。
そして、人間が真理を掴めないのは、どうしても自分が自分であるからなんだろう。
今読んでる本で言えば、「『自我は自我だ』という命題は、最高の希望と最悪の絶望を我々にもたらしたのだ」。
ここまで考えて無いやつは、考えてると言えない、絶望が足りない。
129：名無しもぬ：2003/05/28(水) 21:00: 「言語の限界が私の世界の限界である」
byL．ウィトゲンシュタイン
「ヒルベルトプログラムは不完全性定理により頓挫した」
byゲーデル
130：ろいろい：2003/05/28(水) 23:28: また出たよ。字面で分かってる気になってる厨房が。
ウィトゲンシュタインの言語ゲームとかある意味当たり前すぎて嫌いなんだよね。

結局哲学ってのは「汝自身を知れ」って事らしい。「無知の知」の真逆を逝く自称賢者のみなさんは放っておこう。
131：名無しもぬ：2003/05/29(木) 00:02: 前期ウィトゲンシュタインの『論考』を引用したのですが、オッタータール時代以後の後期ウィトゲンシュタイン
を持ち出すのはいかがなものですか。後期の思想は前期の自らの思想の論駁の上に成り立っている。
132：名無しもぬ：2003/05/29(木) 00:04: それとソクラテスの「無知の知」とはまたまたいかがなものか。
岩波書店『思想』５月号の納富先生の論文でも読んでください。
133：名無しもぬ：2003/05/29(木) 00:08: ちなみに荒らしや喧嘩目的で書き込んだわけではありません。
134：ゑ：2003/05/29(木) 16:54: >>岩波書店『思想』５月号の納富先生の論文でも読んでください。
いつのですか、と･･･今年の物とすれば今月号ですかな？

俺自身は無知の無知なのでよぅ分からんし、その納富先生の論文読んでないからどーにも言えんのだが･･･
「無知の知」が誤ったものだとすれば、知には終着点(限界)があるって事だよね？
俺にはそうは思えんのだが。
135：ろいろい：2003/05/29(木) 22:08: >>133
まぁ、そう言うなら信じますけど、いきなり無言でコピペってのはどうかと思うぞ。一応謝っておく、すまん。

すいませんねつい好き嫌いでいろいろ書いて。ソクラテス好きなんですよハハハ。

えぇっと真面目に返答しますと、いきなり文脈無しに「言語の限界が私の世界の限界である」と言われても返答のしようが無い。
だって「もし言語の限界があるとすれば、それが私の世界の限界です」ってことだろう？
俺って邪道だから高名な哲学者の原著って全然読んで無いのをここに告白しておくけど、俺の解釈ではそれってただのトートロジーだと思うんだけどなぁ。
ゑの為に簡単に解説しておくと、トートロジーてのは「同じ事の繰り返し」って意味で、「ＡならばＡ」みたいに「どんな世界でも絶対に真な命題」なんかを指したりする用語、かな。形式的真理、ってやつ。
多分「言語の限界がある」と主張してるんだろうけど、それが何か、が重要なのであって、俺にとってはそこが世界の限界があるのは自明なので、言語の限界の方を解説して欲しかったなぁ。

あと、結論を皮肉りたかったんなら、「神は死んだ」の方がウィットが効いてる感じ。

無知の知だって自分の限界でしょ？結局ロジックは違っても結論は大差ないんじゃない？
後は「無知なフリの要領の良さ」と混同すると見当違いな批判をする事になるんで。どっちにしろ「おとぼけ」の類いではあるが。

>>134
「無知の知」と知の限界の繋がりがよく分からないので説明よろしく。

もう一度わざと言うぞ。「汝自身を知れ」。あと「～でも読んで下さい」って酷いなぁ。解説してくれたっていいじゃない。
136：ゑ：2003/05/29(木) 22:32: 「無知の知」→自分が無知である事を知っているだけ知がある
という事は、言い換えれば自分が知を得ていくと同時に、自分が無知である事を悟っていくに他ならない。

これを否とするならば、知を得ていけばいずれ無知の部分を失くす事が出来る、と解釈出来ると思うのだが。
とすると、無知がなくなる時→知の限界に辿り着く時

別にこれはどっからのモンでもなく俺の勝手な解釈だから深く気にしないでくれ。

で、「解説してくれたっていいじゃない」については俺もそう思った。
参考文献の名前まで出すんだったら内容のサワリくらい、ねぇ。
137：ろいろい：2003/05/29(木) 22:43: あぁ、限界＝究極って事ね。
なんかいかにも穴が有りそうな論理だけど（失礼）面白いので好感が持てる。褒めてるよ？

あぁ、とりあえず「知を得ていけば無知が減る」が嘘かも。と直感で思ってみるもののどう嘘なのか良く分からん。
世界の「知」が有限で限りある集合だという前提が密輸入されてるのかな？「知の限界」が許容できないのは「知」が無限集合だという暗黙の理解があるからっぽいので、そうすると自己矛盾だなぁ。

「汝自身を知れ」はいろんな解釈ができるのでかなり好きなんです。無知の知はふつーにかっこいい。だから趣味だって。
138：ゑ：2003/05/29(木) 22:49: パッとした思い付き理論に穴がなければ単なる一高校生やってません。
という事で逃げ。
139：名無しもぬ：2003/05/29(木) 23:19: 論文の内容はソクラテスが実際に「無知の知」と言ったのかどうかについてであり、「無知の知」の解釈
についではありません。ということで文献学的であり、つまらんということです。
それと「無知」とは意識されるものではなく「状態」であると思う。
140：ゑ：2003/05/30(金) 01:06: 別に無知の知という子と場が本当に発せられたか、誰が発したのかという事はどーでも良い事。
要は内容。それが文献学的であろうとなかろうと。

自分が無知である状態を(意識的に)意識するんじゃないのかな？
141：名無しもぬ：2003/05/30(金) 01:22: 「私は日本の首相が小泉純一郎であることを知らない」（現在形であるところが重要）と自ら意識することは果たして可能だろうか？
142：ゑ：2003/05/30(金) 01:52: 「私は日本の～～であることを知らない」≠「自分自身が無知である」
何か一つの事象に限定された具体的な話じゃなくて。
「自分が無知である」というのは非常に抽象的な概念を敢えて意識するという意味で、前者後者は激しく異なる。
143：ろいろい：2003/05/31(土) 22:26: えぇっと、俺なりに>>141が言わんとしてる事を解釈すれば、「～を知らない」という命題を言える、あるいはもっと拡張して否定された形の命題を言う場合には、そこには「～を知っている」とか肯定された形の命題が意識されているのでは、という事。
つまり、「私は～を知らない」と言っているときにはもう「～」を「知っている」。
だから>>141にとっては多分「無知」を知覚するというのは逆立ちしても出来ない事、なんだろう。

それで、俺としては一理あるとは思うけど、それこそ「無知の知」の本質だと思うんだよな。
「『何が分からないか』が分かれば、それはもう『わかった』ようなもの」とはよく聞く逆説だけど、それを一般化して、ついでにぐっと短く言ったのが「無知の知」の１つの解釈だと俺は思ってる。
だから、>>142の言ってる事はちょっとおかしくて、直接「自分は無知である」と認識するのはちょっとおかしいんだよな。

要するにだ、「無知の知」っていうのはいわば悟りの境地なわけで、普通の人が「分かってみれば」で認識する事を、「あらかじめ」しかも「一般的に」悟っちゃうという荒技なわけだ。
単に「ぼくはバカです」と開き直るのとは根本的に質が異なる。
と言ってる俺が「悟りの境地だから」という逃げで開き直ってるけど、そこは勘弁。

もう１つの「無知の知」っていうのは「どんなにがんばったってそれが正しいなんてわからないじゃん」的な意味で使われる場合もあるね。
144：ゑ：2003/05/31(土) 22:34: 悟りの境地と無知の知ってのは違うと思うんだけどねぇ･･

悟りの境地はそれ以上はないが
無知の知ってのは未だ発展途上、というか終わりというモノの存在自体を示唆していないような言い回しだし。

悟りまで行くと、自分が無知であるとか知があるという以前の問題になってしまうと思うんだが。
145：ろいろい：2003/06/02(月) 21:41: う～ん、悟りという言葉を使ったのが間違いか。

まぁ、無知の知っていうのが発展途上という気持ちもわからんでもないが、一方でやっぱり「オレは無知です、おしまい」的な面も存在する。

あと、前述したように、「自分が無知であるとか知がある」という問題について自分で扱う事はやっぱりある程度のナンセンスさが伴うんだよ。
「自分は無知だ」って思ってる時は、（フツーの人は）ただ単に妥協してるだけだったりする。
真の無知の知はもっと紳士的態度が必要なわけですが。
どっかの懐疑的哲学者じゃないですけど、「自分が無知だ」ということに対しても無知である可能性を意識しないとなんて考えちゃったりしてキリがない。

オレにはいろんな悟りがあってイイという「悟り」という言葉の定義があるから、この懐疑無限ループから抜け出すことも「悟り」って言っちゃうわけなんですが、なんか他の言葉で言ってももちろんイイです。
でも、君が（逆説的に）指摘したように、「無知」も「知」も無くなっちゃうかも知れん。
しかし、オレにとってはそこまで到達しなけりゃやはり単なる妥協だろうと思うのだよ。
ま、価値観の問題も伴うわけだが。

ところで、荒らしともなんとも判別のつかぬナゾキャラは消滅したのか？オレはよう分からんなぁ。
146：ろいろい：2003/06/09(月) 22:14: 復活の保全age。

さて、いいかげん本筋に戻るかなぁ（いやぁ寄り道長かった
司会の居ないディベートほど危ない物は無い、という事を思い知ったのだった（荒しうんぬん含め

とりあえず、最初検討していたのは一応「ヲタクはキモい」という命題の真偽であったわけだが、敢えてこの命題の意味の検討から始めようと思う。

なんでこんな話をするかっていうと、俺「キモい」って言葉の意味が全っ然わかんないからさ。
少なくとも、「ヲタクがキモい」って言う時と、うちの某部員にゑさんが「キモい」って言う時と、女子高生が正義感の強い親父に注意されて「何こいつキモーい」って言う時は、全部キモいの意味が違うとおもうんだわさ。
とりあえず３つめのやつは「気持ち悪い」と訳すよりは「ウザい＝うざったい」と訳すべきである。
だから、別に「キモい」の包括的意味は定義する必要は無いけど、「ヲタクがキモい」という文全体の意味ははっきりさせておいた方が良いと思いまして。

何となく思うのはキモいは多分気持ち悪いの略だからイイ意味ではないだろうという事だけだ。
変に定義っぽくしなくてもいいし、君個人の感覚だけでとりあえずかまわないから、ニュアンスを教えてみそ。
俺はそんな事これっぽっちも思わないから考えようが無いんだよな…。予想しても所詮こちらからだから無駄っぽいし。
147：ゑ（WVxl1lXc）：2003/06/09(月) 22:36: >>146
>>16
こーゆーと君は一般概念がどーたらこーたらと言い始めたんしょ？
148：ろいろい：2003/06/10(火) 22:25: >>147
そうすると俺はそれにどう返すかと言うと、「ヲタクはキモい」という発言はなんにも述べて無い、強いて言うなら「ヲタクなんか嫌いだ」みたいな意味にしかとれないんだよな。
マイナスイメージである事は確かであるにしても、ヲタクのキモさがどうもはっきりしない。

まぁヲタクはそんなデブでもひきこもりでも無いというのは１００歩譲ったとしても、それでキモいという事にはならないんじゃない？
少なくとも「ただのデブ」や「ただのひきこもり」に即「キモい」とは言わないだろうし、もし言ったとしたらそれはヲタクに対して言うより１００倍失礼だ。
デブやひきこもりにはどうしようもない理由があるかも知れないからね（まぁ、そうじゃ無い人の方が大半ですが

結局「ヲタクのキモさ」と「萌えるという行動」には歴然とした相関関係が認められる。
だから「ヲタクがキモい」と言われても、上のごとき解釈（並びに最初に導入したここでの「ヲタク」の定義）を行うと、「ヲタクはヲタクだ」というただのトートロジーだと思っちゃうんだよなぁ。
「マンガやアニメのキャラに異常に（しばしば性的な）熱をあげる」という行動がキモいか、という問題一点に結局集約される、という事でいいだろうか？

ならば、なぜキモいのか、君の意見はあるのだろうか？俺はキモいとか思（以下略

ちなみに、俺が敢えて「キモいって褒め言葉」とか言ったりするのは上のような解釈をした結果だったりする。
ヲタクが悪いと思って無くて、キモい＝ヲタクだ、ならばキモいは褒め言葉でしょ？
屁理屈とか言うなよ。本気じゃないんだから。
149：ゑ（KFNobleU）：2003/06/10(火) 23:10: その点に関して言えば　俺はキモイというだろうな
ただし、コレはアニメだからとか漫画のキャラだからとかじゃなく、前にも言ったようにモー娘。やら松浦亜弥に熱をあげているのも同様にｷﾓｲと思う

アニメとか漫画キャラとかモー娘のヲタの何がキモイって、そりゃそれに熱中してるからなんだけどさ
熱中してるのがキモイんじゃないんだよ。熱中してるが故に取っている行動がキモイの。
色んなアイテムを多数携帯してたりとか。ヲタグッズの代表の一つでフィギアってのがあるけどさ、キャラとかの人形買ってどうするのかと。それを見てﾊｧﾊｧしてる姿を想像してキモイと思うなというのがムリがある。
モー娘ヲタだったら、部屋中モー娘のポスターで埋め尽くして何をしてるのかと。壁や天井見てﾊｧﾊｧするのを想像してキモイと思うなというのがムリな話。
あと、話題が一般人に理解出来ない分野であるという事が大きい。人間誰でも自分の分からない分野についての話題は、その会話のレベルや程度がどれくらいなのかというのが分からない。
要するに、何にも分からない人にとってはガンダムもエヴァもサクラもGAもコミパもぴたテンも声優も一様にキモイわけ。

前に君が「一般的な概念を個人に～」と言ったが
それが深い話なのか浅い話なのかが分からない以上、自分の持っているイメージで判断するのが普通。
分からない人にとってはエヴァだってキモイ対象だし、キモイと言えばﾃﾞﾌﾞｦﾀﾋｯｷｰがﾊｧﾊｧしてるのがイメージであり、そこに結びつけるしか仕方がないという事実。

実際、ちょっとﾄﾞﾗｺﾞﾝﾎﾞｰﾙや忍玉やコナンやタッチやらを見た人なら、田中真弓さんがとか高山みなみがとか日高のり子がとか、ある程度の名前は知識として入るが(あのB君でも知ってるレベルだし)
見た事ない人にとっては、やまとなでしこやみっくすじゅーすやらと同じ声優であり。実際は全然レベルの違う話でもね。

ぅわ。少しだけのつもりがいつの間にか長く･･･
150：ろいろい：2003/06/11(水) 23:33: えぇっと、つまる所「ヲタクの言っていることが分からない」というのと「人生がそれに支配されているような生活感」がキモいと思う、のかな？

「言ってることが分からない」というのはおっしゃる通りで、理解不能は当たり前だけど、それってやっぱり「キモい」というとはちょっと違うような気がするんだよなぁ。
それってアホなアメリカ白人がイスラム人を「キモい」って言ってるのと同レベルだと解釈していいのかな？
分からないことは譲歩しても良いけど、分かる気がないやつに文句言われる筋合いはない。

後者については、パッと反論できねぇなぁ。なんだろ、それは「性的な」反応だからキモいの？
それならそれで、語るべきことがあるけど、そうじゃないんなら、どんなものにも均等に興味を示すやつなんかいないわけで、何かに特に興味を示すのが普通なわけだ。
だとしたら、「ヲタク的なもの」というのは「キモい」という前提がなければ上の議論は成り立たないと思うのですが…。
151：ゑ：2003/06/13(金) 00:44: じゃぶっちゃけよう

よーするに、熱心になってる対象が「女」だからキモイんだってばさ
ガンダムヲタはそこまでﾊﾞｯｼﾝｸﾞされないが、ＧＡがﾊﾞｯｼﾝｸﾞされるのはそれ
その点ではモ娘も２次元も同じ
ただ、２次元の女に入れ込む男と３次元の女に入れ込む男、どちらが比較的世間の目として受け入れられるだろうかといえば
当然３次元
何故なら、２次元に入れ込む＝「現実逃避」とか「２，３次元の混同」（←実際のヲタクはそうじゃない！という反論は受け付けない。これが世間の目であり、ヲタクがどう反論しようと変わりようのない、既に常識化してるともいえる考えだから。それが本当に正しいのか間違っているのかは別問題
152：ろいろい：2003/06/14(土) 22:37: 誘導尋問終了。
「～という反論は受け付けない」って。それが君が「キモい」と思う理由だ、という発言に対しては反論はしないけど、それで「ヲタクがキモい」という事にはならないだろ。
それを確かめるための議論なんだから。
もっと言えば、俺からすれば君が「キモい」と思っている「誤解」の元を発見し、それを正すためにやってるとも言えるわけだから、そこにどんどん突っ込むわけだ。
それを「無意味」と切って捨てるなら、人の話を聞く気無し、と言われてもしょうがないと思うけどな。

まず、「女」だから、について。
それは純粋に、古来から性的な話をおおっぴらにするのは「タブー」だったからに過ぎない。
その理由はここで論じるまでも無いが、簡単に言えば宗教が何か強い欲望を「タブー」にする必要に迫られて、その時一番手っ取り早かったのが「性欲」だったのだろう。
それについて善し悪しを論じるのは行き過ぎてるし、それはヲタク、非ヲタクにかかわらず共有している概念だからわざわざ論じる必要も無いだろう。
堂々とエロ本を読んだりすると世間からの眼が有るしね。

でも、それが即キモいとはならない。世の人はみな性欲を持ってる事はみんな認めてるからね。
結局は、キモさがＡＶ＜アイドル＜２次元となっているのは、「現実さ」とかいう概念が関係してるらしいっぽい。
というわけで俺が一番語りたかったのはこの「現実さ」という（俺からすれば）まやかしの概念についてである。
君がもっと正直に語ってくれれば（ぶっちゃけてくれれば）早くここまで辿り着いたのに、とか言ってもしょうがない。
そういう「たてまえ」を崩す、というのも目的の１つだからな。
常識なんかくそくらえ。
153：名無しもぬ：2003/06/15(日) 23:40: 分からんかなぁ･･･
(二次・三次の)女の子にﾊｧﾊｧするのがキモイと見られるってのは良いんだろ？
女の子にﾊｧﾊｧする＝ヲタク　→　ヲタクはキモイ

性欲とここで論じてるキモイはまた違うでしょ。
エロ本見てるのとアイドル写真集や萌え漫画を見てるのとはビミョウに違う。
場合によってはそれに性欲を感じたり同人誌に走ったりとリンクするが。

常識なんてクソくらえというが、誰かがキモイかキモくないかを判断するのは常識からだ。
154：ろいろい：2003/06/16(月) 22:19: 普遍的な常識など存在しない。常識的な常識が無い以上、常識というのは「ある集団の（暗黙の）了解事項」である。
その了解を不服とする輩が居て、「常識だから」って斬って捨てるのはおかしい。

>>153の意味がいまいちよく分からんが…。
性欲とキモいが違うというのはまぁ当然だろうな。それじゃみんなキモくなるもん。

だからなんでハァハァ＝キモいになるんだ？それがわからん。っていうか「ハァ」じゃよくわからんから具体的に言え。

分からない事を無視して続けるならば、とりえあず異性に感じる欲求っていうのは２つあって、「性欲」と「恋愛感情」である。
性欲に関しては多くは語らない。恋愛感情っていうのは規定が難しいけど、普通は「自分が必要としてる人に必要とされたい」云々。
つまり、前者については肉体的、後者については精神的な欲求である。
この２つが（普通は）不可分に結びついている事が話を複雑にするわけで、（暗黙の了解として）この２つの欲求は同一の１つの異性に向けられるべきで、向けられるのが当然だとされている。
善悪を無視すれば、これはあまり現実を突いて無い（特に中世）。
ところが、最近の若者というような人たちがこの建て前すら無視しはじめているわけで、それがヲタクの行動原理とも関係あるっぽい。
でも、今日はやめ。
155：ゑ：2003/06/16(月) 23:15: >>「ある集団の（暗黙の）了解事項」
何の問題もないやん。多くの人がその常識を物差しにしてる以上、それが不服だからどーのこーのというのもどうかと思うが、それを議題にしてるのなら言うまい。

要するに「萌え」がキモイという事だ。
つーか、「○護ちゃんいい！」とか「さくらたん最高！」という人の言動がキモイと思わなければ、根本的な思考回路が違うんだろうな。
別に論理じゃないだろ。何かをキモイと思うか思わないか。別にキモイに限った話じゃないが。
その感覚は論理で凝り固まった常識から来るといえば、君と俺の体験してきた論理が全く違うのだろうな。
156：ろいろい：2003/06/17(火) 21:29: えぇ、君のその発言には矛盾が含まれる。

もちろん、人がヲタクをキモいと思う事を俺がどうこう言うつもりも無いし、権利も無い。
人の感覚に正しいも間違いも無いからね。
でも、それが「常識」には全然なり得ない。
結局君らの言ってる事は、白人の論理にしか見えない。
それに、所詮フィーリングのレベルと「みんながそういうから」という理由でキモいと思ってるだけなのに、もっともらしい理由をつけるあたりタチが悪い。

別の言い方をすればこう。
それが常識として存在する価値があるとすれば、次の２種類しかあり得ない。
１：その概念が（個人の価値観とは関係なく）正しいものである事。「正しい」という言葉の規定するところはその社会によりけりだろうけど、要するに「効率が悪くてバカバカしい事でも、これは守らなくちゃいけません」というような概念の事。つまりその正しさには何らかの論理性が求められる。「バカバカしい」と思う人を説得する必要がある。
２：その概念が（真偽に関係なく）社会にとって有用である場合。「人間として正しいとはちょっと言えないけど、それで社会がよくなる」というような概念。心理的な物も含める。極端な場合、常識を共有するだけで社会の維持に貢献する場合も大いにあり得る。

つまり、「役にも立たず、正しくも無い」常識なんてものがあり得るのか？
常識を共有しようとして成り立ったのが社会である以上、その社会の構成員はその常識にメリットを見い出さなければならない。
それが見出せないなら、異義を申し立てる権利は有るべきだし、それが認められないならば、彼にその社会にいる価値が無い。

君がそれを常識だと「俺に」主張するならば、その常識の「正しさ」か「有用性」を訴えるべきである。
君はもうほとんど「正しさ」を証明することを放棄しているから、ならば「有用性」を示してみよ。
俺に言わせりゃ、「自分よりもダメな人間を作っておく事で精神的な安定を得る」「ヲタク相手に商売してる人が客を確保できる」というぐらいのメリットしか思い付かんな。
ならば、そんな人間はヲタクよりずっと「キモい」と思うし、でもなきゃ本気で「キモいは褒め言葉」と思うしか無い。
それでもダメなら、社会を捨てるしか無い。それはテロリズムって事だ。
アメリカが戦争の原因を作っているのは明白だし、ヲタクがキモいままなのもヲタクをキモいと言う連中の方に多くの原因があるのは疑いの余地が無い。
157：ゑ：2003/06/18(水) 22:49: 常識の定義からして違うから無意味だな。
「世間的に広く汎用性のある考え」という意味だったのだが伝わらなかったか

そもそもキモイという言葉に捕われるからややこしくなるんじゃないか？
要するに、ヲタクがキモイと言われるのが何故か、論理的に説明してみよ、って事でしょ？

俺も含め、世間一般の人はヲタクと見るや「キモイ」と思う。
別にキモイじゃなくても、「近寄りがたい」「雰囲気が怪しい」とかでもいいさ。
それが一般的にキモイという言葉で形容されてるだけ。

何故そう感じるかについては何度も俺は言ってるのだがそれでは納得されないようで
主観　というか　フィーリング　という言い方では。

主観やフィーリングがどっから生まれてくるのかはまた難しい問題で、これを語る内に話がオカシイ方向へ逸れたと。

むしろその常識の定義は狭義に思われてならないが。（悪く言えば一人善がりって所か
158：ろいろい：2003/06/18(水) 23:39: その「世間」っていうのは「社会」なのだから、「汎用性のある考え」はその「社会」のなかでしか生きないんだろ？
どう考えても、社会が出来てから常識が出来たのでは無く、考え方を共有する物が自己防衛の為に社会をつくり、その考え方が常識になったのである。
社会を作る前にはみんな「自分の為」になることしか考えて無いはずだから、常識は「自分の為」になるものしか存在しなかったはず。
ただ、その「常識」を守るためにつくられた自己保身のための常識は存在しうるが、それは見苦しいと俺は思うね。
そして、ヲタクがキモいという常識は自己保身にしか見えない。なにしろヲタクは社会の外からではなく中から出現したのだから。

だから、君のフィーリングは否定しないって。
じゃあ、敢えて誤解を恐れずに極端な話をしてみようか？
先天的な病気や、火傷とかで顔に「できもの」や「ただれ」が出来ている人がときどきいるだろ？
そういう人を見たら、普通の人は「キモい」と思わずには居られない、と思う。
その理由は「普通の人間と違うから」「（遺伝的プログラムで）生存競争に敗れる恐れのある形質を持つ個体を本能的に避ける傾向がある」云々考えられる。
俺も、多分そう思う。

でも、その「醜い顔」の人は「醜い」顔の人では無いし、キモくもない。
少なくとも、「常識」ではそうなっている。

こういう人たちと、ヲタクとの違いはなんだ？
統計をとったわけじゃないから断言はしないけど、ヲタクをキモいと思う人より上のような人たちに生理的な嫌悪感を感じる人の方がずっと多いはずだ。
汎用性、という点では完全に矛盾している。

だから、個人の主観と常識は違うって言ってるんだよ。
159：ゑ：2003/06/19(木) 00:06: そこでも意味の取り違え。
グロがキモイのとヲタクがキモイのは異義である。

グロは見てゾッとする、おぞましい、気持ち悪い(≠キモイ)という意味。
ヲタクは関わりたくない、イメージ的に引き篭りetc...。

てか、死体を見て気持ち悪いと言う奴はいてもキモイと言う奴はいないと思うが。
例えいたとしても、それは女子高生が秋葉原に通うﾃﾞﾌﾞに向かって投げかける「キモーイ」という言葉と同意だと思う？

個人の主観＝常識　と言ってるつもりはないが
俺はただキモイっていうのは個人の主観から来る非論理なものだ、と言うと君が非論理だと思っていても、それは自分の中に根付いてる常識から来るのでありそれは論理的に云々と言ってくるかなと思い釘を刺しただけ。
160：ろいろい：2003/06/19(木) 12:44: ヲタクにたいするキモいと上でのキモいが同義だといったのではない。
単に主観と常識が相容れないパターンを提示しただけだ。
だから、君が「ヲタクはキモい」と思ったのとしても、俺が「ヲタクは（実際は）キモくない」と主張することは許されるはずである。

君は、主観的な判断としてキモいだけでなく、常識としてキモいといいはったのだから、それについての解説を求める。
161：ゑ：2003/06/19(木) 22:01: だ～か～ら～
常識っつーのは君が思ってるようなパリパリの定義じゃなくて、世間的に(多数の人に)通説とされているもの、と思えばよかろうに。

君がキモくないと主張する事を俺がいつ口を挟んだか？
君がキモくないと思うのは自由。それは君の中の物差しで判断された結果。
162：ろいろい：2003/06/19(木) 22:27: 俺の思う常識の不備が良く分からない。君の定義から出発して特性を導いてるつもりなんだが。

俺はキモくないと思い、君はキモいと思う。
だけど、それで事実としてキモいのかどうかは判定出来ない。
事実としてはキモく無いのに、何故それでヲタク達は攻撃されなければならないのだ？

散々俺がこんな話をするかというのは、歴史的事実を踏まえているからだ。
ゲルマン人がユダヤ人を、移民がアメリカ原住民を弾圧した時、そこでの常識は「奴らは劣っている。同じ人間では無い」というものだった。
が、彼等は劣ってるどころかいくつもの点でヨーロッパのおめでたい白人達より優れていた事が後に明らかになった（あるいは、そういう常識になった）。
なぜ彼等は弾圧されたのか？その実、単に文化が、習慣が、感覚が違うからに他ならない。

ヨーロッパ人が犯した過ちは、「人を自分の価値観で裁いた事」。
個人の価値観で「げっ、こいつ何か違う、理解不能」とか思っても、それは勝手。
でもそれが「常識」になる時、（常識は守ることを強制されるものだから）実質裁いてるのと同じ事になる。
だから、「常識」なんてくそくらえ、って言ってるんだ。おぉ、神よ、罪深い彼等をお許しください。

もう１つ。
「バカって言った方がバカ」って良く言うけど、そのホントの意味、分かるだろうか。
「バカにバカって言ったって無駄、すなわちそんな事言うお前もバカ」という意味では無い。
俺の解釈では「人を罵倒する事によって、自分の位置を高くしようという行為によって、そいつは実は罵倒された人間と同ランク、あるいはそれ以下である事を露見している」という意味だ。
つまり、俺にとっては「キモいって言った方がキモい」。本気である。
ハッキリ言って、俺が君を見てて一番嫌悪感を抱く場面は、人にキモいと言ってる時である。
限定的に、人をネタで罵倒する事もあるだろうけど、君はしばしばかなり本気で某Ｊをキモいと思って発言してるだろ？
キモいと思う事と、キモいと言う事とは全ッ然違う。
そして、常識がその２つをつなげちゃうのである。繰り返すが本気である。

だから、キモいと思う人と、キモいと思わない人が共存する社会に、「ヲタクがキモい」という常識がどうして存在出来ようか？
なんかおかしくないか？
163：ゑ：2003/06/19(木) 23:02: 何故ヲタクがキモイのが定説になるのか→キモイと思う人が多数派だから

別にだからといって俺はユダヤ同様俺の考えが絶対的に正しいなんてこれっぽっちも思っちゃないぞ。
ただ、俺はキモイと思った。それだけの事実。

今まで皆がキモイと言ってるという常識があるからキモイと思ってしまうみたいな流れだったが
実際にキモイと思う人が多いからそれが定説になったのであって
他の人がキモくないと言っても俺は独りでキモイと主張してるかもしれない。そうでないかもしれない。これは今ヲタクがキモイという全員に当てはまるからな
これに関しては卵が先か鶏が先か理論になるのであまり触れたくないが

俺にとっては、人が抱いた「キモイ」という感覚に対してｲﾁｬﾓﾝをつけているようにしか見えんのだが
何だかんだ理由をつけて、キモイと見られている自分を含む同属(この場合ヲタク)を罵倒された事に対して無理矢理正当化しようとしか。

でさ、某Jって何？
164：イッツー：2003/06/20(金) 23:07: 某Ｊは一人しかいないだろ…(笑
ところで、「キモいって言った方がキモい」はおかしいだろ。
別にキモくはないぞ！それをいうなら「キモいって言った人はｳﾞｧｶ」と。
でもそうすると、きみが皮肉っぽく言いたかったことが崩れていきますね。どんまい。

常識というのは、その内容を肯定する人が世間の人の大半を占めるという事実が根底にあると思います。
ごめんなさい、自分はその大多数の流れの中の一人です。
でもだからといって、「おいあいつキモいぜ、イヂメちゃえ」という内容になるのはいささかｳﾞｧｲｵﾚﾝｽですね。
そう、他人の価値観によって弾劾を受けるということは現代の社会においてはあってはならないことです。
非ヲタは心の中でｦﾀをキモいと思っても、それを理由に攻撃したり、目の前でキモいという権利はないし、
それは道徳的にブブー！
逆にヲタは万一キモいと言われてもそんなん気にせずｼｺｼｺとｦﾀる強さを持ちなさい、と。
キモと言われたからといって、ヲタ同士つるんで「なんだよアイツ、ブー！」と言うのも間違ってる。
俺が言わんとしてるのは、ヲタも非ヲタも同じ人間、そんなイガみ合うことが間違ってるのだと。
ちょっと話がそれたかな。
165：ゑ：2003/06/20(金) 23:38: 今考えたのだが
ヲタクがキモイと非難される原因の中に

「ヲタクがキモイと言われても、ヲタクの大多数は『何だあいつ等、何も知らずにキモイとだけ言いやがって。いいさ、俺等は俺等の中で楽しむから』とか考え、自分達の市民権を獲得しようとする動きが余り見られない」
とか
「ヲタクは非難されるのを恐れてヲタクを隠したがる傾向にある」
というのも一因？

そういう行動も「それが余計にキモイと言われるから」といわれればそれまでなんだが･･･
166：ゑ：2003/06/20(金) 23:41: あっ･･･∧||∧
167：poco：2003/06/21(土) 00:51: なんとなく書き込んでみます。過去レスあまり読んでないんで筋違いだったらすいません。
目についた所にボチボチレスを。
＞「キモいって言った方がキモい」
まぁ、これについてはなんとも。極論過ぎな感じも受けます。
＞キモいと思う事と、キモいと言う事とは全ッ然違う。
これは同意。前述の通りキモいって言うことがキモいかどうかはわからない。しかし、自分の価値観で物をはかって、悪印象を持つ。人の価値観はそれぞれだから、それはしょうがないことであるとも思う。だからって、それを多数派だのそういう優位な立場を盾に根拠もなく軽々しく発言するのは誉められたものではない。
＞人が抱いた「キモイ」という感覚に対してｲﾁｬﾓﾝをつけているようにしか見えんのだが
イチャモンの意味が良くわからないのですが、これが討論じゃないの？ディベートって価値観・考えが違う人に自分の考えを理論的(過去のろいろい氏の発言が論理的であったかは知らないが)に納得させる。そこで
＞ただ、俺はキモイと思った。それだけの事実。
これは違うだろう。それだけの事実じゃディベートでは何の力も持たない。世論だの個人の価値観だのはディベート・討論では何の説得力も持たない。価値観のぶつけあいはディベートじゃない。それならまだ君が批判してる無理矢理なこじつけの方がまだマシだと思うが。
で、>>165
この話はディベート内の話じゃないからね。価値観が大きく物を言うの。
ヲタクに対してヲタクに嫌悪感を持つ者(それがただの感覚的なものでも)の方が圧倒的に多い。
ここにゑ氏の言う常識ってものが出来る。
こういう状況で異端になればイジめられる。多数派だから自分達が正しいという固定観念にとらわれた人間に理論など通じない。
そこでヲタクだとひけらかすなんて大げさに言えばユダヤ人がナチスに対して自分がユダヤ人だと踊り出るようなもんだ。
そこで多数派の意見を捻じ曲げられるか、自分が白い目で見られるか。このリスクを考えたらヲタクが前に出たがるとは考えにくい。
＞「ヲタクは非難されるのを恐れてヲタクを隠したがる傾向にある」
＞というのも一因？
この状況を作ってるのは多数派の常識(ゑ氏の定義における)だろう。
極論、君のような考え(「ただ、俺はキモイと思った。それだけの事実」みたいな)の人間ばかりだから、ヲタクは市民権を得るなんて夢のまた夢だと思うのだが。これすらもヲタクの弱さかい？そんなに強い人間はごく少数だと思うが。

最後にもう一度言うがここはディベートの場だろう。価値観や通説で反対派が納得させられるわけがない。無理矢理なこじつけなら簡単に反論できるだろう。それすらもしないでディベートに勝つのは不可能だと思うよ。
推敲しないで寝るんでツッコミどころはツッコんで下さい。
168：poco：2003/06/21(土) 01:03: あ、そういえば前の発言の引用ってご法度だったのですね。
すいません、文章まとめる能力ない上、いくつかのレスに一気に反応したので、こういう形式にしてしまいました。
次からは控えます。
169：ろいろい：2003/06/21(土) 22:47: >>168
全然ＯＫ。二人だけだと無意味に熱くなるからそれよりずっと良いよ。

えぇっと、全体的には「ヲタクはヲタクである事を隠すからキモいのでは？」という問題提起がなされたので、それに対してだけレスっておきます。

ヲタクがキモいのは、世間の常識に適応出来ないからだっていうのは大体明らかになってきた。
それなら、ヲタクが自分がヲタクだって事を隠すのは、せめてもの「常識への適応」だと思うんですけど。
ヲタクが開き直ったら、キモいって余計に言われるとは目に見えてるよ。
それを「ヲタクがキモいのは引きこもってるからだ」なんていうのは、自分達に無い物を要求してるだけだと思う。
常識はずれな事を臆病になって出来ないのは一般人の方なんだから。

ま、でもヲタクが地位を向上する唯一の手立ては開き直る事だと言うのは事実だ。
そういう英雄が出現するのを待つしかないのかなぁ。

「ヲタクが現実と虚構の区別がついて無い」っていう批判はいろんなレベルで間違ってる。
そのうちのひとつがこれで、すなわち「自分が非常識人だと自覚している」レベルで、彼等は自分の世界と社会をきっちり線引きできている。
それをキモい理由なんて言われたら、こちらの立場がねえよ。
最低、言い訳するなら理屈が通るようにしようぜ。
170：ゑ：2003/06/22(日) 17:06: ん、ちょっと待て。根本から見て良いか？
これが当てはまれば、問題提起からしておかしかった可能性が。
個々のレスは後で。

>>価値観や通説で反対派が納得させられるわけがない。
これ読んでハッとした。

キモイというのはどこから来るのか→個人個人の主観、また社会の通説から
つー事は、そもそも、キモイというのは理論で量れる物じゃないよな。
じゃあ「ヲタクは論理的にキモイか？」という問題提起からして矛盾という事になる。

前々から不審に思って、ここでも「キモイと思うのはその人の主観だから」と言ってきたが
どうも噛みあわないのはそーゆーワケじゃないのか？

そもそもヲタクってのがさ、一方向(この場合アニメとか)ベクトルに入れ込む人って事でしょ？
要するに趣味の延長線上でしょ？その趣味とする対象が個々で違うわけだ。
その対象とする物がキモイか否かというのが今回の問題。

じゃあ、だよ？
【理論で】【趣味の対象Aが】【キモイ】と証明する事が出来るか？
答えは否。
何故なら、何かをキモイかキモくないかを決定付けるのは理論ではないから。
故に理論では証明出来ない。
逆に【理論で】【趣味の対象Bが】【キモくない】と証明する事が出来るか？
一見可能に見えるがこれも否。
理論で出来るのは、【キモイ】という事を否定するだけで、【キモくない】事を証明している事にはならない。

趣味の対象が多くあって、その対象一つ一つは個々に存在している全く関連性のないただの【対象】
それ自体は何も性質は持たず、【キモイ】【キモくない】という性質付けをするのはあくまで個人(社会)。

要するに、俺の考えとしてだ。
【キモイ】【キモくない】の定義付け、はたまた議論を【理論】で解決しようと糸口を探っていた所にあると考える。

変な例を出せば、【ピタゴラスの定理】で【微分を解け】と言っていたようなもんだと。

皆に問う。どうだろう？
171：ろいろい：2003/06/22(日) 21:03: >>170
それは本質的には趣味の問題以外にもあてはまるんじゃない？
究極的には、客観的真理を証明なんて誰にも出来ない。
あくまで、「自分にとっての真実」を追求することだけがかろうじて可能なだけだ。
でも、他人の意見を聞く事にとって、自分への問題提起とするべきでは？

えぇっと、もう１つ。
「Ａが～では無い」という命題がどういうニュアンスなのかは時による。
君が言うような意味の場合も十分あり得るけど、単に「Ａが～だ」というのを否定している、という場合もある。
一応ちょっと論理学をかじった立場から言っておくと、命題には「真か偽か」の２通りしかあり得ない物と、「真・偽・どちらとも言えない」の３通りあり得る物がある。
３通りになるパターンを許す条件は、「人によって判断が異なる」or「未来について言及する」命題を許す場合など考えられる。

君の>>170での主張は「『Ａが～である』が偽である」は証明出来ない、という事だ。
でも、「判断不能である」という判断は可能だ。あるいは「『Ａが～である』が真だとは言えない」でもいい。同時に「偽だとも言えない」かもしれん。
それは意味の有る討論だと思う。それが「キモいと思う」事と「キモいと言う」事の違いだ。

ま、もっとぶっちゃけたレベルで言えば、社会的「真実」は「矛盾が一番少ない解釈」を指すわけだ。
ヲタクがキモいという主張には矛盾が有るように思われるが、ヲタクがキモく無いという主張は矛盾を含まないと思うんだわさ。
だから、ディベートは大概相手の矛盾をほじくりかえす形式を採るわけだが。
それがpoco氏が言いたかった事だと勝手に解釈して終わり。
172：poco：2003/06/22(日) 23:11: >>170
それを言ったら詰まるところ討論なんて大半が無駄なものだという話になると思うが。
「死刑制度を～」という題で討論が行われることがしばしばあるが、罪人に死を与えることが正義か悪かというのは人の価値観によるものじゃないのか？ってことはこの討論は不毛か？意味がないか？俺はそうは思わない。
俺的には討論というのは客観的・普遍的に命題を証明することが目的ではないと思うのだが。
むしろ客観的に証明できるものにそれ以上の討論の余地などないだろう。
価値観はその人間がそれまでに得てきた知識などによって構築されたもの。討論っていうのは相手ないし第３者の価値観に理論的な意見な実例を与えて、価値観自体を変えてしまうことを目的とした物だと思う。
証明できなくとも納得させることは出来るのだと思うが。それが討論だと俺は思う。
要するに人の持つ根拠なき価値観を理論でもって曲げて納得させる。しかし、これは価値観のぶつけあいではない。理論と理論をぶつけて最終的に相手の理論の壁を破り、根拠を失った価値観を曲げた方の勝ち。
「価値観が人それぞれ違うからそこで討論はムリ」ではなく、「その価値観を捻じ曲げりゃ俺の勝ちだろ！」ってことじゃねえの？
ピタゴラスの定理も微分も客観的かつ普遍的なものだからムリなのは当然だ。
しかし、人の価値観なんて主観的・流動的なものだ。理論で変えることは容易(少し言い過ぎだが、ピタゴラスだの微分だのに比べれば)だ。
主観的なものを変えるのに完全に客観的な証明なんか必要ないんだよ。もし、客観的な証明だけで価値観が構築されてるなら人の価値観なんてみんな似たりよったりになるだろ？理論が完全な証明にならなくてもいいんだよ。相手を納得させりゃ。
しかし、これも双方が相手の意見・理論をきちんと聞くという前提がなければ成り立たない。これも討論の条件。
＞ただ、俺はキモイと思った。それだけの事実。(これだけ引用させてください)
こんな態度じゃ討論にならないのは当然だと思うよ、俺は。
なんか思いつつままに書いたから重複とか変なトコとかあったらツッコミよろしく。
173：poco：2003/06/22(日) 23:42: 補足：
「価値観を曲げる」という表記は「相手の価値観を曲げる」ということです。
改めて読んでたらわかりにくかったんで。
あと、ちょっとわかりにくい文章だなぁと思いましたが、質問・反論出ましたら説明させていただきますので。
174：名無しもぬ：2003/06/23(月) 20:31: 理論で説明出来ない事を無理矢理に理論付けて喋るのが討論なら、俺は討論という物自体に「？」と言いたい。

「一般的には」松嶋奈○子は美人と言われ、久本雅○はそうでないと言われる。
じゃあ、果たして松嶋奈々○子が美人だという事、または美人でないという事を理論で説明出来る？
目の位置・形、髪型、スタイル、鼻の形、口、顎、頬・・・等々判断するべき材料はいくらでもある。
しかし、「これが美人の素材」「これが不美人な素材」というのは存在しない。

poco氏には分からんネタでスマンのだが、某J氏がカワイイというメ○ッサ嬢だが
これに関して、目の位置が悪いとか顎の形がオカシイとか口元が歪んでいるとか(あくまで例)指摘して不美人だという事を説明しようとしても、それで納得させるのはムリというもの。
誰かが可愛い、可愛くないというのは理論で討論して決着の付く物だろうか？

繰り返しになるが、主観で決まる物を理論で述べてもそれは無意味に近い。（命題によるが
そういう意味では、俺は２年の時にやった安楽死のディベートだって無意味だと思ってたな。肯定派は「生命の質」・否定派は「生命の尊厳」についてそれぞれ主張し、ただの水掛け論に成り下がっていたからな。
むしろ俺に言わせて貰えばこういう場合両方真であり、両方偽である。個人がどちらかを選択するだけ。

もうちっと書きたい事があったんだが何やら混乱してきた。またね。
175：poco：2003/06/23(月) 22:26: 理論で説明できること？そんなものがどれだけある？
というか俺は簡単に理論で完全に証明できるものについて討論する意味を見出せないのだが。
じゃあ、今の俺らにできる討論ってあるのか？完全な理論を見出せるような議題があるのか？
俺らで証明できるようなことならそれはもう普遍の原理になってるんだよ。
そして君がそういう認識を持っているなら何故この話し合いがここまで続いた？
ろいろい氏が言ってきたことも君の言ったことも俺が口をはさんだことも全て君にとっては無駄な労力・時間だったんだろ？価値観の違いで片付けるべきことだったんじゃないのか？
しかし、俺は根本的に討論ってのはそうじゃないと思うがね。価値観って完全に理由なきものなの？他人のそれとは相容れないものなの？じゃあ、君の価値観は何によって構築されてるの？外的要因じゃないの？
人の価値観なんて少し理論的な考えをすれば変わってしまうかもしれないんじゃないの？次の瞬間「オタクはキモくない！」って言ってる可能性はないの？自分の価値観が絶対だと思ってなきゃ討論が無駄だなんて言えないと思うんだが。
理論に出来ないことを無理矢理理論にするんじゃない。理論にできる部分を表現することによって相手の理解を得るんだ。価値観って理論が含まれてないわけないだろう。
本気で完全な証明ができないことに関する議論が無駄だって思ってるの？じゃあ、結局証明ができないことは討論もせず、なんとなく多数決で決定？というかその時の価値観すらどこから来るの？君なら理由のない、なんとなくのものでしょ。そこに理論的な理由はまったくないんだよね。結局話し合いに意味はなく、世界中でそんな不毛な話し合い＋絶対的な多数決が行われてるってことか。そうだよね？そうじゃなきゃ討論が意味持つものね？
ちょっと、話の筋が自分でも見えにくくなっているのでいったん休憩します。
とりあえず、完全な証明ができるなら討論の余地はない。
完全な証明ができないことが山のようにあるから、そこに討論の余地がある。
俺から言わせれば安楽死も死刑のディベートも無駄じゃないと思うよ。水掛け論になる？生命の質とか生命の尊厳について理論的な立論(完全である必要はない)は不可能なのかね。ま、ちょっと考えてみるよ、いろいろと。

あと、？が異様に多いのは本気で>>174の意見が理解しがたいからです。本当にわからないのですが。
176：ろいろい：2003/06/23(月) 22:49: >>174
美人の例えは別にいいんだけど、今俺がこの討論を通じて実現したい事はそういう事では無い。

美人に見えるのはなんか理由があるからじゃなくて、単にその人は「好きだから」だ、と前に別のスレで言った気がする。
それで「えぇっ！こんなの不細工だろっ！」って他のやつに言われると、いろいろ「ここがかわいい」とか「こんな仕草が魅力的」とかいろいろ言ってみるわけ。
でも、「そりゃあお前の思い込みだよ」って事になって、結局「いいだろ！好きなんだから」ってなっておしまい。

これによって、美人にとりこになってた人は「俺は美人だから好きだったんじゃ無くて、もともと好きだったんだ」って事が明らかになる。
すると、彼は「ホントに俺はアイツが好きか？」ということについて冷静に対話する機会を「不細工だ」っていった人によって与えられるのだ。

俺は一般人の「ヲタクはキモい」という主張が、もっともらしいいろんな理由で論理武装してるから気に喰わないだけなんだよ。
矛盾してるのに。
なんで論理武装してるかって言えば話は簡単で「他人に押し付けようとしてるから」です。
押し付けられた人たちに、俺は「冷静になれっ！」と言いたいだけ。
以上終わり。
177：名無しもぬ：2003/06/23(月) 22:56: >>そして君がそういう認識を持っているなら何故この話し合いがここまで続いた？
むしろ水掛け論になってるから続いたのかと。
安楽死を例に取れば、問題にしている物(立論＝自分側の主張の拠り所としてる物)・・・言い換えれば自分が立っている舞台が違う限り、それは永遠に交わらないと思うんだがな。

価値観が構築される過程には理論はあるかもしれないが、既に構築された価値観は理論では説明が付かないかと思うが。
既に自分の中に出来てしまった価値観を自分で敢えて意識し分析しようとしても、ある面では不可能では？悪い言い方をすれば君が言った「何となく」になってしまう。

「俺ってトランスが好きなんだよね」『アレって単純なリズムの繰り返しじゃん』「そこが良いんだよ」『なんで？飽きるだけじゃん』「何でって言われても…」
最早理論なんかどこにも存在しない。心理の奥底に何かしらの要因があるのかもしれないが、口先で語る理論では説明がつかない。ま、極端な例だがね。

>>本気で完全な証明ができないことに関する議論が無駄だって思ってるの？じゃあ、結局証明ができないことは討論もせず、なんとなく多数決で決定？
理論での議論が無駄→多数決とは言ってない。自分の選ぶ意見が少数派だって一向に構わない。
そういう意味では、ヲタク＝キモくない　も立派な主張だと思うぞ。

>>結局話し合いに意味はなく、世界中でそんな不毛な話し合い＋絶対的な多数決が行われてるってことか。そうだよね？
事実上そうだと思うが。国会・国連でも実際には話し合いは殆ど影響を及ぼさず、実力行使or多数決が大きな力を占めているのが実情だと思うが。
178：名無しもぬ：2003/06/23(月) 23:01: >>俺は美人だから好きだったんじゃ無くて、もともと好きだったんだ
前から君が言ってたこの言葉、イマイチ同意しかねていた。
じゃあ初めて会った人に一目惚れするのは・・・？
「もともと好きだった」というのも分からん。会ったその瞬間から好きだったのか？ってかそれって一目惚れでは？
俺の中では「好きだから美人」というチャートは存在しないし、また理解が出来ない。

矛盾した論理武装が気に入らないというのなら、何の根拠もなくただ「ヲタクって何となく感覚的に受け付けない。キモイ」と言われれば納得？
179：poco：2003/06/24(火) 00:00: とりあえず、
＞ヲタクって何となく感覚的に受け付けない。キモイ
自分でそう思って殻に閉じこもるなら別にいいよ。討論にならないだけだ。しかし、口に出すとなると別。論拠のない価値観の分際で人を迫害するならそれは分別のない人間のすることだ。自分の愚かさをさらけ出している。
要するに「僕はヲタクがキモい理由なんかわかんないけど、とりあえずヲタクだからキモイ」って言ってるんでしょ？それって実際理解できないよ、言われてる側は。そんなこと偉そうに言われても「え・・・、この人・・・(はっきりとした表現は避けるが)」としか思えない。

で、>>177
＞今の俺らにできる討論ってあるのか？
これに対する君の答えは明確にないし「ない」でいいんだよね？とりあえず、俺には思い浮かばない。
>>そして君がそういう認識を持っているなら何故この話し合いがここまで続いた？
つーか、そこまでわかってて何故続けたのかと聞きたいのだが。僕らにとっては意義のあるもの。君にとっては水掛け論で意味のないもの。何故君がそれを説明して止めない？無駄だということをさっさと述べて止めりゃ良かっただろ？そこらへんもまず理解できない。始めは意味のあるものだと思ってたんじゃないのかとか憶測してしまうんだが。
＞価値観が構築される過程には理論はあるかもしれないが
＞既に自分の中に出来てしまった価値観を自分で敢えて意識し分析しようとしても、ある面では不可能では？悪い言い方をすれば君が言った「何となく」になってしまう。
別に全てを理論化する必要はないよ？つーか、こっちが理論を少しでも構築しなおしてそれで、相手に新たな価値観を持たせるって案は？価値観の始めは理論なんでしょ？それとも価値観を理論にしなおすのは完全にムリ？最初は理論であったものなのに？
＞「俺ってトランスが好きなんだよね」『アレって単純なリズムの繰り返しじゃん』「そこが良いんだよ」『なんで？飽きるだけじゃん』「何でって言われても…」
＞最早理論なんかどこにも存在しない。心理の奥底に何かしらの要因があるのかもしれないが、口先で語る理論では説明がつかない。ま、極端な例だがね。
ゴメン、これは相手がただの頑固か君のやる気が足りないとしか思えない。つーか、根本的に討論でするような会話じゃないわ。相手も君もマジメに聞く気・話す気ないじゃん。もしかして大マジメなの？
＞理論での議論が無駄→多数決とは言ってない。自分の選ぶ意見が少数派だって一向に構わない。
そしてそれは曲げ様のないことでしょうがないと。その世論を変えることは不可能だと。そうなれば結局物を決めるのは理論なき多数決しかないよ？ほかに何があるの？君の少数派の勝手な判断じゃ、それは異端、キモイものだよ？一向に構わなくても、それは貫けない可能性が高いよ？それを甘んじて受け入れるんだよね。
＞実力行使or多数決が大きな力を占めているのが実情だと思うが。
俺はこの前に討論をすることで多数決の割合、武力を持った国の意見を変えれる可能性があると思っているんだが。

つーか、詰まるところなんで君はこの討論をしてるの？結局価値観の違いじゃないの？理論なんか無理矢理なこじつけ、結局根底にあるのは変わらない価値観。これは水掛け論じゃない、「ヲタクはキモイか？」は水掛け論になる。この差は？もし、これも水掛け論なら何故君は続ける？それともこの議題に一発で完全な理論証明を繰り出してくれる？
この解答次第じゃこの討論は俺は次で止めるぞ。そこまで強固な意志をもっている君を納得させるだけの術は持たない。君に聞く価値もない討論ってことなんだろうから。それじゃ俺が何言っても無駄だろう。君がそういう態度でいる以上、その時点で討論じゃなくなってるんだから。

君はこの討論をしてるのに、俺の意見を否定するのははっきり言っておかしいと俺は思うんだけど。矛盾してない？これって完全な理論証明できる議題？
180：名無しもぬ：2003/06/24(火) 01:14: そうさなぁ。要するに、俺の見解としては>>170で触れたようにだな。

俺は完全にキモイキモくないと思う事と理論とは別離していると考えてるからな。だから俺にとっては「ヲタクは論理的にキモイか？」という命題から納得出来ていない事になる。
そういう意味で、君やろいの立っている土俵とは根本的に異なっている。
違う土俵で話をされている以上、互いの話がしっくり来ないのはある程度当然かと。
それでも此処で話していたのは、もしかして俺が完全に「ほぉ…成程」と芯から納得出来る意見にお目見え出来るかな、と思っていたから。
実際、色んな発見が出来たし、違う視点からの意見も聞けたという点で貴重だったしね。

でだ。違う立場に立って聞いている(少なくとも俺はそう思っている)故に歯車が上手く噛み合っていないのを、強固な意志でもってハネていると受け取られるのはいささか遺憾だが。
「水掛け論」という言葉を使ったが、むしろお互いに水を掛けても届いていない状態に思えたしな、俺は。
何やら>>179を読むと俺が聞く耳を持たずして放棄したような感を受けるのだが、そんな気は毛頭なかったと言っておこう。それでもそう思われていたのなら仕方がない。
181：名無しもぬ：2003/06/24(火) 01:17: 補足
ちなみに俺は、「ヲタクがキモイと思う事」と「ヲタクがキモイと発言する事」は同意だと解釈している。
実際に発言する＝迫害　という解釈があるようだが、ヲタクがキモイと思った時点で既に心ではヲタクへの迫害が始まっているわけだし。
まぁここにも色々と思う所があるかのかもしれないが、とりあえずは俺は同意だと思っていたんだが。
182：ろいろい：2003/06/24(火) 20:54: >>181
「君にとって」「ヲタクがキモいと思う事」と「ヲタクがキモいと言う事」は同値だ。
だけど、他の人にとって（特にヲタクにとって）両者はとっても違う。
それが今回の君への追求の本質だ。
君は「自己」と「社会」との違いを認識できて無いのか？もしくは「自己」と「現実」の違いとでも言うべきか。

矛盾した論理武装も気に入らないけど開き直られたらなおさら納得出来ないよ。
それに、開き直るという態度が論理武装していた態度と矛盾してるし。
なぜ、論理武装していたのか、それはやっぱり「押し付け」が無意識にしろあったんだろ？
それを反省してくれればまぁ、許してやらない事も無い。

それはおいといてもう１つ。
君はさぁ、「俺はヲタクを見るとキモいとしか思えない」とか言ってるけどさぁ、それ、君自分に嘘をついて無い？
いや、邪推なら別にいいんだけど。
まがいなりにもかつてヲタクだった人間がそんなことヘーキで言うとはちょっと思えないんだよなぁ。そんな例を聞いた事無いし。
社会に対して自己防衛してるんじゃないの？戦争前後のイラク国民みたいだ、端から見るとさ。どっちもある程度本音なんだろうけどさ。

俺は君が１年の夏の頃に言っていた輝かしいヲタク発言をここに公開してもいいんだぜ？
あ、今のは冗談。それが君の痛手になるのかも知らないけどさ。
183：名無しもぬ：2003/06/24(火) 22:15: どうだろうね。、
かつてヲタクだった(その道を進んでいた)俺が今は･･･というのは、自分でもよく分からん。
だから余り自分の確固たる意見として述べられていないのが実情だが。

例えば、GAなんかは、多分今見ても面白いと思うであろう事は自分で分かっている。
ただ、自分的にそれを見た結果、「あぁ面白かった」だけでは済まない(もっとディープになっていく)事も容易に想像出来る。
それを何らかの理由で拒否ってる自分がいる。
何故拒否ってるのかについては、君の言うように社会に対しての防衛という面もあるのかもしれない。実際。

俺のヲタク発言公開？
多分公開されたら自分に対して「あぁ～、ｲﾀﾀﾀﾀ･･･」と思うだろうな。ただその当時はそれが本音だった事は事実だ。
多分、俺がヲタクの道から外れた要因としてサクラがあると思う。
俺のその道の入り口はサクラだったのだが、そのサクラに対しての魅力やら興味やらが薄れたのが最大の原因かと。足場を失った建築物は簡単に崩壊するみたいに。
と、自己分析してみる。

あぁ、あと一つ。何故理論で説明してもヲタクがキモくないというのが受け入れられないかについて。
前に言ったように、俺は理論では「ヲタクがキモくない事を証明する」事は出来ず、「ヲタクがキモイという意見の矛盾点を指摘する」のが限界だと思っている。
ゆえに、説かれる方にとっては、ヲタクがキモイという自分の意見を否定されているだけで、反対意見を立証されていない状態なので、納得出来ない状態にあるのかな、と。
今日パッと思い付いただけなので余り突っ込まれると困るのだが、一応ね。
184：ろいろい：2003/06/25(水) 21:26: サクラについては、お察しします。

納得出来ないのは理解できるけど、そこで「キモいものはキモいんだっ！」って意地張っててもしょうがないだろ。

散々言うけどさ、「自分の感覚」と「社会的な真実（常識も含めてもいい）」はハッキリ区別すべきだ。
それは、君の感覚が間違ってるって事じゃない。
ただ、本質的に「主観」というのは「客観」と相容れない物だから、２つが一緒の見解を示さない方がフツーなの。
それをごっちゃにしてるって事は、最終的には「現実と自分の世界を区別出来て無い」ってことになるんじゃない？

紙面（？）が余ったから「ヲタクは現実と虚構の区別がついて無い」はウソだ！その２。
確かに、ヲタクは「現実と虚構がいっしょになったらいいなぁ」とは思ってる。すなわち現実逃避。
でも、「現実と虚構が区別出来て無い」人にとっては、「現実逃避」はあり得ないだろ？
虚構という領域が無いんだから（まぁ、全てが現実だと思うのがフツーだ）、現実から逃避する先が無い。
つまり、「現実と虚構の区別が出来て無い」なら「現実逃避」というのは逆立ち論理だ。

まぁ、状況証拠だけどさ、幼女を誘拐して監禁したりするやつが、もし現実と虚構を完全にごっちゃにしてるとする。
だったら、そういう奴らって鬼畜ゲーとか好きなのかなって思うんだけどなぁ。
でも、意外にそういう奴らはKanonとかのほうが好きなんだよな。
もちろん、犯罪を実際に犯しちゃうやつが現実に適応してるとは思わないけど、彼等は「Kanonのような恋愛」が「現実」には実現出来ないという非情な「現実」をきっちり認識してたんじゃないかな？
それ以上の事は、本人に聞かなきゃわからん。

実際問題、現実と自分の世界の区別がついてない奴ほど、「自分は絶対正しい」なんてホンキで思っててタチが悪い。
ま、良く考えれば当たり前だな。
そして、現実と自分の世界の差を知る事こそが、「汝自身を知れ」という意味に他ならない。
185：名無しもぬ：2003/06/25(水) 23:11: >>納得出来ないのは理解できるけど、そこで「キモいものはキモいんだっ！」って意地張っててもしょうがないだろ。
俺は別に納得出来てないわけじゃないぞ。それに俺は自分の意見と社会の意見を混同してる気もない。
あくまで俺は社会がどう判断しようと、とりあえず俺は「キモイ」という感情を抱くだろうと推測しとる。
＆俺は自分の感情や主観が「絶対的に正しい」と思った事は一度もない。

幼女誘拐犯が鬼畜ゲーが好きなのか純愛ゲーが好きなのかはココでは分かりようがないと思うが。
むしろ、俺は「ヲタクであるかどうか」と「現実と虚構の区別がついているかどうか」と「純愛ゲーが好きか鬼畜ゲーが好きか」というのは全くリンクしない条件だと思うのだが。
186：ろいろい：2003/06/26(木) 22:34: >>俺は自分の感情や主観が「絶対的に正しい」と思った事は一度もない。
もし「本当の自分の主観」ならそれは「絶対的に正しい」。というかそういうふうに定義すべきだと思う。
問題はそれが「本当に自分の主観」かどうかって事だ。
私見だけど、「天才とバカが紙一重」なのは、どちらも「本当の自分の主観」で自分の世界を観ているからなんだろうと思う。
その世界を社会に適応させる能力を兼ね備えている（あるいはたまたま上手く社会に受け入れられた）場合、「天才」と呼ばれ、理解されないやつが「バカ」と呼ばれるんだろう。
ぶっちゃければ、「社会への貢献度」ってことだけど。

君は自分の意見と社会の意見を混同してはいないようだけど、「ヲタクはキモいと思う事」と「～と言う事」の違いも同じことなんだけどなぁ。
それが言いたかったんだ。

幼女誘拐犯のエロゲ嗜好を判断は出来ないけど、単に昔の事件で未成年者略取で逮捕されたやつの同人誌が週刊誌かなんかで晒されて、それがKanonだったってだけの話。
もしも部屋から鬼畜ゲーが山程出てきたら当然そっちに食いつくだろうからさぁ。推理だといわれりゃそれまでだけど。

俺が>>184で言いたかったのは「ヲタクが現実と虚構の区別がついて無い」という常識は矛盾している、と言う事を言いたかっただけ。
エロゲの好き嫌いがどーこーじゃ無くて、「エロゲの好き嫌い」と「現実の性欲嗜好」がリンクしてない事がその状況証拠と言えないか、と言いたかったのよ。

とりあえず誤解を解いて終わり。
187：ろいろい：2003/06/29(日) 21:00: みんな忙しいのですか？ま、暇人なんで>>154の続きでも。
註：このレスには性に関してかなりぶっちゃけた表現が出てくる予定なのですっごい不快感を覚える人は無理しないでね。
いや、別に濡れ場があるわけじゃないんですけどね。

先日、少子化についての討論会かなんかで、出生率が下がってる事に関連して某政治家がＷ大の方を引き合いに出して「レイプしてるやつの方が正常」とか言ってましたね。
とりあえず、政治家としての立場は見逃しておくとして、これは多分「性欲があるだけまだマシ」って意味らしい。
年中ハァハァしてるヲタクも正常だろうか？

まぁ、冗談はおいといて、この発言のどーしよーも無い誤謬は、「子供を生む」ことといわゆる「性欲」をごっちゃにしてるって事だな。
レイプしたやつは孕ませようとしてやったわけじゃ無い（、と思う）。むしろ孕んでもらったら困る。
「子供が欲しい」という欲求と「性欲」という欲望は全く別物にいまやなっている。
少なくとも、性的快感を得るために交尾の間中試行錯誤している動物に俺は今だかつて出会った事が無い。

んで、何が言いたいかと申しますと、良く「２次元にハァハァしてるからキモい」理由として、「人間の本能としておかしい」＝「人間じゃない、狂ってる」みたいな論調があるんで、それを論破。
そういうやつは、まずセックスする前に避妊するのを止めろ。

動物的本能を基準にすれば、エッチな絵に性的に興奮するのも、コンドームつけながら勃起するのも同様に「狂ってる」。
結局は「気持ちよくなりたい」んだからさ、自分が一番興奮する方法を採ればいいんだろ？
いいじゃん、２次元だって。

余談だけど、多分江戸時代の人に、「アニヲタと、コンドームつけてるやつとどっちがキモい？」って聞いたらまず間違い無く「コンドーム」って言うだろうね。
江戸時代には春画という物があったぐらいだから。（冗談だけど）伝統的な価値観で言えば、ヲタクは江戸文化の後継者と言えない事も無い。
論拠が無いんだからさ、結局。

次回は、多分もう一方の「恋愛感情」についてもやるっぽい。レスが無ければ。
188：名無しもぬ：2003/06/29(日) 22:27: 話の流れとは関係ないが参照
ttp://pink.bbspink.com/test/read.cgi/ascii2d/1053447350/l50
ttp://game4.2ch.net/test/read.cgi/arc/1043167386/l50の360過ぎ辺りから
189：名無しもぬ：2003/06/29(日) 22:32: 前から思ってたんだけど、ﾊｧﾊｧ＝性欲なの？
俺はあくまでﾊｧﾊｧ＝萌えであって、萌え≠性欲だと思っていたんだが。

2次元に萌える奴が2次元に対して性欲を感じているというのは確かだが
だからといって萌える→性欲を感じるという意味ではないと捉えてきたんだが
俺の間違いだった？

でさ、純粋な疑問なんだが
コンドームが出来る前ってどーやって避妊してたんだ？してなかったのか？
してなかったら遊郭とかどうなってたんだ？
190：ろいろい：2003/07/03(木) 21:48: >>189
萌えっていうのはただの性欲じゃ無くて、現実逃避性の強い疑似恋愛感情みたいなもの、と言えば一番近そうです。
でも性欲という側面も多大に存在するわけである。
恋愛を考える時でさえ性について無視出来ないのだから、「性欲処理」的な利用のされ方が強い「萌え」的なアイテムについて考察する場合には、性欲について考える事は避けられないと思うのです。
ただ、性欲について語ったから萌えの全てを語ったことには当然なりません。
だから、「疑似恋愛」という面についても語ろうと思っております。

昔の避妊については、よく知らないので調べないと分かりません。
ただ、昔は安全な中絶も同時に存在しなかったはずだから、たぶん風俗業界にはいる女性の方は昔の方が「自己管理」とか「覚悟」とか「責任」とかに対する考え方がしっかりしてたんじゃないかなぁと勝手に推測しております。
今の風俗従事者を批判するつもりもないけど、あらできちゃったでほいほい中絶っていうのが人口妊娠中絶の市民権獲得を妨げてるのは明確な事実であるわけで。
閑話休題。

小説とかのイメージだと、日本に限らず昔の王様が一夜の迷いで世俗の女ともうけた子供が暴君を倒す、とかいう話がよくあるから、結構風俗従事者は妊娠する時はするし、そうしたらちゃんと産むって事らしい。
しろーと考えなんで断定はしないけど、昔は「避妊はおそらく『危険日』とかの認識ぐらいしか無くて、できちゃったら望まない子でも産んで、大概育てていた」と推察する。
191：ろいろい：2003/07/07(月) 22:05: レスが無い…。

萌えの第２要素「疑似恋愛感情」について。

それも大体言いたい事は「性欲」の話と同じで、「一般人」とやってることは大差ないだろ、って事なんだけど…。
若干俺の希望的観測やら主観やらが含まれるので、納得できるかは微妙ですね。

何をもって恋愛とするか、なんて事はまともに恋愛した事の無い私が語るのは出過ぎたマネだとは思うのですが、あえて。
恋愛は恋と愛がくっついたものなんだろうけど、それってなんだろうな。テキトーに定義をでっち上げてみると、
恋：相手（あるいはそれから得られる何か）を欲する強い衝動・欲望。
愛：相手が喜ぶ（欲する）事を欲する欲望。
単なる理想かもしんないけど、俺の思う恋や愛はこんな感じ。

さて、何をもってヲタクに恋愛は真の恋愛では無いと言われるんだろうか？
察するに、恋の領域に関してはまだしも、仮想の相手には愛を感じ得ないから、だろうか？
世俗的な言い方をするならば、「あらかじめ決められたリアクションしかとらないようなキャラを（本当に）喜ばせる事は出来ない」という事。
そもそも「萌え」っていうのがそういう感情だからね。征服欲の一種の変種というか。

でもさぁ、今どきのこの世の中にどれだけまともな愛があるか。
具体例をあげると気分が悪くなるのでやめとくけど、所詮やってるのは恋愛ごっこだろ？
本気の愛が有れば、離婚や暴力がこんなに蔓延するわけねえんだし。

「プログラムされたリアクション」うんぬんについても同じ事が言える。
所詮恋のレベルでは、相手のリアクションは「自分の利益」の一部に過ぎない。
自分が思ったようなリアクションをとってくれなきゃすぐキレる。
それで「価値観が合わない」とかいって別れてみたり。バッカじゃないの。
だったら、「自分の利益になるリアクション」の集合体により強い恋の感情を抱くのはまったく当然の成りゆきである。

モテようと頑張ってる人やアイドルと呼ばれる連中と、想像上のキャラクタを分ける基準が、この論点においては存在しない。
多分アイドルには直接合う事は可能だろうし、モテようとしてるやつには現実に遭遇するけど、アイドルもモテようとする人もそれは対外用のそれこそ「キャラクタ」であってそいつの本質じゃない。
どっちもどっちでフェイクしか観て無いんだから、そういう批判はまったくもって筋違いとしか言い様が無い。
192：ろいろい：2003/08/09(土) 21:52: さて、ちょっと目立ってみよう。

最近、特に思うのは、「リアリティ」ってなんだろう、ってことだ。

近頃の仮面ライダーや戦隊シリーズ、ガンダムはもちろんの事、あのディズニーですら単純な正義や悪、勧善懲悪を語らなくなっている。
それに引き換え、某大統領の「正義」「自由」一点張りはとってつけた昔の勧善懲悪物語をなぞってるようでなんとも。
日本人の世論は圧倒的に「報復は暴力の連鎖を生むだけだ」という主張にのっかっている。
それでいて、どっかの誰かは「子供がいじめられたからいじめた奴に仕返しした」とかなんとか。
昔の人は「子供のけんかに親は出ていくな」とか言ったもんだけどなぁ。

つくりものの世界の話だから「フェイク」なのか？
現実の世界の話だから「リアル」なのか？

イデオロギーで人を動かす事が正当だとは言わないけれども、まともなイデオロギーを提示することすら出来ない連中がのさばっている現状をとても「リアル」とは認知出来ない。
大体、民主主義なんて物は基本的にただのイデオロギーに過ぎない。
誰かが権力を握るためのイデオロギーが、「神」や「王」によってでは無く、もっと目に見えない「大衆」によって保障されるシステムだ。
お題目がキレイだから、すばらしいシステムだと勘違いしてる連中がいるけど、まったく理解出来ない。
もちろん、最初に考えて人は本気だったかもしれない。
でも、それを含めてもみんながだいっきらいな社会主義と何の違いが有るのだろうか？
イデオロギーとして利用されている現状には、なんの違いも見出せない。
閑話休題。

要するにだね、イデオロギーの「リアルさ」は社会の「実体」と切り離せないと思うんだよね。
イデオロギーがイデオロギーとしてではなく評価されてる場合は、大概「リアルさ」を補完する目的が多い。
また、「リアル」だという事が必ずしも良いというわけでも無い。
うぅん、リアルという言葉で語ると上手くいかないけど。

実際の善し悪し、という単純な評価基準があるとすれば、の話だけど、あるイデオロギーが「フェイク」になったら、昔か今かどっちかの「現実」が「悪」であるはずである。
そんな時代に現実逃避する（あるいはそのように他人に評価される行動をとる）事がそんなに悪いんでしょうかねぇ？
それは、正しい物をしっかり見ている、ということなんじゃ？

こんな感じで、「イデオロギーの一人歩き」は一種の「現実逃避」のモデルをとってると思う。
現実逃避を正当化するのも現実逃避と言えなくも無いけど、やっぱりそんなに悪い物ではないのではないだろうか？
ちなみに、今回は「現実」とは何か、というのは取りあえず棚上げして語ってみました。
193：ゑ：2003/08/09(土) 22:55: 読んでて思ったんだがさ
これは二次元にのめり込むヲタクさんをモデルとして書いたの？それとも一般論？
それと、今は『あるイデオロギーが「フェイク」になった』時代なの？君の仮定を前提として話すと、今現在が『あるイデオロギーが「フェイク」になっていない』時代ならそれは悪として君自身は納得して認めるのかな？
むしろ『リアル』や『現実』の存在や意味を問いかけておいて、その次にそれを前提とした話をするのは･･･と思ったら最後の一行にあったよ(´･ω･｀)
194：ろいろい：2003/08/09(土) 23:16: 主に一般論だけど、もちろんスレの主旨にそってヲタさんをメインに考えて下さって結構。

少なくとも今まともに機能しているイデオロギーは資本主義ぐらいしか存在しないと思うけどな。
「強いやつ、賢いやつが生き残る」という思想は善し悪しを無視すれば大概の時代＆社会で「リアル」足り得るからな。

もちろん別に私はなにも結論を述べてはいないね。単なる問題提起ってやつだよ。
ただ、現実やリアルがそのようにあいまいなのに、「現実逃避」という批判は筋違いに当たらないかな？とりあえず言いたい点はそこだけ。
「現実への適応」のみを価値判断の基準とするなら、その批判はまったく妥当ではあるけどね。
それはいくらなんでも志とかが低いと思うけど…。
一番問題なのは、その他の判断基準もイデオロギーでゆがめられかねないという所だ。
あーややこしい。

やっぱり「現実逃避」と批判してるやつが「現実認識」から「現実逃避」してるんだよな。
195：ゑ：2003/08/09(土) 23:53: まともに機能してるイデオロギーが資本主義だけ？　･･･大きな目で見ればそうかもね。
でもヲタクがどうこうっていうのはもっと細かい話になるわけで。それをイデオロギーとしなければこの話はなかったことｎ(ry

現実やリアルが曖昧というが、現実世界のリアルさを否定したﾄｺﾛで二次元のリアルさは肯定されないぞ。
しかも>>192らへんで言ったのはあくまで「現実っぽい」という事であって、「現実＝現在生きている３時限の世界」以外には存在しないと思うのだがどうだろう。
196：ろいろい：2003/08/11(月) 14:22: もちろん、２次元を肯定する気は無いんだけど。
ただ、２次元がフェイクなのとおんなじくらいに現実だってフェイクだ、って言いたかったの。

あと、一番前から疑問だったのが、２次元に萌える事がいくら現実逃避、現実離れしてるからって、それがどう「キモく」なるのかがさっぱり。
君は過去の発言で「そんな連中に良い感情を抱くわけ無い」とか言ってるけど、それを肯定しても「キモい」はどこからも出てこない。

現実とリアルの線引きは微妙なところだけどね。
あと、資本主義も近々イデオロギーの資格を失う予定です。
このままじゃ「永遠に経済成長をつづける」という原則を保てなくなくなるからね。
構造上の欠陥ってヤツ？
197：ゑ：2003/08/11(月) 16:17: この場合、２次元に萌えるというのがキモイと思われるのは、２次元の女の子に対して恋愛感情を抱いたりある種のときめきを覚える事が問題で･･･
それがいくらｷｬﾗとして描かれていたとしても悪く言えば結局ただの「イラスト」なわけで。人の手によって作り出されたただの絵に浴場してるわけで･･･
しかもそういう萌えには「現実」（と言ったらややこしいな）つーか３次元では考えられない設定があるわけで･･･
例えば、常識的に考えて今の時代に女戦士やらメイドやら猫耳はいないわけで。言わずもがな超昂天使なんて存在しないわけで。
大体萌えを感じる人ってのは「３次元では考えられない状況」に萌えてるのが大半であって。

それが３次元を見てる人には理解出来ない領域なわけさ
だから２次元だから･･･という問題じゃない
実際、３次元のAVだって「現実では考えられにくい」メイド設定やナース設定やスッチー設定であったりが沢山あるが、世間的に公言するには肩身が狭いだろうし

同じクラスの女の子に恋する　というのなら万人に理解されるし　キモイとも思われない
だけどナースに恋する　という限定された職種(=シチュエーション)に対して何かしらの感情を抱くというのはいわゆる特異な体質であって(人数比に関わらず)　キモイと思われる可能性を秘めている

なんか纏まらないねぇ
また今度ね
198：ろいろい：2003/08/11(月) 23:42: まとまって無いらしいから、あんまり書かないけど。
オレが言ったのはさぁ、「理解出来ない」から「キモい」が論理的に出てくるのか？という疑問なのだよ。
そういう論理なんなら、それはそれでそう説明して。オレはそんなわけねえと思うけど…。
そうじゃないなら、その間を他の条件で補完してもらわないと。

あと、「『人数比に関わらず』特異な体質」ってのはおかしくないか？
少数派だから特異なんだよね？違う？

あと細かいことはいちおう>>191に書いたから参照。
199：ゑ：2003/08/12(火) 00:37: じゃあ今言える事だけ

「特異」という言い方がマズった
『女の子を好きになる』という基本ベースがあって、それにイロイロと付加すると考えれば
その要素が多々あるわけで、「顔が良い」女の子がｲｲと思うのは万人共通。（ここで言う顔が良いってのは一般論じゃなくてあくまで個人が思う意味での事。それと、敢えて「顔が良い」と微妙な書き方をしたのは、「かわいい」とか書くと「綺麗」とかとの比較として御幣が生まれそうな為
誰も自分が不細工だと判定する女の子と積極的に付き合おうとは思わないしね。

ただ、他の要素「強気」とか「看護婦」とかは万人がｲｲ!と思うもんじゃなくてそれを否定する人もいるでしょ？
そーゆー意味で、これらの要素は「好みの性格」と言うべきか･･･

でも、俺にしてみれば「特異なのは少数派だから」というのが既に「多数派の意見」であって
多数いたって少数派から見ればそれは特異と言えば特異なわけで。
君の言う「特異」というのは世間からの「特異」でしょ？
ここで言ったのはそーじゃなくて上で言ったような好みなんかで現れる性格の違いみたいのを言い表したかっただけ
200：ゑ：2003/08/12(火) 00:37: で、無駄に200ｹﾞﾄｽﾞｻﾞ
201：ろいろい：2003/08/12(火) 23:02: >>199
はい、了解。
君の「特異」＝「理解不能」、という感じでいいかな。投げやりだけど。

あと、そういう考え方はロジックが合っていても実状に合わない場合が有るから注意が必要。
毎度君は理解不能と言っているが、普通は「女を好きになる」のが先で、理由は後からついてくるもんだ。
もちろん、マイナスは目につくから、「ブスと付き合おうとは思わない」というのは合ってるんだけど、「好みの属性」が沢山ついてる程高得点、とかそういう風にはいかない。
論理的に常に、なんでもかんでも考える人ならともかく、ふつーの人は理由なんて後から勝手にでっち上げちゃうんだよ（無意識に）。
ヲタクがキモいのだって、理由はどーであれともかくキモい、ってそんなもんだろ？
これまた善し悪しは別問題だけどなぁ。

「理想のタイプなんて言ってたって／好きになっちゃえばそんなかんけー無い」（ピンクのバンビ／しんたにりょーこ）
202：ろいろい：2003/08/21(木) 23:56: 突然だけど、こんな証明はどうでしょう？

前提：
人間は（生きるために）社会（or共同体）に所属しなければならない。
社会とは、「構成員の利益を追求するための『最低限』の経済的システム」である。
社会の構成員はみな平等（であるべき）である。

結論：
「ヲタクはキモい」という命題は、真偽はともかく正当化は出来ない。

証明：
前提１より、全ての人間は社会に属し、社会システムに拘束される。
前提３より、社会では「階層」とか「役割」とか、なんでもいいけど構成員を種類分けしてはならない（望ましく無い）。
ところが、前提２にあるように社会は構成員の幸福追求を効率良く実現しなければならないため、どうしても経済的に必要な「役割分担」が生じるし、危険回避の為に隔離する必要のある集団もあるかも知れない。
つまり、社会において正当化される構成員の部分集団は、その分類が「構成員の幸福追求」という目的にかなっているとみなされる場合だけである。

さて、ここで「ヲタクはキモい」という命題を検証する。
ここで述べられている「キモい」というのは今までの検証により、具体的特徴を表しているというよりは、「（発言者は）ヲタクが嫌いです」という意味に近いと言える。
ここで、この命題を同値変換して、「ヲタクは有害だ」という命題に置き換える。
この変換が可能な理由：
まずこの命題は形式からいって、ニュアンスとしては「嫌い」という個人的な感情としてではなく、まるで「普遍的事実」を述べようとしているようである。
ここで、そのニュアンスを表すために「私はヲタクが嫌いです」を普遍化しようとすると、「（社会構成員全般）はヲタクが嫌いです」になる。これは「ヲタクは有害だ」と同値である。

さて、「ヲタクは有害だ」という命題が社会で正当化されるかは、「ヲタク」と称されている集団が「有害か」を「経済的基準」で判定する必要がある。（ちなみに、その基準が満たされていなく、同時に有益でも無い場合、「ヲタクが～」で始まる命題は全て社会にとって無意味だよね？）
その判断を厳密に証明するのは割愛というか、このスレを最初から見れば明らかだよねぇ？

よって、題意は示された。
203：ろいろい：2003/08/22(金) 00:11: >>202に自分で解説＆つっこみ。

まず、個人的にこの証明に注目して欲しい点は、前提に「ヲタク」に関する物を含んでない、という事。だから、もしある集団がいじめられてて（おだてられてて）、その集団が有害で無いなら（有益でないなら）、この論理形式で対抗する事ができる。
有害、有益をどう持ち込むかが重要な所だけど、有害でない、という印象を与えるのは結構簡単。このスレがいい例だ。っていうかそれが無理なら救いようが無い。
役にたつ、たたないは有害よりはずっと検証が難しいだろうね。
多分社会は主に「危険回避」の性質が強いからだろう。

次に、この証明の問題点。
１つは、「社会」の定義がこれで実体に沿っているかどうか？
２つは、「平等」という言葉の意味が曖昧すぎる。
３つは、「嫌い」という印象を与えること自体が「有害」だという反論が成り立つ。
特に３つめが重要で、同値変換の時に「嫌い∽有害」を使っているからここが結構イタい。
それにもいっかい反論するならば、「ヲタクを社会一般が嫌っているというのは発言者のひとりよがりであって、マクロで見れば正しく無かったというが事実だ」というのがせいいっぱい。
別の言い方をすれば、「社会」の定義で（明文化せず）「最大多数の最大幸福」を密輸入している。これは受け入れる人と受け入れない人がいるから、びみょー。

あとは追加で一言。
自分で「真偽はともかく」って書いておいてなんだけど、「社会では受け入れられない真実」なんて物が（人間にとって）あるわけ？もし有るとしても、それに何の意味があるわけ？共有出来ない真実は、それこそひとりよがりでしかないのでは？それが真実だってどうしてわかるの？
204：ろいろい：2004/01/26(月) 22:50: age。

さて、なんたら東北さんの御意見にツッコミ。
まず第一に、論理の普遍性に欠けている。言い方を変えれば、自身の発言によって自説を反駁出来る構造なんだよね。
例えば、もし彼が彼の言うところの「権力主義者」だと仮定しよう。そこで質問です。なぜ彼はこんな「権力主義」に対して懇々と説くなんてマネをしたんだろうか。
「権力主義者」は「自分の意識充足」を目的に「姑息」に生きる「軽率でない」人間である。ところが、「権力主義」を広げる、という行為は、「権力主義者」にとっては百害あって一利無しなのは御理解いただけるだろうか。周りの連中が「道徳」を信じる「愚者」で居てくれないと都合が悪いし、愚者を利口にすることにどういう利益があるんだろうか？
そこでオレは（邪推かもしれんが）こう思うのである。「結局、君は頭の悪い一般大衆に頭に来てるだけじゃないの？」と。それを称して「若い」と言っているのです。

まだまだツッコミ所満載ですが、とりあえずレス待ってみます。
205：ゑ：2004/01/26(月) 23:07: 権力主義者という書き方はされているが、それは別にヒトラーや麻原やといった、思想の布教を求めたり、権力によって他人をどうにかしようという目的がないからね。
ただ彼が説いたのは、「ただ存在している事でさえ、それは他人への暴力・権力の象徴とも解釈できる」という事で
そういう意味で“権力主義”という言葉をあてているに過ぎない

一般大衆にアタマに来てるという邪推については正解だと思うがね
彼はしきりに愚昧・凡庸といった言葉を使うし、それに当てはまる人間を蔑視している
206：ろいろい：2004/01/26(月) 23:20: その２。
権力主義者が増えると権力主義者が困る、というのはある学問体系においては「権力主義は悪だ」という風に解釈されます。その体系とは、倫理学です。
まぁ、専門的なことを言うのは抜きにしてだな、「一般大衆にその行為を（無条件に）為せ」という命題を発言できる（発言して損しない）場合、その行為を「正しい行為」と呼ぼう、という取り決めがあるのだよ。大雑把に言うと。「人を殺すな」とか「モノを盗むな」とかいった類いの命令がこの定義によくマッチしてるのは分かるよね？

権力主義がこの体系で「悪」なのは、世界人類が権力主義に陥った場合を想定すれば分かる。のぶる君が良く御存じのハズの「囚人のジレンマ」的なゲームが発生して、結果的には「全員が合理的な行動を取り、全員が損をする」ことが容易に予想される。
大体、道徳を信じる方がずっと効率的なんだよ。
207：ろいろい：2004/01/26(月) 23:30: あ、間違えて送信しちまった。
無論、彼の主張はこの手の「善悪」自体を否定することを出発点にしてるから、>>206を反駁することができる。

ここで、3つめ。
1つめとかぶる部分もあるけど、彼の「権力主義」という指針自体も彼のいうところの「神話」の域を出ていない。この点において、この主張は論理的にフェアでない。
道徳家が道徳を支持することと、権力主義者が権力主義を信じることには構造的な差は無い。この手のねじれにはこのスレッドで何度も論じてきたが、「何も信じない」とか「全てを疑う」とかいう行動指針はそれを採用する時点で「何かを信じている」のだ。大体、前提無しにモノを疑ったりできるわけが無い。

単に、これは価値観の問題に収斂する。「正しい」ことに比重を置きすぎると、こういう方向に思想が飛んで行っちゃう。道徳家は「道徳的に正しい」ことに比重を置いている、もしくは（大概の人はホントは違うんだろうけど）「他人が幸せになること」に比重を置いている。そしてこれらの価値観は彼にとっては「幻想」らしい。

それを幻想だと非難するのは簡単だが、それを取り除いて真実をあらわにすることは出来ない。これを称して「幻想は幻想としか交換できない」と言うのだ。
この点についてはコミケで発売された（らしい）モエかんのSS作者のほうがずっと自覚的だな。
208：poco：2004/01/26(月) 23:33: 混ぜてもらう気はほとんどないけどレスと気がついたことだけ。
一般～の>>268
この意見が筆者に否定されてることぐらいは読んだからわかる。俺は凡庸だけど、それがそこまで悪いことかどうか、あれを読んだところでわからない。

討論じゃないのだが、とつげき東北の麻雀論は大好きです。莫大なデータ、論理から正着を割り出してるとこも、根拠のないオカルトを否定するのも。オカルトを否定するに足る証拠がある。
でもこれは、理論というよりも価値観めいているというか(こういうところが俺の無知たるところかな？)こうもはっきり凡庸なものを定義・批判していいのかと思うわけですよ。
俺は基本的に人が何考えてようと別にいいと思うが、それは逆に言えば人それぞれの考えを蔑視することを否定するわけで。こういう考え方が正しいって定義されても理解できないんだよね。むしろこういう語り方は憤りすら覚える。
多分俺の無知とスタンスからして、この文章とは相容れないのだと思います。
うーん、自分でも的外れなこと言ってる気はするんだが、この文章をこれ以上理解できないんだよね。ま、今の俺じゃこれで完結してしまう。

で、最後にどーでもいい質問。
こういう文章が哲学と呼ばれる学問なの？
209：ゑ：2004/01/26(月) 23:36: 彼は、その「一般大衆が損をしない」という論理そのものを否定している。
「人を殺すな」というのは単なる大衆の道徳でしかなく、それは即ちマイノリティーへの権力行使・排斥だとしている。
彼の記述の繰り返しになるが、「正しい」とは普遍的に解釈出来るものではなく、もしある人が「自分は神であり、全世界の人間を好きに出来る」と心の底から信じているとすれば、その人にとっては自分以外は全て「正しくない」事になる。
ここで「自分は神だ」と信じている人がオカシイと考える人間も多いだろうが、それはキリストを信じたりする事と本質的に何ら変わっていない。
それが彼の説いている「正しい」という解釈であり、一般的に解釈されている「正しい」を否定している。

そもそも、「～の方が効率的」「～の方が合理的」という考え方を批判しているのがあの文章なのだが。
そういった現実問題の話は彼は全く問題にしていない。
現に彼は人を殺さないしモノを盗まない。思想の追求と現実世界の話は全く独立の存在である。
210：ゑ：2004/01/26(月) 23:46: >>209は>>206へのレス。おまいら書き杉

道徳家が道徳を支持する≠権力主義者が権力主義を信じる
権力主義者は、権力主義を信じようとするが故に権力主義者ではないのだ。
合理的云々や疑う事についてはこのあと本文から抜粋しよう
書いてあるって
211：ゑ：2004/01/26(月) 23:48: >>208
＞こうもはっきり凡庸なものを定義・批判していいのかと思うわけですよ。
彼は「凡庸なもの」だからこそ定義して論理・解明してそれを批判すべきだとしている、と俺は思う

まぁ思想や語り口が相容れないなら俺にはどうしようもない
ただ単に俺は波長が合った
212：ゑ：2004/01/26(月) 23:49: 本文からの抜粋

筆者の記述に色々の反論もあろう。
「そういう合理的な考え方はつまらない」といった的はずれの反感から、「正しいものがないなら、この記述も正しいとは言えない」などのありがちな反論、その他種々の反発や批判が想定されるが、結局それらは全く問題ではない。
要するにそれらを含む全てが解釈に過ぎず、どんな解釈も、常に「そうではない」と解釈され得るということが重要なのである。
もし仮に神や科学や、筆者の記述に対する何らかの反論などが「絶対のもの」であるとしても、それが筆者と何の関わりがあろう？
──ない。たとえ「絶対のもの」だろうと、筆者にそうと解釈されない限り、筆者にとってはそうではないのだ。
そしてこのように解釈する筆者がいる限り、あらゆる判断、あらゆる「正しさ」は、決して絶対的でも原理的でも、客観的でさえもあり得ない──（筆者の記述はあまりにも非常識だ、と思う者は、例えば現代思想を少しでもかじってみると良い。筆者がいかに学問的常識を語っているかが一目で解るだろう。自然科学を見ても同様である。数学や論理学の原理的な正当性は証明されないということを、ゲーデルが数学的に証明している。「常識」もまた解釈なのだ）。
213：ろいろい：2004/01/26(月) 23:50: >>権力主義者は、権力主義を信じようとするが故に権力主義者ではないのだ。
言語ゲームか？それとも敗北宣言か？誤植か？形式的に矛盾してるんでは？？
正直にもうちょっと親切に解説してくれ。
214：ろいろい：2004/01/27(火) 00:00: >>212
だからぁ、その発言自体が「私のこの証明が正しいということは証明できません」とかいう意味不明な論理式を生み出してるって言いたいんだよ。
この点において、権力主義者と道徳家に差は見出せないが？

ちなみに、「科学の常識」を一つ。
「論理的に反駁される余地の無い主張は無意味である」というのがあります。どういう意味かっていうと、「間違ってる可能性を含む主張は意味がある」ってことなんだけど。つまり、（科学の領域においては）その間違ってる可能性は実験とか観察とかによる「証拠」によって（主張とは独立に）潰すことができる。ところが「論理的に反駁することの出来ない命題」っていうのはおかしい。だってそれって、前提を単に論理的に展開しただけで、仮定と論理的に同値なんだぜ？つまりそれは「仮定を言葉巧みに彎曲しながら主張しているだけ」すなわち「何も主張していない」と言われる。

だから彼は「ありがちな反論、その他種々の反発や批判が想定されるが、結局それらは全く問題ではない」という発言により、自分で「この主張は無意味だ」と主張していると私の常識は判断する。
215：ろいろい：2004/01/27(火) 00:04: あ、そうそう。
>>208
こういうのを哲学って言う人もいるけど、オレの主張からすればこんなものは「子供の火遊び」。哲学を真面目にやると、言語上の問題と価値観の問題に全てが帰着して、「哲学は役立たず」ってことはすぐ分かる。
だから、オレの想像するpocoたんの価値観によれば、哲学なんて学ばずして役立たずの火遊びレベル。

連続投稿スマソ。そいやsage進行という説があるね。
216：ゑ：2004/01/27(火) 00:25: 言い方が悪かった

後者は、「権力主義」という一つの考え方の見地から意見を述べているのではない
権力主義というから誤解されがちだが、権力主義者は自分の中に「正しい」を持たず、それを押し付ける事をしない

あとはココ
権力主義とは、一つの世界解釈の姿勢である。自分の意識を世界の中心に置くこと、全ての意識外の存在を意識充足の手段と捉え、それを技術として利用すること、世の中の全ての連関を権力連関として解釈すること──そしてこれらが理論的に一貫され、把握されているということ。

あとココ
彼らにとって科学や論理は、高度な権力の技術にしか過ぎない。

これからすると、「化学からの常識」は意味を為さない

何だか互いの話の流れが相容れないな
両者の主張する所が見地の違いから完全に背反するものになっている
217：ゑ：2004/01/27(火) 00:32: -何故か関係ないレス-

頭使って文章書くって久しぶりにやったけど何かイイな
218：poco：2004/01/27(火) 00:37: なんで俺も本文マトモに読んでない上に、理解力もないのにつっかかるのか自分でも疑問ですが。
>>212
んーと、「筆者」って部分は何にでも置き換わるよね？そうすれば、正義も悪もない、すなわち人それぞれ何考えてもいいよって言えるんじゃないの？これを言ってなお凡庸批判を胸張って言えるのはどういう理論なの？
証拠のはっきりとしたものですら批判できるなら、(俺からすれば)証拠も薄いこの文章に意義を見出せないのですが。というか、世の中のほとんどの証明、説明は意味を成さないんじゃ？
というか、どれもこれも一人よがりの主張でしかないと。それについて、証拠はどうだ、理論の組み立てはどうだっていうこと自体が無駄って話になるが。
俺の中では価値観に帰着しそうだ。あ、完結？
っていうか、こういう文章に難しい理論くっつけて語る必要あるのかなぁ。人に委ねればいいと思うけど。なーんか、無駄に思えてならないや。もう考えるのやめっていうライン作らないと堂々巡りになりそうだし、俺は傍観してます。
じゃ。こっから傍観(するようにします)
219：ゑ：2004/01/27(火) 01:22: http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/saikyou.htm
ここの00/12/6

http://www.interq.or.jp/snake/totugeki/saikyou2.htm
ここの00/12/15

これらを参考するよろし
凡庸というのは立場でも見地でも意見でも主張でもなく、ただただ愚かである状態の事
流れを語る際に流れの定義すらしない奴は、「何考えてもよい」とかそういう以前の問題だからね

先に言っておくと
最後の>>212や>>216辺りから、氏の文章を読んでそれを解釈した俺が反論してるのではなく、単に氏の文章が反論している形になってるんだが
氏の文章そのものの意味についてなら読んだ俺がいくらでも受け答えするが
それの背景や思想の問題になると氏の文章を読んだだけの俺にはどうにも反論しようがない
220：ろいろい：2004/01/27(火) 21:54: >>217
じゃあこの掲示板を続ける動機が発生したね！嬉しい限りだ。

>>218
pocoさんの言う事は私には納得できますが、たぶんのぶるは納得してないだろうから。
とつげき東北さんは、要するに「正しい」ということを「相対化」したいわけだ。「正しい」ということは、「誰かにとって」「正しい」のであって、「常に」「正しい」ということは無いと。この主張（つーか前提）は基本的には同意できる。だが、その「正しい」を疑ってかかるためには、（前も言ったけど）別の前提が必要でしょ？
冷静に考えてみろ。「美味しいカフェオレ」についてでもいいや。これは「誰かにとって」「美味しいカフェオレ」であるけど、それは「本当は美味しいカフェオレじゃ無い」って永遠にやっていたらおかしいんじゃねーか？一般的な手法を用いれば、「美味しく無いカフェオレ」っていうのを反対の手にも用意して、それもガンガン否定していくとしよう。すると全てのカフェオレは「美味しく無くて」「美味しく無く無い」。やれやれ。
っていうのは実はジョークで、ホントは次のような論拠による。（ちょっと似てるけど）これは言語上の問題で、「美味しく無い」という発言をするならば、「ならばどういうのが美味しいのよ」という反論が出てくるので、全てが「美味しく無い」状況は創りだせないのである。それはすなわち、一般的に言えば「相手を反駁したり論破したりする際に、前提無しにやることは出来ない」。彼の「まず定義せよ」という主張にも合致している。ところが、「まず定義」したり「前提を持ってきたり」すると、これまた彼の主張によりそりゃ「君にとっての定義とかでしょ」という反論とか、「その定義を疑えよ」とか云々。
これを称して、poco氏の発言となるわけである。遠回りすぎたか。

まだまだセコイことはいくらでも言えるんだが、本質的なところはまずはここの所だ。何度でも言うが、「幻想は幻想としか交換出来ない」。
あ、ちなみにこれを覆す方法ならあります。「悟り」。たぶんとつげき東北さんは「悟ってる」人は一番嫌いだろうね（藁
221：ゑ：2004/01/27(火) 22:11: ん～、何だろう。
彼が前提としてる事に突っ込むと俺には反論のしようが･･･
前提の上に成り立つ事に関してならまだしも。
222：ろいろい：2004/01/27(火) 22:31: ageちゃった…てへ。

レスを待つのもたるいから、どんどん書いちゃいます～。
どーでもいいことだけど、この「権力主義」とかいうの、ちょっと違った表現を使った「利己主義」だと思うんだよね～。だから別に目新しくも無いし。詳しい事は「倫理とは何か～猫のアインジヒトの挑戦」という大学生協で売れる本を見て頂きたいが、そこで身に付けたツールを使って一席。

彼は「道徳家」を「凡庸で愚か」な人間の代表と上げているけど、ホントでしょうか？
オレはこういう道徳家を知ってるけど。すなわち、「意識充足の対象」として第1位に「道徳的に正しい事」をする事をかかげ、それを達成するためには非常に「権力主義的」な立場を取る人。こういう人は他の道徳家から「それは真の道徳では無い」という非難を受ける恐れがあるが、とつげき東北さんは「真の道徳」を放棄しているからこの非難は使えない（はずである）。でも、そのエセ道徳家はその道徳に従い、人々を正しい行為に導くために辻説法を続けるのだが、東北さんは彼が道徳をかざす事を否定する。だが、この道徳は単に「意識充足の為の技術」に過ぎない。
さらに、このエセ道徳家は権力主義者（というかとつげき東北）より権力主義的になれる可能性がある。道徳家として生きれば、社会的評価は得やすいし、何より「道徳を忌み嫌う権力主義者」に「懇々と道徳を説く」という構図を用いて、権力主義者より強い権力を社会的に手に入れる事が可能なのだ。凄い。

まぁ、後ろのパラグラフは極端にしてもだ。はじめの文章に戻って考えてみると、この手の「自己中道徳家」を東北は忌み嫌っていたはずなのに（それは引用可能だと思うが）、彼等は「権力主義者」であることが明らかになった。それどころか、同様の論理を用いて、ほぼ世界中の凡庸な人間が「権力主義者」であることが立証できそうな勢いである。
かくて私はまさしくこの命題を声高に叫ぶのである。

「彼は権力主義者であるがゆえに権力主義者ではない」。あーこりゃこりゃ。
223：ろいろい：2004/01/27(火) 22:43: 書きまくり。あ－誤植発見。>>222の「売れる」は「買える」な。

>>221
別に前提にツッコミを入れてる訳じゃ無い。前提を（つまり定義を）吟味すれば彼の主張がそのまま彼の主張を否定するという単なるパラドックスを指摘しているに過ぎない。

セコいことをいくつか。
「常識」を相対化しながらも「私は現代思想の常識を語っている」とはこれいかに。恥を知れ。
「権力主義とは何か」の２つ目、「道徳を利用するか」「道徳を盲目的に信じるか」の二通りだ、というのは「盲目的だ」。道徳を信じる事＝道徳を利用する事であることがあり得る（彼の言葉を使えば解釈可能だ）。既に上げられている「信じるフリをする技術」や「でっちあげ道徳」の他に、「本心から道徳を信じる」ことによる「精神の安定」を「意識充足」とみなすことが十分に可能だと思う。うーん、この手法は悟りへのファーストステップと成り得るな。そしてその後「権力主義者」だった事を「忘れる」ことによって権力主義者を超越できるぞ（戯言だから気にするな