【論理】本気で討論するスレッド【理屈】 - 1044798045

1：ろいろい：2003/02/09(日) 22:40: というわけで専用スレッドを作りました。ルールを決めた方が良いと思って。

１度に扱うテーマは１つ。
あくまで真面目に。ギャグとかは内輪とかヲタは無し。ギャラリーにもわかるぐらいていねいに解説する事。
前の発言は引用しない。
sage進行推奨。この２つは１回のレスが長くなる事を考慮した上での判断です。できれば一般論を引用する時は他ページをリンクの貼って欲しい。
基本的に制限時間のないディベートのような感じで進行。ギャラリーは是非討論者に質問や突っ込みをお願いします。

ギャラリーや対戦相手の質問をさばけなくなったら、是非降参して下さい。あと、「主観」とか「好み」とかで逃げるのは禁じ手。あくまで討論ですから。正しいかの問題ではなく。

みなさんの御利用をお待ちしています。とりあえずのぶるさん是非参戦のほどお願いします。
275：ゑ：2004/06/11(金) 21:56: 誤解がないように補足
＞俺はかわいい＝惚れるという等価の関係、またそれら二つだけの間における因果関係はないと思ってるが。
この部分はかわいいから惚れるというのが有り得ないという事を言っているのではない。

俺は理系じゃないんでどーのこーのってのはイマイチ分からんがこう言うとどうだ。
かわいい度が1～100まであるとする。この程度の差は君も認めてるんだから問題ないよな？
この相手に対するかわいい度が80に達した時点でそのコに惚れるとすると、50かわいいと思っていてもそのコに惚れてはいないことになる。
276：ろいろい：2004/06/11(金) 23:42: むーん？

＞思うに君は[かわいくない＜惚れる＜低度のかわいい＜高度のかわいい]と解釈しているのではないか？
NO。なぜ「惚れる」が「かわいいランキング」中に入る？

＞じゃあ惚れた奴以外の世界に存在する全ての女は"かわいくない"と？
「かわいいから惚れた」という文章内の意味においての「かわいい」なら、YES。

＞かわいい度
これじゃ「高度のかわいい」と「低度のかわいい」に分けても変わらんじゃないか。

＞俺はかわいい＝惚れるという等価の関係、またそれら二つだけの間における因果関係はないと思ってるが。
そういう事を認めるのが重要だ。
ていうかこれはもうちょっと前で言った「俺の因果論」で一般的に言ったことなんだが。「原因は１つとは限らない」。
その上で、何故君は「かわいいから惚れた」と思うのか、もしくは言うのか、ということが重要なのだ。
だって、かわいいだけじゃ惚れないんでしょ？
それは君の「解釈」や「観察」や「推測」が介在してるのではないか、と問うているのが>>269だ。
もっとも、前提が変わった今そのまま読むと反論できてしまうが…。

別に俺は原因を特定しろと言っているのでは無いし、かわいいを定義しろと言っているのでは無い。そんなもの曖昧で当り前だ。
だが何度でも言う。
何故「かわいいから惚れた」のだと言い切れる？
277：ゑ：2004/06/12(土) 16:52: かわいいという一つだけの理由で惚れるという事ではないぞ
…そうしたら無意味になるのか？

他の内面まで加味した結果全体的な人間を考慮した結果惚れる。
まぁ実際惚れる時にはこんな冷静じゃないだろうが。

その人を判断する材料がいくつかあった上で、その比重が一番重いのが"かわいい"であればかわいいから惚れた、と言えるのでは？
278：ろいろい：2004/06/12(土) 23:43: うーむ、非論理的な答弁。

＞その人を判断する材料がいくつかあった上で、その比重が一番重いのが"かわいい"であればかわいいから惚れた、と言えるのでは？
比重は比重で役に立つ概念だが、もう一度言うぞ。しかももっと丁寧に言うぞ。

「かわいくなくても惚れた」のなら、「かわいい」は全く「惚れた」の原因では無い。
「かわいいけど惚れなかった」のなら、「かわいい」の全体は「惚れた」の原因では無い（一部は原因かもしれない）。
「かわいい」に程度や種類を許せば、部分的に原因となりうる、と言う事。

これは原因と結果という言葉の定義だ、何度でも言うぞ。
これに不満があるならここに意義を唱えろ。てきとーにごまかすな。

原因が単一である必要は無い。でも「原因のセット」は単一である。
君も聞いたことあるはずの数学用語で言えば、「原因のセット」と「結果」は必要十分条件である、もしくは同値である。
原因のファクターをAnで表し、結果をBで表せば、
「A1かつA2かつA3…」ならば「B」、かつ「B」ならば「A1かつA2かつA3…」
ちょっと考えてみれば分かる事だが、Aの要素は増えても減ってもこの関係は崩壊する。

実際のAとBの関係の仕方を調べれば、比重とかが分かるかも知れない。
けど、Aに属しているか居ないかは構造を調べなくても表面的な実験の繰り返しで（ほぼ）判定出来る。
特に、「惚れた」というような問題に対して構造を調べるのは現実的では無い。

で、Bが「惚れる」だとして、Aに「かわいい」は入っているのか、その時の「かわいい」は一般的日本語のかわいいとは何が違うのか、というのが第一の問題。
第二の問題は、もうとりあえずいいや。
279：ゑ：2004/06/13(日) 00:40: ＞「かわいくなくても惚れた」のなら、「かわいい」は全く「惚れた」の原因では無い。
かわいい、が惚れる原因の第一順位だと仮定してるのだからかわいくなかったら惚れないだろうよ。

＞（一部は原因かもしれない）
だから惚れる原因の一部としてかわいいという理由があると書いたつもりだったが。

俺のどこが誤魔化したのか聞きたい。
殊討論に関しては君は俺より上だと思ってるみたいだし、俺も全くその通りだと思う。
しかし今回の件に関しては君の言ってる事に反論どうのこうの以前に全く理解出来ん。

＞で、Bが「惚れる」だとして、Aに「かわいい」は入っているのか
だから惚れるの一因がかわいいだと(ry

＞その時の「かわいい」は一般的日本語のかわいいとは何が違うのか
どういう違いがあるのか俺が知りたい。"顔カタチ"がかわいい以外に何かあるか？

じゃあもう一例。
道路歩いていてすれ違った女の子に対して"あ、今のコかわいい"と思う事は？皆無ですか？
皆無だとすれば俺の常識では考えられないが君の理論は素直に受け入れられる。
で、その子と何かで知り合って、性格激悪ならかわいくても惚れない。性格も良くウマが合うなら惚れる。
えらく単純化したが。
280：ろいろい：2004/06/13(日) 22:51: 俺は君がなぜ理解出来ないのか理解出来ん。
＞殊討論に関しては君は俺より上だと思ってるみたいだし、俺も全くその通りだと思う。
別に今の俺は君を論破するモ－ドでは無い。ただ君に自説を説明してるモードだ。
それに、ハッキリ言って君が俺の想定よりバカなのか、それとも自分がバカなこと言ってるのか分からなくなっていてちょっと悩んでる。感情的になりつつあるのは事実だが、そんな風に言われちゃうとちょっとショックだす。

さて、一言。
俺は「かわいいから惚れるのでは無い」とか、「かわいいから惚れたと何故言い切れる」とかいう主張をしているのだよ、ずっと。そんな人に「かわいい、が惚れる原因の第一順位だと仮定してる」とか言うのはどうよ。それじゃお話にならんだろ。萎えちゃうよ。
繰り返すぞ、何度でも。俺の明示的な前提は「原因と結果の定義」だけだ。

新たな説明方法を思い付いたが、長くなるので一度送信する。
281：ろいろい：2004/06/13(日) 23:15: いや、レスがまだ終わって無かった。3連投になるかも知れんが許せ。

＞どういう違いがあるのか俺が知りたい。"顔カタチ"がかわいい以外に何かあるか？
いや、私は知りませんけど、「かわいい」の中に種類がいくつもあったら、惚れるに対応するかわいいは「かわいい」全体とは違ったものになると。
まぁ、今までの話が分からないとなるとこれじゃダメかなぁ。

＞道路歩いていてすれ違った女の子に対して"あ、今のコかわいい"と思う事は？皆無ですか？
ありますよ。だからそれは違うかわいいなんじゃないかと言いたいの。

雲ってあるでしょ。空気中に浮いてる水滴のあつまりだけど。
雲の中にも種類があるわけ。気象の世界では10種類あるんだけど。
分類方法としては、出来る過程で分けるとか、形状で分けるとか思い付くけど。
所詮曖昧なんですよ。気象の世界では存在する高度と形状で分けますが。
特に、積雲系と層雲系は「成立過程」が明らかに違うのですが、実際は「形状」でしか判別できません。
でも、全部雲ですよ。当り前です。雲といえば「空気中に浮いてる水滴の集まり」。それしか無い。
『それ以外に何がある？』。それでも分類は出来ますとも。
実は霧と区別が難しい雲があるので、話はさらにややこしいのですが…。
かわいいの種類も、「惚れたかどうか」という結果＝形状＝観測結果から分類してもいいんじゃないかと思うのです。

ま、とにかく長文を待て。
282：ゑ：2004/06/13(日) 23:27: 途中みたいだから一言だけ。
＞俺は「かわいいから惚れるのでは無い」とか、「かわいいから惚れたと何故言い切れる」とかいう主張をしているのだよ、ずっと。
例が悪いかもしれないが、いくら全体的な人間がよくても、顔が果てしない不細工ならば(かわいくなければ)惚れないから。

＞雲
その例ならば、俺は雲とは顔で、それぞれの雲に特徴があるように顔にも特徴がある。
入道雲が好きで筋雲が嫌いなら、小西真奈美が好きでサトエリが嫌いってこともある。
と解釈した方が上手くいくと思うのだが･･･
283：ろいろい：2004/06/13(日) 23:34: 仮定１：論理構造が同じなら、代入される言葉が違っても基本的には論証の正しさは変わらない。
仮定２：以下の論証Ａは正しいとする。

論証Ａ：
おたくだから必ずキモいわけでは無い。だが、経験的には無関係でも無い。
だから多分「キモいおたく」と「キモくないおたく」がいるに違い無い。
そこで、前者を「ヲタク」、後者を「オタク」と呼ぶ事にする。両者を合わせたものがひらがなの「おたく」。
尚、ここでの命名は暫定的なものであり実社会で使われている意味とは無関係と考えて下さい。
現段階では「ヲタク」と「オタク」を分類する方法は確立されていない。
例えば、「鉄道おたくはオタクだ」とか、「バンダナはヲタクだが、ビームサーベルはぎりぎりオタク」とか言うような命題は検証出来ない。
そういう意味ではこの分類は未だ曖昧だが、確実に分かる事がある。
「ヲタクだけどキモく無いという事は無い」「キモい時は（対象がおたく集合に属してることがわかるなら）必ずヲタクだ」
この2つの命題は100%正しい。
また、このような分類は正当である。

結論：次の論証Ｂを得る。

論証Ｂ：
かわいいから必ず惚れるわけでは無い。だが、経験的には無関係でも無い。
だから多分「惚れるかわいい」と「惚れないかわいい」があるに違い無い。
そこで、前者を「カワイイ」、後者を「萌え」と呼ぶ事にする。両者を合わせたものがひらがなの「かわいい」。
尚、ここでの命名は暫定的なものであり実社会で使われている意味とは無関係と考えて下さい。
現段階では「カワイイ」と「萌え」を分類する方法は確立されていない。
例えば、「アイドルに感じる感情はすべて萌えだ」とか、「」とか言うような命題は検証出来ない。
そういう意味ではこの分類は未だ曖昧だが、確実に分かる事がある。
「カワイイけど惚れないという事は無い」「惚れた時は（原因がかわいい集合に属してることがわかるなら）必ずカワイイと感じている」
この2つの命題は100%正しい。
また、このような分類は正当である。

主張：以上の様に分類した上で、私はまず「カワイイけど惚れないという事は無い」（上で述べた）を認めて頂きたい。

注意：反論する場合には次の手順に沿ってもらいたい。これはお願いです。
まず、論証Ａへの反論を述べてください。
しかるのちに、論証Ａに無くて論証Ｂにある不満があるなら区別して述べて下さい。
これによって話が噛み合わない理由をあぶり出そうと思っております。
284：ゑ：2004/06/14(月) 01:13: 論証A→正しい

論証B
かわいいからといって必ずしも惚れるわけではないのは、他に惚れるための要素があるから。
君の話は、どうも惚れる惚れないの原因をかわいいだけに求めているような印象を受ける。
なので、惚れる惚れないという違いが出てくるのは、かわいい、という要素の違いから生まれるのではなく、それ以外の要素の組み合わせによって得られるのである。

なので、俺はかわいいを分類すること自体に疑問を覚える。
かわいい、それはそれとして、他の要素も加味した結果どうなるかって話。
285：ろいろい：2004/06/14(月) 21:34: ふーん。前進があったような無かったような…。予想通りのようなそうでもないよな。

じゃあさ、君の論証Bへの反論を論証Aでの言葉で表現してみようよ。

おたくからといって必ずしもキモいわけではないのは、他にキモくなる要素があるから。
（君の話は、）どうもキモいキモくないの原因をおたくだけに求めているような印象を受ける。
なので、キモいキモくないという違いが出てくるのは、おたく、という要素の違いから生まれるのではなく、それ以外の要素の組み合わせによって得られるのである。

この反論も成立するってことになる？ならない？それを聞いた上で、原因-結果論を吟味し直そう。

＞かわいい、それはそれとして、他の要素も加味した結果どうなるかって話。
前からそうだけどさ、かたや「惚れる第一要因はかわいい」だといい、かたや「かわいいだけじゃ惚れない」といい、きっと君の中では矛盾して無いんだろうけど、そこが納得行かない。第一要因が満たされても十分じゃ無い、ということでは「かわいい」はそれ単独では「惚れる」の原因足り得ない、ということに思える。
だとすれば、「かわいいから惚れた」という命題自体が否定される気がするわけで。
286：ゑ：2004/06/14(月) 23:19: おたくに関して。正しいんじゃねーの？

かわいいだけじゃ惚れないってのは一般的な話。
他に色々要素があって、ただそん中で俺が顔の好みを重要視してるだけの話。
極論言えば別に"かわいい"じゃなくても成り立つじゃん。性格が良かったから、でもいいし。
かわいいから惚れたってのはあくまで俺の話だ。もとい面食いの人。

じゃあさ、普通に出てくる疑問として、何故惚れるの？
例えば何をして君は女の子に惚れるのか？それが聞きたい。
ここから違いも分かるだろうて。
287：ろいろい：2004/06/15(火) 22:18: >>286
手短に行こう。

第1段落：何故おたくに関しての反論が正しいと思えるのにも関わらず、貴方は論証Aに問題を感じなかったんですか？それも、君が論証Bに疑問を感じた感じ方なのにだ。それが知りたい。

第2段落：
別にかわいいじゃなくても結構ですよ。じゃあ、やっぱり一部の人はかわいいから惚れたのだと言い張るのですね。その人達の間では「かわいいけど惚れないと言う事は無い」は真になりますか？（当然のごとく、あとでかわいいは他の価値観に置き換えられることは念頭においている）

第3段落：
うむ、ふつーだな。そこには事態が収拾してから行こうと思ったのに。
というかそれを説明して納得できるなら話は終わってしまうのだが。
結論から言えば、私個人に限れば「何故惚れるのかはわからない」。ただし、原因なく惚れる、と言っているのでは無い。
なぜならば、惚れてからでないと惚れた理由は調べる事は出来ないが、惚れてからじゃ惚れる前の事なんか全然分からないからだ。
その上で、もし惚れる前にそれほどかわいいと思って無かったにもかかわらず、今かわいくてたまらないと思うなら（そしてその変化こそが惚れるというものだと個人的には思うのだが）「惚れたからかわいい」と言える。
特にここで「かわいい」を前段で使った「カワイイ」に置換すればこの主張はより強固になる、というか条件文がほとんど意味を成さなくなる。

偶然今日拾ったニュースにいいものがあったので貼っとくぞ。
http://www.japanjournals.com/dailynews/040614/news040614_4.html
288：ゑ：2004/06/15(火) 23:28: ごめんね。おかしいと思って今論証A読んだら明らかに同意ではない。
ヲタクの例での俺の意見は>>285だね。

＞やっぱり一部の人はかわいいから惚れたのだと言い張るのですね。
んー、だからさ、この表現自体が惚れる原因を"かわいい"一つだけに絞ってるじゃん。それじゃ語弊がある。
いくら顔が好みで絶世の美女だったって相手が妲姫並の悪女だったら誰も惚れないでしょ。

惚れたから主観的なかわいさがUPするのは分かるけど。
というか「何故惚れるのかはわからない」といわれたら後に何も続かん。
惚れる前には惚れた後は論じられないし惚れた後には惚れる前を論じられないなら全ての論理が覆されるし。
289：ろいろい：2004/06/16(水) 23:42: 失恋に近いダメージを喰らったので恋愛について語る気にもなりません。
もうちょっとで結論に辿り着きそうなんで、やめたくないのですが、こんな話をすると精神分裂しそうなくらい鬱なんで。
くわしくはヲタスレ参照ということで、今日は勘弁。
290：ゑ：2004/06/17(木) 00:06: 2次元の失恋ね。はいはい。
人として断れない用事が知りたいと思う今日この頃。
291：ろいろい：2004/06/17(木) 23:00: >>290
用事はヲタスレに少し書きました。2次元じゃないから！新谷良子をバカにするやつはオレが許さねえ！
とか言いつつヲタスレで自虐的バカにしてる発言をしてる自分が可哀想。こんな事で失恋などと大騒ぎする理由については自分の悲しい過去について語らねばいかんのでお断りします。

さて、本題。
えっと、書く事整理してたんだけど忘れちまった。

＞この表現自体が惚れる原因を"かわいい"一つだけに絞ってるじゃん。それじゃ語弊がある。
こだわるね。若干数学的素養が必要になるから物事を単純にしようとしてたんだけど、ダメならしょうがない。
惚れる原因は単一である必要が無い、と前から言っている。
だから、惚れる原因というのは「一定基準以上かわいい」「一定以上性格がいい」「一定以上スタイルがいい」（以下略）という複数のパラメータの組み合わせによって表現すればいい。
パラメータは無限に存在してかまわない。「オレはルックスにはこだわらない」という人は「かわいい」パラメータの基準を0にすればいいだけ。
つまり、マニアックなパラメータ（例えば、「一定以上萌えボイス」「一定以上オタクに理解を示す」とか）もあらかじめ全部組み込んであると想定すれば、これはどんな人にでも適用可能なモデルとなる。
このモデルの上でも、前の議論は成立するはずだ。
すなわち、「ある人の『一定基準パラメータセット』を満たす娘が居たら、その人はこの娘に必ず惚れる」。
繰り返すけど、これは「原因と結果の定義」だよ。
そして、自分個人としてはこれには違和感を感じるのだが、どうよ？

＞惚れる前には惚れた後は論じられないし惚れた後には惚れる前を論じられないなら全ての論理が覆されるし。
そうだねぇ。「全て」かどうかは疑問だが、今までの話は無意味だなぁ。
無意味だと言ってもらうためにこれまでがんばってきたわけで。
オレはこの前提を信じてるから、「なんで『かわいいから惚れる』って言い切れるの？」と言い続けてる。

結局のところ、原因なき宙ぶらりん状態に人間は耐えられないわけだ。
だから、「恋」などという精神疾患にも原因を求めたがる。
オレも、原因が無いとツラい。
でもさ、原因がある「恋」なんて、全然ロマンチックじゃないよな。
だってさ、上の方の議論から出てくる（出すつもりだった）話で、「今惚れてる女よりかわいい（パラメータ評価が高い）娘が出て来たら、そっちに惚れるのか（もっと言えば、両方に惚れるのか、前の感情は廃れるのかという問題もある）」。
そんなの「惚れてる」って言わない、とロマンチストは思うわけだ。

結局、「かわいいから惚れる」も「惚れたからかわいい」も現実を正確に言い当てる事は出来ない。
要は自分が「どちらの物語を選択するか」。

「かわいいから惚れる」を取れば、原因無き病気と闘う苦しみから解放されるが、「恋」の甘さは半減する。
誰かと付き合ってたって、街を歩く美人に眼を奪われ、その当然の帰結として心も奪われかねない。

「惚れたからかわいい」を取れば、原因不明の病気を抱えて生きる事になるが、「恋」は終わらない。
だって、「惚れたからかわいい」のだから、（同時に2人に惚れないとすれば）この女よりかわいい奴は存在し得ない。
街を歩く美人とは、「かわいい」の種類が、次元が、違うのだ（2次元とかじゃなくて）。
思う存分「恋」をエンジョイ出来る。

なんとなく疑っちゃうんだけど、君、「恋」したこと有りますか？
オレは、アイドルとか抜きにしても、ちゃんと有りました（懐かしい話だ）。
「天駆ける硬派天才ロマンチスト」を自称する私としては、自分を騙せないし、スイートじゃない恋もイヤ。
だから、正々堂々と開き直る選択をしたのだ。「何で惚れたかは分かりません」。

さて、君と僕、どちらがホントのバカなんだ？
どっちがホントに痛いやつなんだ？
オレが現実逃避してるのか、君が現実が見えていないのか。
そして、これは「オタクはホントに現実逃避してるのか」という問題と同型ではないか？
292：ゑ：2004/06/17(木) 23:11: １：パラメータが∞に存在するならばそれは正しいんじゃないの？
そこには必ずしも外見とか内面とかのパラだけじゃなくて気が合う度とかフィーリング的なパラも含まれてるとすればね。

＞「なんで『かわいいから惚れる』って言い切れるの？」
これに答えようとすると全てが無意味になるからどうとも微妙なんだが。

＞「今惚れてる女よりかわいい（パラメータ評価が高い）娘が～
だからこの世に浮気ってのがあるんじゃないの？そりゃ浮気は色々それはそれで事情があるんだろうけど、浮気相手を選ぶにも何か基準があるだろうってことで。
そこらへんは重婚(婚じゃないけど)はいかんとか道徳的観念やら、君の言う惚れてるから(もしくは付き合っているから)主観的に余計かわいく思える理論で補えるんじゃ？

そうねぇ。恋という恋は小学生ん時までかなぁ。中学で色々と鬱になる出来事があったりしたし。
そのまま高校で男子校入ったし。そして今現在は恋してない状態かと。
293：ろいろい：2004/06/17(木) 23:32: >>292
だから無意味で何が悪い？

浮気が有るのは「かわいいから惚れる」理論を選択してる人間が多いからだ。
今までうやむやにしてきた突っ込んでこなかったのが不思議だが、こいつは「惚れる」の定義による。
っていうかそのようにちゃんと書いたが。
＞そんなの「惚れてる」って言わない、とロマンチストは思うわけだ。
浮気した時点で、「もう惚れて無い」。

まぁ君のトラウマを話せとは言わないが、オレのトラウマには勝てないぜ。自信があります（何が）。
294：ゑ：2004/06/18(金) 00:17: 無意味に互いの意見がすれ違うのはもう散々やったんで何ともニンニン。

惚れるのは理論の選択の問題かいのぅ。
じゃあ惚れるの定義が違ったのかもしれないね。

浮気した時点で惚れてないってのはちょっと「ぉ」と思った。
しかし浮気の定義もあるし、浮気するには必ずしも惚れなければならないわけでもないのではないかと思う18夜。

別にトラウマでは勝たなくていいや。
というか俺の消極的性格、もとい言い方を悪くすれば準引き篭りみたいな性格は絶対に中学生ん時に形成されたと断言できる。
俺は小学生ん時までは積極的で活発な少年だった。クラスの面白い奴ランキングとかにも載ってたような良少年だったのに。
横浜市立○○中学校ぬっころ。マジ中学時代を俺の歴史から排除したい。
295：ろいろい：2004/06/18(金) 22:20: 選択について。
「母性愛」というのは、男が女が子育てをしっかりするように作った「幻想」だという人がいる。殊に最近、虐待とか多いからね。
生物学的根拠も有るかも知れないけど、その指摘は間違って無いと思う。
でも、その「幻想」から眼を覚ましてどうするつもりなんだろうか。「子供はシカトして自分の好きな事をする」とか？まぁ、なんでもいいですけど。
今言いたい事はこれだけだ。「幻想は幻想としか交換出来ない」。
ならば、自分に都合のいい幻想を信じるのがベストではないかね？

本来の話に戻って、原因と結果の話。
原因と結果がそうそう断言出来るものではない、という象徴的な話がある。
身体に誰かが触ったとする。すると皮膚上にあるいくつかの感覚点がその刺激を電気信号に変え、神経経路を使って（化学物質と電気信号の交換を繰り返し）脳まで信号を伝える（と考えられている）。つまり触られてから「触られた」事を認識するにはタイムラグがあるはずだ。
ところが、目隠しなどした上で実験した結果、触ると同時に脳が触られた事を知覚した（正確には、知覚した事が分かるような脳波が出た、というようなこと）。らしい。
この現象は「脳内タイムマシン」と呼ばれている。上で語られたような神経経路が作動しているのは疑いが無い。だが、「原因→結果」というのでは語れない何かがある。
果たして、自分は触られるまえから触られる事を知っていたのだろうか？

SF世界のタイムマシンを持ち出さなくても、原因と結果は入れ子になって複雑にからみ合っている。だから因果論で未来が全て決定される、というのは事態を単純化し過ぎていると思う。
そうで無くても、こんな話もある。
「因果論を信じたのは君の自由意志だ。その時点で因果論と自由意志は両立する。もしこれで不満があるなら、因果論を信じなければ良いだけでは無いか？」

自分はトラウマの幻想を捨てる事にした。
小学生から続く呪に今こそ決着をつける時だ。
でも「幻想は幻想としか交換出来ない」。そこで、最高にパワフルで阿呆らしい幻想を採用した。阿呆らしければ、信じるのに根拠はいらない。

「オレは天才だ」「新谷良子はオレの運命の人だ」
全ての現実と闘う事は出来ない。片方の現実に眼をつぶり、もう１つの現実に闘いを挑むのは現実逃避ではない、とオレは断言する。
ま、オレの話だ。気にする事は無い。
君は君の幻想を選択し、君の現実と闘えば良い。
296：ゑ：2004/06/18(金) 22:29: すばらしいまとめをどうも有難うってな所なんだが、一つだけ。

＞だから因果論で未来が全て決定される、というのは事態を単純化し過ぎていると思う。
単純化しなきゃ大学の哲学の講義で語れる内容にならんだろうが･･･まして俺のような今まで哲学に触れた事にないような学生相手にするのに。俺が因果論信者のような言い方しないでくれ。

最近、その忘れかけていたトラウマが鮮明になる事件があったもんでね。まぁ今となっちゃどうでもいいことなんだが。
297：ろいろい：2004/06/20(日) 22:55: >>296
別に君が、とは言ってないよ。

はてさて、論理学を再学習ちう。古典論理学にはカタがついた。
良く分からないけど、法学を学ぶのには論理学は必修だと今読んでる本に書いてあるよ？
法律の条文同士が矛盾してるかどうかをチェックしたりするには役に立つかな？

哲学を楽しむために哲学の先輩（？）から1つ助言を。
哲学するって事は、自分にとっては「問いを問う」と言う事です。
その質問はどういう意味？なんでそんな事聞くの？その質問には答えがあるの？ひねくれたこどもの質問みたいだね。
例えば、「生きる意味はなんですか」というのはオレに言わせりゃ哲学じゃない。「どうして生きる意味が必要なのか」と問うてそこから哲学が始まるのだ。
そして、自分の事さえ分かればじゅーぶんだと思います。一般論を語るのは哲学研究家にやらせればいい。
ちなみに、「オレの生きる意味」なら答えられる。オレが生きる意味が必要な理由は「無意味に生きて満喫できるほど人生は長く無いから」といったところか。
哲学する楽しみは、こんなセリフをしゃあしゃあと吐けるようになることかな？
298：ろいろい：2004/08/08(日) 22:48: 討論スレにこんにちは。

>>日記
えっと、何の話でしたっけ。えぇっと、まずはブーイング問題に的を絞ろうか。

サッカーファンに御高説を垂れる気は元々ないので、早い時間のTVでやってるような知識でしか対抗出来ないですが、よろしいですか？
まずですね、自分の記憶が正しければ、ヨーロッパの方の大会で「ナチ死ね」みたいなプラカード出してる連中は見たことあるぞ。
それと全く同じだと思うわけ。今の現役の若い人にとっては全く他人事だけど、自分の先祖が酷い事したのは事実、という構造をコミで。
それ以前になんだっけ、「フーリガン」とかいう無意味な戦闘種族がいるじゃん。あれの縮小コピーだろ？

もちろん、大前提として中国が日本に対して良い感情を持って無いというのは有るでしょう。
ですが、ホントに日本が嫌いだったらサッカーの試合見に行ったりはしないと思うけどなぁ…。
多少個人的感情が含まれてるのでアレですが。

どっちにしたって、これで中国の事を非難しても意味ないし、下手したら相手の思うツボだと思うが。
黙って耐えて、実害を被ったらどっかに泣きつけばいいんだから。日本が中国に一対一で非難するのは、中国側の視点から考えれば「本末転倒」なのだから。
そういう時に、黙って耐えるのが、ホントに日本人の美徳だと思う。なんでも耐えればいいってもんでもないが、有効な手段として考慮すべきだと。
そして、ホントに問題を起こしたら困るのは中国なんだよ。

韓国はともかく、北朝鮮に対する考え方と今回の考え方は基本的に俺は同じ。
中国の今回の言動レベルは低いとは思う。だが、というか、だからこそ、というか、こう考える。
必死こいて政府が抗議したり、中国をいろんな手段（まぁ、webだろうな）を使って非難したりするのはアホだ。
なぜなら、バカと同じ土俵に降りていって戦う事になるからだ。しかも、やってる事に失礼さからこの下らないケンカは日本側には勝ち目が無いときてる。
故に、相手が「俺ってバカかも？」と思うまで、黙ってるか頭下げてるかしてりゃいいんだよ。
それを応用すると、心の中で「バーカ」とか思いながらも「あなたの事が好きなんです、受け入れてください！」と（少なからず本気で）言う、という戦術になる。
そうすりゃ相手を精神的に叩きのめし、しかるのちに仲良くできるという非常にオイシイ結末を迎えることが出来ます。

いや、君が本気で諸国が嫌いなら強制はしないさ。
でも、俺はそういう人間はスタジアムの中の中国人と同一視するけどね。
本気で嫌いなのが、不憫だ、という意味で。あぁ、かわいそうな洗脳された中国国民！

PS:ちなみに、一番バカだと俺が思うのは、本気で中国に向かって半ギレで「バカ」だのなんだの言ってるＩ都知事です。
あぁかわいそうな石原（伏せ字の意味無し
299：ろいろい：2004/08/08(日) 23:16: ttp://blog.tatsuru.com/archives/000262.php
良いサンプルを発見してきた。
これでいろんな人の意見を読む事が出来ます。私は途中で飽きちゃったけど。
でも笑っちゃうのは、神速のレスを入れるやつはまず間違い無くアホってことだな（失笑
300：名無しもぬ：2004/08/08(日) 23:18: 討論というものまではする気はないので簡潔に。

日記で言ったのは、要は平気で裏切れる体質なんだなぁ、って話。別に良し悪しじゃなくて。

本当に嫌いだからこそ応援席まで来て横断幕掲げてピッチに物を投げ入れたりするんだと思うけど。
応援に来ないのは嫌いな人じゃなくて興味がない人でしょ。

俺が嫌いなのは中国国民や韓国国民や国そのものじゃなくて、その国民性。同じに思えるかもしれないけど違う。
君の言葉を借りれば、国を挙げて洗脳し、洗脳されているその体制。いつまでやってんだろう、って。
北朝鮮に対しては国そのものというより、国の某トップ以下一部の層。

スタジアムの前で日の丸燃やして喜んでた奴らがいるけど、別に俺は日の丸が燃やされようと国家にブーイングされようとどーだっていいわけだ。ただ馬鹿な事やってんなって。
そんな意味で道頓堀に飛び込む人たちの気がしれないのも正直な意見だがね。
301：のぶ：2004/08/09(月) 00:36: 全部呼んだよ。とりあえずレスは無視して、氏の意見にだけ。

＞第一段落
"そういうものだ""他に例がある"ということだけでは今回の件の正当化は為されない。
むしろ、"ほんらいニュースとして取り上げられるべきではない事態"がフーリガンやその他事件と同列に扱われ、(望むべくではないが)政府間の問題にまで発展した事を考慮し、余計に問題視するべきではないか。

＞第二段落
その度に反日デモが繰り広げられた、とあるが、この反日デモの横行こそ今回のブーイング事件の根底となり得る精神の問題だ。

＞第三、第四段落
反日思想が中国国民を一つにまとめた効果の如何は俺には計り知ることは出来ない。恐らくは効果はあったのだろう。
しかし、その効果の有無に関わらず、国民をまとめる方法として敢えて反日思想を取ったその在り方を問うべきだ。

また、今までその反日思想によって国益を得られたと考えよう、とあるが、まぁこれまでの事ならそこまで議論することもないだろう。それが例え本当に国益になっていたとしてなっていなかったとしても。
問題は、これから反日思想がずっと続くような事態になれば、将来的にこれは日本にとって利とするものではないのではないか、ということ。実際にその発端としてこの問題が浮上してきたのだから。

＞第五段落
親同士がケンカしたのだから、子同士の諍いがあっても然るべきだ、というのはいささか飛躍した論理に思える。
最後の文で"まさか～とは思うけど"とあるが、実際日本のファンでその事実を知らない人は多くいたと思う。これは完全に推測の域を出ないが。対して中国国民でこの事実を知らない人は皆無だったろう。
302：mutty </b><font color=#FF0000>（OK/MuttY）</font><b>：2004/08/09(月) 01:48: いきなり漏れが発言するべきなのか疑問があるところだが、一つ発言してみたい

今回のケースほぼ最初からこういう結果になることは火を見るよりも明らかだった
だからこそ中国政府は一生懸命努力したんだろう。結果的に止められなかったが…
たしかに普通のフーリガンだったら報道はされないだろう。
しかし日本を始め世界各国で報道されているのはこの暴動が単にフーリガンや
その他事件とは違い、戦争から生まれた「反日」の思想からきていると言うのは
もはや世界で周知の事実だからである。

漏れから見たら今回の事は日本人が巻き込まれた対岸の火事に過ぎない。
漏れは中国は嫌いではないし、中国人がどう思おうが関係ないと思っている。

しかしね、許せないのは今回の報道のインタビューでスーパーでは雰囲気と書いてあるのに
明らかにインタビューを受けてる奴は「ふいんき←なぜか変換できない」と言ってるんだよ
まぁこんなところでふざけてる漏れの台詞ではないが許せないね。
303：ろいろい：2004/08/15(日) 23:43: ついつい旅行中で放置してしまったよ。スマンスマン。

というわけで（どういうわけだよ！）、8/15記念、なんとなくエッセイ。

大分曖昧な記憶だけど、たしかのぶが日記で「なんで日本だけ未だに悪者扱いなのか」みたいなことを言っていたような気がする。そんな話とか。

まぁ、単刀直入に言うと、それは以下の2点ぐらいに集約される。
１：最後の「しかけておいて負けた国々」のひとつだから。
２：日独伊は当時の「世界の空気」を読めて無かったから。
別にこれは橋本治「二十世紀」からの自分流の抜粋ですから、オリジナルではない。
だが、今の自分の意見はこれである。
勝手に解説させてもらう。

１について。
これは意味は分かるだろう。
ケンカを裁くルールとしては、「先に手をあげた方が悪い」というのがある。
戦争を裁くルールとしては、「負けた方が悪い」というのがある。
だから、「先に手をあげて負けた」日本は「どうしようもなく悪い」のである。

２について。
当時の世界の空気、というのは「戦争で植民地を広げるっていうの、もうやめない？」というものである。
その真偽とか理由とかは良く分からないけど、それ以前においては戦争とか植民地というのは「先進国のたしなみ」だったのだ。全然悪いことではなかった。
それで、軍縮とかを話し合ってる最中に、ちょっと必死すぎて頭いかれちゃった連中が戦争おっぱじめちゃった、ってこと。
ちなみにその理由と言うのは、
独：第一次世界大戦の経済的打撃及びトラウマ
日：結構先進国になりつつあるのに「かつての欧米」の背中を追い掛けていた、世界恐慌後の経済失策とか
理由は一つである必要は無いが、言いたいのはこれだけだ。

「日独伊は戦争を悪いと思って無かったが、連合国は世の流れに乗って『戦争＝悪』という図式を完成させてしまった」
だから、日独伊は世界で最初の悪者なんです。
その後「昔気質の戦争」というのは一つも無い。あくまで「武力行使」とかそんなん。

補足して言えば、ドイツはその後象徴としてのナチスが叩かれ、分裂したりしたから「当時のドイツ」と「今のドイツ」が別物、という感触が世界に馴染んでるし、御近所のヨーロッパはドイツと戦ってるのが昔からの腐れ縁みたいなところがあって、アジアとは大分状況が違っている。
日本は昔と憲法ぐらいしか変わって無いし、アジア諸国は日本にやりこめられたのは初めてという事も関係しているのでは無いかと思っている（これは私観

そんなこんなで、アジアと日本の関係としては、「まだまだケンカしたりない」とか思うである。別に戦争しろというのではない。
むしろサッカーとかでナショナリズム全開で大げんかしちゃえよ、みたいな話かな？
フェアな（定義が曖昧だが）戦いを積めば仲良くなるんじゃね？

おまけ：なんで今回中国に行ったサポーターの皆さんには「自己責任論」が出ないんでしょうか？首相や政府も中国に抗議する前にサポーターに文句をいうべきでは？（別に私は自己責任論者ではありませんよ？）
あと、スタジアムの外（比喩的な意味ですよ）では日本人がいじめられたりはあまりしなかったらしいです。
304：ゑ：2004/08/16(月) 00:42: ＞なんで日本だけ未だに悪者扱いなのか
俺はそんな意図の話はした覚えはとんとないんだが話は面白く読ませてもらったよ

んで自己責任論
思うに、それは前から挙がっているようにスポーツと政治の問題でしょ。
スポーツの応援に行くのとボランティアに乗り込むのとはまたちょっと違うさ。少なくとも俺にはちょっと性質が違うように思えるけど。

今回のブーイングとかもさ、ホントの反日感情じゃなくて、日×中の試合っつーことで、少なからず(過去の事例に関わらず)日本に対して敵意が生まれる。
それが元々中国人に根付いてる反日感情と上手く反響し合ってそれが増幅した形なんだと。
だから、ブーイングは日本に対する敵意というより、スポーツにおける相手への感情の行き過ぎが現れたものと考えれば何となく合点がいくような気がする。
要は大袈裟な慣例行事みたいな。それが大袈裟すぎたから問題になったのかな、とか。

スタジアムの外でイジめられなかったのは、完全に中国人と日本人が隔離された状態で出入りしたりしたからじゃね？
完全に両者が顔を突き合わせる場面とかはなかったはず。
305：ろいろい：2004/08/16(月) 23:55: うん、じゃあもう一人の方に言われたんだな。
ほかの人とともこんな話をしたんで混じっちゃってさ。

応援とボランティアの違いは、前者は趣味で後者は善行だ（と世間体では見える）ってことぐらいしか思い当たらない。
そして、善行をしてるやつを妬いているから見当違い（でもないか）な批判が無責任に噴出したりしたんだと思う。
別にサポーターがスタジアムで惨殺されても、かわいそうということにはなるだろうが英雄とまでは言われんだろ。そのあたりの問題かと。

比喩的、というのはサッカーのサポーターでない中国人が同じくサポーターでない日本人に暴行を働く、というような事態を指している。
だから、出入りしていた人はまぁそれとして、別の話。
そして多分サッカーの応援に主体的に参加しなかった人たちは日本人をとって喰おうというような考えは起こさなかった、ということなんだ。
そこから「元々の反日感情＜サッカーのテンション」というのが強引なのは重々承知している。
でも、君自身が>>304で書いたように、国際試合特有の、そしてサッカー特有の流儀がそれなりのウェイトを持っているのは事実だろう、ということ。
自分としては単に、あれはお祭りだったと思った方が両国ともに気持ちがいいんじゃないのぐらいの感覚ですが。君とも似てるかも。

さて、今日は「ぶっちゃけ憲法改正論」について。
日本では「憲法改正」というと９条のこと、ということになっている（らしい？）。
なんで９条を改正するのか、という理由で俺が把握してるものを並べてみる。

事実上軍事的に自衛するのに障害になるから。
アメリカに媚びを売るのに（同盟上の、ということ）障害になるから。
アメリカに無理矢理押し付けられた憲法だと思うので気にくわないから。
（とにかく憲法を改正してみたいから）
（戦争をするのに障害になるから）

最後のをかっこ付きにしたのは無視したいからです。今回は。
逆に、９条を改正してはいけないという人の意見も。双方とも海外からの意見も念頭に入れています。

戦争に向かう歯止めとなっているから（＝改正したらまた日本は戦争すると思うから）。
世界に一つしかない（素晴しい！）平和憲法だから。
（とにかく改正したくないから）

「とにかく～」のペアは形骸化した某政党と某政党の論争を揶揄したものです。

さて、こう比べてみると、意見の対立とは別の軸で９条に対する認識のズレ、戦争に対する認識のズレというのもあるというのがわかると思います。
ともかく、こんな状況で「改正是非」だけを論じるのは相当歪んでると思うのです。
もっと本質をやれよと。

とか思ってたらこいつを全部黙らせるいい方法を思いついたんですよ、最近。
こんな新９条はどうでしょう？
「日本はアメリカの属国として自衛隊はアメリカ軍の指揮下に入る。当然交戦権は無い。集団的自衛権はアメリカ軍との間にのみ認める」
ほら、完璧！（そうか？
アメリカ嫌いでも「主体的に」アメリカにすり寄るのを断れるやつはいないだろ！（ということに今回はしといて

しかし、これで怒る人たちもいるんだなぁ。こういう人たち。
「アメリカの味方は敵だ！！」
さて、私は誰でしょう？

まぁ長々と冗談を書くのもどうかと思うが、こういう考え方も良いんじゃない、という極端な例を出してみました。どうでしょ？
306：ゑ：2004/08/17(火) 00:48: その話はイラク問題の流れか？
そうだなぁ、こっからは議論とかじゃなくて完全に俺の私見だが

俺は改正とかいらん事せんでえぇと思うけどね。現状維持。
現に憲法を改正しなければ国の存亡が危うくなる事態とか起こってないわけだし。
何故そこでわざわざ改正する必要があるのか俺の納得する理由は見た事がない。
先のイラク派遣とかは俺は全然9条違反だとは思ってないわけで。理由はもうここではいいや。
妙に戦争でも起こされて俺らの世代が狩り出されるとか迷惑この上ないし。

問題なのは、確固たる正当理由もなしに蒙昧に改正だけを叫び続ける奴と、憲法9条を良いように盾にする奴。両方。

しかし、憲法改正ってアメリカの実質的な属国から完全に独立せんが為に叫ばれてんじゃないの？
307：ろいろい：2004/08/18(水) 14:56: まあ話の唐突さはおいておけ。

この話はどいつもこいつも真意が見えないから、どうにもやりにくいのですが。
自分が本当にしたかったのは、「国という形態にこだわる必要はどれくらいあるのですか？」というよーなことなの。
説明しよう。

某朝鮮半島の上の方の国は、「国民を省みず国家体制の存続のみを求める一部の幹部による独裁政権だ」云々といわれております。
かたや、俺の>>305での意見を縮めて極端に言うと、「日本国民の国益のために日本国はアメリカの属国になるべきだ」となる（その正否はおいとけ）。
多少言いたいことが見えてきたと思う。つまり、「一体現存する国という枠組にどれほどの価値があるんだろうか？」
もちろん、国家無き世界では暮らすことはできない（少なくとも現在の日本国民に限れば）。
だが、それが「日本」である必要性ってどれほどあるんだろうか？
それに必要性を見出すことは危険なナショナリズムにつながらないだろうか？

常々俺が思ってることっていうのは、「侵略戦争」を受けた「主権在民」の「民主主義国家」が、「国家存続」のために命を張って戦争する、というのはどうも理解できないんだよね。
指導者が命令するから戦いにいく、というのなら分かるし、愛国心（弱いナショナリズム）に突き動かされることを否定はしないけど。
君自身「妙に戦争でも起こされて俺らの世代が狩り出されるとか迷惑この上ないし」と言っていて、それは同意する。
もし全国民が「迷惑この上ない」と思ってる戦争をする意味って、じゃあなんだ？
それがもし「侵略戦争」だとしたら、さっさと降伏しちまえばいいんじゃないの？

と、このまえ友達に言ったら、「降伏すれば許してもらえるってわけじゃないだろ」というなんだか気のない返答をされてしまいした。
確かに、侵略してくるような連中に支配されたら国民は不幸になりそうな気もするが。
で、君はどう思うよ？

ちなみに同様の理論により「属国で何が悪いの？」という疑問がある。
そんな考え方に裏打ちされて「積極的アメリカ属国政策」を提示してみたんだけど。

あ、念のために言っておくけど、そーゆーの全部国民投票とかはしてもらいたい。
現首相のアメリカ追従政策を１００％否定はしないけど、黙って向こうで決めてくるのはさすがにいかがなものかと。

そうそう、憲法改正しないと安保理常任理事にしてやんないよ～とパウエルに言われたらしいね。

おまけ：http://ngp-mac.com/kumarin/index.php?p=632
この投稿をえらく左翼的だと思ったら、一読してください。
自分とは対立する意見を展開してはいますが、「個」の論理、という点で共通するかも。
あと左のリストから飛べる「小泉レイプ事件」って知ってる？あはは＆へぇ～。
308：ゑ：2004/08/18(水) 20:57: それは君は体裁を気にせず実質的な利益を重要視してるだけの話でしょ。
むしろ君はそれを体裁の問題として捉えてないのかもしれないけど。

集団に属してればおこぼれに預かることは可能だけど、一人で自立してやっていきたいと思う人もいるってそれだけの話。
別にそれが本当に自立してるのかどうかじゃなくて。目指すものの話で。
309：ゑ：2004/08/18(水) 21:00: ＞この話はどいつもこいつも真意が見えないから、どうにもやりにくいのですが。
＞自分が本当にしたかったのは、「国という形態にこだわる必要はどれくらいあるのですか？」というよーなことなの。

といわれてもそれは君が勝手に置いた問題でしょうに。
310：ろいろい：2004/08/18(水) 22:37: 体裁を気にして利益を得られない場合に体裁を気にするやつがあるか？
だから利益レベルで話をしようとするなら体裁の問題なんていうものは無い。

自立とかそういう事じゃなくて、集団の維持を目的にするのはバカバカしいですね、という話です。
会社を守るために情報隠したり、政権守るために国民を虐げたり。
本来組織というのは個のレベルで実現不可能な利益を達成するためにあるもんだから。
そのメリットと弊害についてもっと意識的になろうというような提言（？）。

それでも国というのにこだわりたい人はいると思う。大いに結構だと思いますが。
そこで顕在化する問題というのは、それこそ体裁の問題でも集団にコミットすることでリターンされる利益の事でも無い、と思う。
もちろん利益は利益なんだけど、リターンされるモノでは無く、人間が（おそらく先天的に）持っているある欲求に関わる問題である。
このスレでも割とお馴染み感のある、「どっかにコミットしておきたい」病である。

ナショナリズムが蔓延るのも、世の中の大概の現象が「ファン」と「アンチ」という構図（カッコよく言えば、二項対立）で説明出来ちゃうのも、この病気のせい。
まぁ、１人で自立してるという人だって、好きなものというのがあって、それは義務＝保障という契約を結んで無いだけでゆるい集団へのコミットに変わり無い。
好きなものが無い人は悟りを開いている疑いが濃厚なので、利益レベルで話をしても埒が空かないので無視。
多分この禁断症状に陥るのを回避するには、「自分が誰かにコミットされる」しか無いでしょう。
で、そういうカリスマな人たちはしくじれば叩かれるので大変です。そうでなくても嫉妬されます。

結論：利益を追求すると誰かにウザがられる。オレはそういう人がウザい。
ワシが一番嫌いなのは「自分の事は棚にあげる」人たちだから。
意識的にやってるならまだ良いんだけど、気付いて無いからな。

>>309
オレが自分勝手で回りくどいのはいつものことだろうが。
311：ゑ：2004/08/18(水) 23:05: それを自慢するなｗ

君が馬鹿馬鹿しいと思うのはそりゃ最もなのかもしれんが、それに拘る人はそういう理論以前の問題でしょ。
そういう人は利益以前に国が崩壊した時点で自分の意見が根本から崩壊するし。
312：ろいろい：2004/08/18(水) 23:19: 忍法・開き直りの術だ！

うん、きっと理論以前の問題だろうね。
それでもそういう問題があることに変わりは無いわけ。
国を愛するのは当然だとか、侵略されたら追い返さなきゃいかないとすぐ思う人は、そういう問題に対して「思考停止」してるわけ。
自分がそれで納得するのは一向にかまわないと思うのですが、他人にそれを強制しないで下さい。
以上終わり。

＞そういう人は利益以前に国が崩壊した時点で自分の意見が根本から崩壊するし。
いい着眼点だと思います。
つまり、そういう人は国が崩壊する危機を訴えるけど、本当に国が崩壊したときの事は考えていないんだな。
そういう一連の運動にコミットする事で満足感を得ちゃってるんでしょうね。
私も人の事言えませんけど。自分の場合、「とりあえず人とは違うことを言う」ことで満足してるからな、あはは。
意外と、「本気で国の将来を心配する」のは難しいのかも知れませんね…。
313：ろいろい：2004/08/30(月) 21:15: このスレッドは今から俺が思った事を書きなぐるコーナーとなりました（ブログやれよ

アテネオリンピックが終わった。
そういや、昔管理人に「スポーツと試合は違う」と言った事があったなぁ。
そして、今回そういうところがかなり前面に出たオリンピックだったと思う。いや、我々（私だけ？）が歳をとったからかも知れないけど。

スポーツと政治を切り離せと人は言う。
じゃあとりえあずオリンピックとかやる時に国単位でやるのを止めたらどうかな？
何故スポーツするのに国を背負わなきゃいかんのじゃ？

スポーツで国同士の交流を計ろうと言う人もいる。
はて？どうしたものかね。結構な事だとは思うのですが。

スポーツ：自分のベストを尽くすもの
試合：勝つためにやるもの＝誰かに「お前がベストだ」と認めてもらうこと
この、「自分にとって」か「誰かにとって」かの違いが、スポーツと試合の違いです。
ハッキリ言って、採点競技（特にシンクロ）はスポーツ性はかなり低いです。
逆に、割と判定基準が明白な陸上競技などはスポーツ性が高いですねぇ。
また、その点から、真のスポーツは健康維持のためにのんびりやってる所とかにあったりするわけですよ。切ないけど。
ちなみに、スポーツをやると健康になるけど、試合をやるとどんどん不健康になります。ストレス溜まるわ、怪我するわ。観てれば明白だし、経験者ですから、一応。
314：ゑ：2004/08/31(火) 00:10: そうだ。ブログやりなさい。別に不定期更新でもいいし。そうしなさい。

んで感想→ふーん、納得。みたいな。

でもスポーツで試合をすることは欠かせない、ってか切り離せない部分があるからまたややこしいんだろうね。

でさ、とってもヲタな発想で申し訳ないんだけど
ビーマニをね、普通にやったらめっちゃ楽しいの。
でもね、インターネットランキングとか、スコア競うと使命感みたいのに駆られて全っ然楽しくねぇの。
むしろ失敗したりしてストレス溜まんの。これじゃ本末転倒だよ、といつもながらに思うのよ。

でもビーマニをやる上でスコアを狙う事っていうのは欠かせないんだよね。
同じだけど二面性を持つ、って感じ？
315：ろいろい：2004/08/31(火) 22:55: ブログ、どれにしようか決められなくてさ。
はてなが良いかと思ってたら、最近利用者規約が改悪されたらしくて。

>>314
まぁ、スポーツだけの話じゃ無くなってくるけどさ。
それに今までに語って来た事の繰り返しに近いものにもなるけどさ。

やっぱりヒトというのは他人に認められないと落ち着かない生き物らしいんだな。
だから自己満足で自己満足出来ない（うわぁ！形容矛盾！）んで、試合とかくらべっことかむやみやたらにしたがるわけで。

そこで本当に問題になるのは、「本当は何をしたいのか？」というやつですな。
あるいは、「手段が目的化する」というやつですな。
君のビーマニ問題はこの部分による所が大きい。
というか、誰かに提供される各種サービスというのは気がつくと本末転倒というのは珍しい話では無い。

もう１つの問題は、「システム／ゲームの内部と外部の境界」が曖昧であることにある。
多少前レスで語った事だが、スポーツというゲームは外部と切り離されていることを前提として構築されたシステムと捉えることができる（これは正確な表現では無く、外部と内部を分けること自体がシステムの重要な機能の１つだ、と言うのが正しい）。
が、当然切り離される事は無い。
だから、試合で勝とうとするといつのまにかスポーツの外へ飛び出して行く事になる。各種の政治的争い、ルールに明記されてない慣習法、連盟等の組織構造、うんぬん。
そしてそれがいつの間にか目的と手段を摺り替える原動力となる。

さて、君はなんでビーマニをやるのかね？
同様に、なんで君はビーマニが好きなのかね？
ランキングがどうかは良く知らないが、自己新を目指すんじゃダメなんですかね？
それとも、自己満足じゃ自己満足できないクチですかい？
316：ゑ：2004/08/31(火) 23:48: ビーマニをやる理由。いつか日記に書いた気がする。簡略化して書こう。
１：上手くなるのが楽しいから。
２：身近にライバル(俺の場合実力がちょっと上の人＝身近な目標)がいるから。
３：ネットでの動画、またリアルで全国トップクラスの人のプレイを見られて刺激を受けたから。

で、フラストレーションが溜まるのは、別に全国順位が上がらないからじゃないのよ。
自己新が出ないからなの。いつも自己新を目指すんだけど上手く更新出来ないのがもどかしいわけ。
自己満足にすら達してない段階かね。ていうか自己満足の到達点なんかないよ。
317：ろいろい：2004/09/04(土) 23:00: Blog開設する可能性もアリ。

>>316
ふーん、良く分からないや。
別に君のカウンセリングをしてやる義理も無いしな（冷たいなぁ
でも、「自己満足の到達点なんかないよ」というのは鋭いぞ。
そのあたりを騙し騙しやっていくのが人生ですかね。その辺は自分でなんとかしてね。

ただ、カウンセリングっぽい事を１つ言うなら（嘘、カウンセラは絶対にこんなことは言わないだろうな）、
「そのやる理由の中には『ビーマニである必要性』が見受けられないが、その辺どーよ？」

>>日記
哲学のレポートに役立つ保証はしませんよ？
っていうかそういう文脈で紹介したのか記憶が定かで無い…。
でも、「倫理とは何か」の方は自分でもかなり刺激を受けた方の入る本なので、是非御一読を。
318：ゑ：2004/09/04(土) 23:17: 今更ビーマニやる意義を問うつもりなんかさらさらないよ。
ビーマニやってることに迷いとか後悔とか微塵もないし。

別にビーマニである必要性なんて何もない。
君が所謂オタクのような趣味を持ってるのも、サッカー少年がサッカーやってるのも、雀荘にいる人が麻雀やってるのも全部同じやん。
たまたま俺はビーマニに出会ってそれが面白いからずっとやってる。

どうやら直接役立つようなものではないな。レポを書く上での基礎知識かな。
もう少しレポの内容に肉薄した本も今度借りてくるつもり。
319：ろいろい：2004/09/05(日) 22:30: お、レスポンスがいいねぇ。
実はもうBlog借りていじってるんだよね。どうも使い方が手に馴染まないので、慣れたらアドレス公開するっぽいぞ。

あー、ちょっと表現が悪かったかねぇ。
なんつーか、「ビーマニがビーマニだから面白い理由」が分からないよ、と言いたいのです。
君が>>316で言っている事はスポーツ一般にそのまま当てはまる話じゃない！？

自分の趣味の話をするのは弱味を晒すようで嫌ですが（被害妄想）。
自分は今や一応「声優オタク」を自認しているわけでございます。
で、「声優オタク」である理由と言われますと、正確に言えば「声優オタク」を選択したわけでは無くて、声優アイドル「新谷良子」を選択したわけで。
そこで質問が間違ってるというか、すり変わるというか。

さらになんで「新谷良子」なんですか、と聞かれれば、こちらお得意の「惚れたから好き」理論を繰り出して、「気がついたら好きでした」と言って逃げるわけだ。いや、本心だけど。

さて、何が言いたかったかというと、恋愛じゃなくたってどこかで幻想を信じないとやってられないということです。
幻想を信じるのに疲れたら、違うのに変えるのも悪くないと思うぞ？
そういう意味で、君の「幻想」を聞き出して、それを維持する気力があるかを調べる事は「カウンセング」としては間違って無いと思った次第。

で、そんな解説をしちゃった以上もう一回聞く。何故ビーマニが好きなんですか？
320：ゑ：2004/09/05(日) 23:57: ごめん、ビーマニを例に出した俺が悪いんだが、ビーマニに関してそんな"ビーマニがビーマニであるが故に面白い理由"を哲学的に考察しようと思わん。
敢えて一言言うなら、ビーマニがビーマニとして面白い理由なんてないだろ。

あと一ついつもながら思う事があるが、これはまぁいいや。
321：ろいろい：2004/09/08(水) 23:46: 以後新規のネタはhttp://yajiuma.seesaa.net/に書く事になるが、ちまっと書いてみる。

>>320
＞敢えて一言言うなら、ビーマニがビーマニとして面白い理由なんてないだろ。
う～ん、カッコいいけど悲しいな。
哲学的に考察する必要は無いけど（っていうか、精神衛生上あまりよろしく無い）、その理由が無いってことは、さぁ。
それが一般的に拡張されちゃったり「もしも」すると、「生きてる意味無し」になっちゃうよ。
ま、それもまたカッコいいと思えればいいんだけど、俺はそれはヤな人種なんで。

>>昨日の日記
ものわすれ症もアルツハイマー病も「痴呆症」の新しい呼称の案です。
ただしアルツハイマー病というのは多分医学的に正しい病名で、「痴呆症」の部分集合にあたるんだと思います。つまり、アルツハイマーとは呼ばれない痴呆も医学的には存在する。
詳しく無いけど、新聞知識ではこのぐらい。
322：名無しもぬ：2004/09/09(木) 01:06: ビーマニが面白いのはビーマニそのものにあるんじゃなくて
それをプレイする俺の問題だろう

ってこと
323：ろいろい：2004/09/09(木) 23:30: なんか終わらないと気が済まない嫌な性格が災いしてる予感。

>>322
もちろん君の問題である。大いにそうだ。っていうかそうじゃなかったら全人類がビーマニオタにならなきゃいけなくなるし。
そうでなくて、君の問題であるにしても、その君に対してトリガーを引くのが「ビーマニ」であって、他のものでは無いという事実はやっぱり変わらないんじゃないかと。
例えば、俺は歌舞伎とか講談とかが割と好きで（と言っても伝統的なものより斬新なほうを好むあたり邪道なのだが）、時々見に行ったりするけど、俺の記憶では君は「何が面白いのか分からん」とかもうアレルギーかという勢いで嫌ってたような気がする。
それはもちろん君と俺の違いに還元する事もできるけど、やっぱりこれだって相対的な問題だよね。
事項の違いが先か、パーソナリティが先か。
もちろん答は、両方であるべきだ。あるいは、同じ現象の別表現だ、という見解もアリですね。

つまり何が言いたかったかというと、君の問題だからってビーマニを分析することに対する意義は一向に薄れないと言う事です。
ある意味、「俺の問題だろ」というのは単なるコミュニケーション拒否というか逃げに見えて、あまり良く無いと思う。
まぁ無理にやれとは言わんが、論理的に見えて案外そうでも無いよと言う話でした。
324：ゑ：2004/09/09(木) 23:43: 他のことなら一向に構わんが、これに関してそういうのを持ち込む気にならん。
別にそれが拒否やら逃げになるならそれでもいいよ。と、こういう言い草がまた問題なんだろうけど。
ここが討論スレだからそうなるんだろうな。このスレにビーマニ持ち出した俺が悪かったよ。

というか俺そんなアレルギー反応してたの？俺は歌舞伎やら講談やらを聴きにいった事もないのでどうにも。
行けば面白いのかもね。