mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
480：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 02:41:50 ID:3Pma3TzQ0: レアカラーカイトならアレクシーナボックス担当だろ
481：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 03:13:56 ID:6ekD3SUQ0: >>478
ウゼェからスレタイ見直して回線切って死ね
482：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 09:44:17 ID:0NSUm2h.0: >>478
情報の後だしの仕方がうぜぇ
もはやブラフにしかみえねぇ
483：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 14:16:06 ID:wfTMu06Y0: 相談でも無ければみんなの意見で本人納得してる部分もあるしで、後出し云々は関係無い気もするが
そもそも、議論討論にも関係無い書き込みは何なんだ？って方が気になる
484：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 16:16:00 ID:BJBNIUAg0: 全面ピンクカイトならケオゴレ狩ればすぐだろ
485：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/26(木) 01:39:40 ID:882JWA7I0: >グラサンも眼帯も防御１保護１と何気に兜属性で

wikiには兜属性無いって書いてある（角ばったが不可）が防御1保護1なのが
兜属性だとは思ってないよな？
486：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 13:57:15 ID:tal9DjDc0: 元スレの迷惑だと言われたんでこっちにレスするよ。
いわゆる隔離スレ利用なので議論は前提としてないよ。
誘導もしないので気付かなかったらそれまでだと思うよ。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
>821　
>思いも寄らなかったようなイベントをメンバーが企画して楽しむ事だって

どういうイベントをすれば全員が楽しいかって話をしているのだから、結果論を持ち出すのは筋違い。
どんな事にも例外はある。だから前レスでは『絶対とはいわない』と書いただけ

>それでその人は「楽しんだ」と判断するべき。
話の始まりをわかっているのか疑問に感じた。
楽しんだと言ってれば楽しいイベントだったのだ、だなんて自己満足でしょ。
自己満足が悪いといってるわけじゃないよ、むしろ必要だとおもってる。
でも私が論点にしてるのは
『本当に全員が楽しいイベントを企画するのは…』なんだから
うわべ全員満足してるとか話が違うからね。

>そこからは明らかに「楽しいイベントをすることは不可能だ」
そう言ってるじゃん最初から(´･ω･｀)　
でも何事にも例外はｒｙ

>諦めろと言いたいんじゃない。」とか、言ってることが二転三転しているように
いや一環してるでしょ、
全員が楽しいイベントは無理って書いた時点で、私がイベントを否定してると思い込むからそう感じるんじゃないかな。
私の主張はあくまでも
『「つきあい」は不幸なことじゃない』というところ。

不幸でもなんでもないのに被害者ぶることとか、
それを受けてイベントはこうあるべきとか語るのはおかしいって言ってるの。

あとお前とか言うな(｀・ω・´)

>823
価値観の一致

全員が楽しいイベントに近づけることは大事だね。
487：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 19:16:40 ID:0EiF49o.0: >>486
で、あなたは「本当に全員が楽しいイベントを企画するには」どうすればいいと思っているんですか？
全員の脳みそを取り出して、そこに流れる電流を観測するんですか？
いいイベントを企画するために、そんな事をする必要はあるんですか？
488：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 19:24:52 ID:iEQErPuA0: いくら隔離でも、脈絡も何も無い導入しないでください
足が臭いよあんた
489：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 19:33:00 ID:tal9DjDc0: >>487
だからそういう話をしてるんじゃないってば＾＾
本当に全員が楽しいイベント　は無理でも、
概ねが楽しめる成功イベントはできるでしょう。
でもそれを語りたいわけじゃない。
レスがきたからレスしただけで、勝手に別の話題に結び付けないで欲しいな。
490：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 19:39:52 ID:0EiF49o.0: >>489
で、何を語りたいの？
ていうか「私が論点にしてるのは『本当に全員が楽しいイベントを企画するのは…』なんだから」っていうのはウソ？
491：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 21:28:27 ID:tal9DjDc0: >>490　別にこれ以上語りたくないんだが。
質問や勘違いの否定をされるから答えて訂正しているだけであって。

>私の主張はあくまでも
>『「つきあい」は不幸なことじゃない』というところ。

その根拠として論点にあがったのが『本当に全員が楽しいイベントを企画するのは可能か』というところ。
492：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 21:46:41 ID:EcWANoKY0: そんなの元スレでやってよ。
ピンポイントのレスに対しての返答であって、でもレス相手に誘導もしてないし
議論スレなのに議論を前提としないとか、別にこれ以上語りたくないとか・・・
元スレで迷惑な以上にこのスレにとって迷惑だ。
そんなことにこのスレを使うな。
493：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 21:56:59 ID:tal9DjDc0: いや元スレダメだからここに来たんだし。
結局どこにも書かずに黙れってこと？

自分はきっちり言わなくていい文句を言うくせに
他人には黙れだなんて…

はっ　
わかったぞ私にふさわしいのは愚痴スレだ？
494：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 22:51:29 ID:EcWANoKY0: いや、自分は元のスレで相手してた人じゃないからね？

自分は言うくせに他人には黙れって言ってるんじゃなくて
元スレ住民と、このスレ住民は同じとは限らないんだから
元スレを見てない人にとってはワケワカランってこと。
このスレに書くなら、このスレ住民に分かるように書いて問題提起して欲しい。
495：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 22:56:01 ID:tal9DjDc0: >いや、自分は元のスレで相手してた人じゃないからね？
そういうの関係なく、
反応なければそれで終わった話って意味だったんだが。

誘導も説明もしなかったのは反応返ってきても疲れるだけだし
そもそも議論するほどの内容でもなくて要するに誰得？と思ったからなんだけど、
まぁ確かにこのスレの人？には消化不良な感じで嫌かもね。
これからは別の消化方法を考えることにするよ。
すまなかったな。
496：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 23:41:05 ID:IIVXqqDo0: >>491
語りたくないのに何で持ってくるの？
497：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 23:50:11 ID:SmvDhuKY0: すまんが経緯を説明してくれ
しないなら元スレで言い捨てること
498：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/13(月) 23:57:34 ID:tal9DjDc0: >>496
語りたくないというかもう言うべきことは語りつくしたのね。
今は質疑応答の時間です的な。

>>497
すまんがもう忘れてくれ
499：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/14(火) 00:04:22 ID:nObZruYM0: 以上、中二病棟よりくるぶしレポーターの中継でした

えー、続きましては…
500：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/14(火) 00:52:45 ID:tMqnQ/co0: >>499
足とかくるぶしとかいらね。
501：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/04/14(火) 01:23:56 ID:y8B5JI4A0: >>498
誰がお前に質疑応答したいって言ったの？
502：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/10(日) 22:32:40 ID:GIqviZj.0: ある鯖で議論になってたのだけど
初心者チャットでのインアウトの挨拶って必要？
また、誰かの挨拶に対する返事は義務？不要？

必要だと思う人の意見
・挨拶は礼儀でしょ？
・他の人の質問に答えられるのに自分の挨拶に返事してくれないのは変
・皆で仲良くしようよシカトはダメだよ
不要だと思う人の意見
・初心者チャットはギルドや友人の集まりではないので必要ない
・皆で挨拶してたらログが流れて質問等ができないでしょ
・知らない人に挨拶なんてしないよ
503：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/10(日) 22:44:37 ID:1fUlSoP20: そもそも自治が不要じゃないの初心者チャットは
504：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 01:13:57 ID:WKM0l9Ds0: その気になれば百人同時に繋ぐ事も出来る初心者チャットでいちいち挨拶なんてしてたら大変だと思うんだが
話した後落ちるなり放置するなりの時は声かける方がいいと思うけどさ
505：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 02:08:12 ID:Y1BaYvR20: パーティやギルドと違って不特定多数のコミュニティだしね。
少なくとも初心者チャットの形式では不要だと思ってる。

必要だと思う人の意見は、ＴＰＯ無視や思考停止に見えるわ。
506：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 02:55:37 ID:W61modp60: 挨拶は礼儀でしょ？って意見が分からん
挨拶をする場や状況では挨拶をするのが礼儀だが
する必要の無い場や状況では礼儀では無いだろうに

礼儀を履き違えてそうだ
507：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 03:14:59 ID:GnTECKkA0: 賛同が得られるともそれを守られるとも思えないがあいさつが義務になったとしよう
ゴールデンタイムを想像すると笑いがこみ上げて仕方ないｗ
508：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 06:18:15 ID:G6n.HqhQ0: 一人が「こんばんわ」発言する
↓
それに対して「こんばんわ」とレスが返る×ログイン人数分
↓
挨拶チャットの完成
509：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 07:27:57 ID:FErx4JIM0: 一人の挨拶に対して全員が全員レスするわけじゃないだろうに。そういう突っ込みはくだらないよ。
挨拶チャットにならないように、挨拶には数人のみがレスを返すように自然になるだろうよ。
これからチャットに参加しますよ、と伝える意味でIN直後に挨拶なりするのは悪くないんじゃないの。
510：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 07:43:21 ID:Y1BaYvR20: 元々挨拶は場や会話に参加しますよと伝える意味だけど、そもそもそれが不要じゃないかって意見だ。
初心者チャットは特定の個人に話しかける(のにふさわしい）形じゃないって点で、掲示板の１スレッドに近い性質だと感じる。
そういう場で自分を個人として扱えって意味合いを持つ挨拶を行うのは厚かましく無礼な行為じゃないかなぁ。
511：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 07:44:30 ID:lTF9R7LQ0: 会話の流れが速い時間帯に自分の挨拶をスルーされた人が
「おいおいシカトかよ・・・」みたいなことを言ってるのを見たことある
そいつは挨拶とそれに対する返事は当たり前と延々と主張してた
結果として、それまで和やかだった雰囲気がブチ壊し
それ以来、挨拶と返事は時と場合によると思った
512：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 08:06:49 ID:5.olS3vE0: まさに時と場合による、だなあ。

基本INとOUTの挨拶はいらんのではないかと思う。
でも個々でやり取りがあった場合は「落ちますねー」とか一言あればいいんじゃない？
それ以外はいらないと思うけどなぁ。
513：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 10:15:08 ID:VaelWkUE0: ルーセントハートの星座チャットのスレはここですか？
514：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/11(月) 17:27:05 ID:5.olS3vE0: それだｗｗｗ
なんか似てると思ってたらそれか。
星座チャットはもはや挨拶チャットだよな。あれはいかんよ
515：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/18(月) 01:42:06 ID:d2tsuH.o0: ここでやってろ
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1242489225/
516：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/20(水) 13:56:11 ID:u2T48FYU0: 盗品情報
ttp://www.mabinogi.jp/6th/community/playerBoardContent.asp?sv=ru&ty=&st=&se=&dp=0&th=26853999&ix=26853&ai=8&p=2
517：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/22(金) 20:04:27 ID:IpgGXr.s0: 閑話で申し訳ないんだが、
皆議論とか話し合い中にかーっとムカつくことがあったらどうしてる？
（もちろんそもそもそんなの無い人もいるんだろうが）
時間が経って冷めるのを待てばいいのは分かるんだが、
あのムカムカして手が震えるような不快感を和らげる妙案があったら是非教えてくれ。
あ、相手を言い負かす以外でな。
518：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/23(土) 12:07:20 ID:6hUYEzsE0: つか議論する時にムカつくとかはありえんよ。
腹が立つとしたらそれは議論じゃなくて言い合いしてるだけ。
根本的に考え方が間違ってると思う。
議論ってのは自分の考え、信じている方法などを証明するもの。
もちろん根拠が必要。
根拠があるのだからそれに基づいて話をすればいいだけ。

テレビでやっているのはありゃ議論じゃありません。
足りないのが言い合いしてるだけ。

話し合いをする時に「どーして分からんのだこいつ
脳みそ入ってないんじゃないか？」って思う奴もいるけど
そもそもそんなやつと話をする時間が俺はもったいないと思う。

話し合いしないで出来ることを自分でやっちゃう。
やってもいいことだけ、だけどね。
仕事先だとそうもいかないんだけどね。

彼女の顔でもチチでも思い出せば？少しは楽になるよ
519：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/23(土) 13:40:11 ID:/btwbAkU0: Ｑ．皆議論とか話し合い中にかーっとムカつくことがあったらどうしてる？
Ａ．彼女の顔でもチチでも思い出せば？少しは楽になるよ

（苦笑）
520：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/23(土) 23:11:11 ID:.LC7NmSk0: >>518
もちろん中身のある議論（をしようとしている事）を前提にだけど、
それでもどうしても頭にくることがあるんだよね。
まぁ主に『脳みそ入って無いんじゃないか？』って時だけど、そんな奴とも折り合いをつけて議論進めないといけない時ってあるじゃない。
議論自体が目的の場合ならいいけど実際に反映する場合とかもう苛立ってしょうがない時がある。

ま、俺は割と血がのぼりやすいほうだから、もっと単純に
言われっぱなしで・言い返すわけにはいかなくて悔しいって時もあるけど。
でもムカってくる時があるのは人間だから仕方ないだろう。考え方とかの問題だけじゃないと思う。

>彼女の顔でもチチでも思い出せば？
彼女いないから猫のチチ眺めてみたらちょっと癒された
521：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/24(日) 00:40:02 ID:KSY0SMGA0: 議論でムカついたらどうするか？という題目に対して
　・そもそも議論でムカつくことがあるかどうか
　・議論とは何か

こういったことに関して語り始めて議論を立ち戻らせる書き込み（>>518）に対して、
まともに反応する（>>520）からgdgdになるんだよ。いつまで経っても終わらねーっつの。
>>517の問いかけに関して>>518-520と反応があって、それで話が進んだか？全く進んでないだろ。
むしろ戻ってることに気付け。

反応すべきレスを見分けようぜ。
522：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/24(日) 11:54:22 ID:Lw1IFecU0: 俺も議論（話し合い）の最中に話をまぜっかえしたり例えと喩えの区別もつかないようなのがでしゃばるとかなりイラッと来るから
どんな案が出るかちょっとわくわくしながらＲＯＭってたのにまだ彼女の父と猫の父を眺めるしか出てないっスね。
…どっちも実行できないし。
>>518の話も1：1で発言者の力関係が対等なら同意できるけどそんなケースの方が稀だしなぁ。
コレだけじゃなんなのでとある本の受け売り”イラッときたら10数えろ”だそうだ。
俺は全く効かなかったが…。
523：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/25(月) 02:07:24 ID:9gKe60uU0: そんな都合のいい案はないってことか(´･ω･｀)
524：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/25(月) 18:57:58 ID:UmKIAA7s0: ないならないで建設的な議論の仕方はあるだろ
案がないから議論を立ち戻らせる、という論理はおかしい
525：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/25(月) 19:30:53 ID:9gKe60uU0: 何と戦ってるんだ(　ﾟ　Д ﾟ　）
526：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/25(月) 23:58:17 ID:UmKIAA7s0: 顔文字使って言葉を濁して
自分の意見に突っ込まれたら相手を同じ土俵に立たせない発言に必死
そうやって姑息に火の粉を避けてるだけなら帰れよ
527：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/26(火) 00:39:16 ID:lFB/hOGQ0: マジで何を言ってるんだお前。
誰も議論して無いぞ今。
528：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/26(火) 00:49:58 ID:OCScdty60: いちいちマジでと付け加えないとマジな話が出来ない奴も議論向きとは思えないが。
一行目にマジでと付けて二行目にマジでと付いていないということは、一行目はマジで二行目はマジじゃないということだよな。
そしてその書き込み>>527は不要だと思うが。
529：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/29(金) 00:28:45 ID:AXltdOLI0: >527は不要かもしれんがそれにしてもID:UmKIAA7s0は変だろ。
議論スレが隔離スレというのがよく分かる一幕ですな。

>517
すこし時間を置けば頭が冷えるの分かってるならそれで良いんじゃね？
>518が言うように議論ってのは本来、お互いの共通の目標に達するために
するものだしね（「会社の利益のため」とか「町内で皆が普通に暮らすため」とかね）

だから言い負かすとか出る時点で「自分を貫き通すための正当化手段」の側面が
強くなってると思われ。「自分は時間を置いたら頭冷える」と実践してるだけでも
凄いと思うけどなぁ…。
530：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/29(金) 01:38:32 ID:4mknabEM0: >>529
＞すこし時間を置けば頭が冷えるの分かってるならそれで良いんじゃね？
良くない、っていうのが>>517だよね
しかも>>522にも時間を置くのは「全く効かない」って書いてあるよね

＞「自分は時間を置いたら頭冷える」と実践してるだけでも凄いと思うけどなぁ…。
誰か実践してるなんて書いたか？？
531：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/29(金) 05:39:18 ID:Ev8AAadU0: >>517
一瞬で頭を冷やす方法は無いんじゃないかなぁ
やっぱり何かでそのものから目を逸らすとか時間を置く位しかない様な気がするが

私はだいたい一回自分の発言関係をもう一度読み直したりして冷却時間（下手すると沸騰時間ｗ）を
作ってるけどね・・・
まぁその前にほぼＲＯＭだけど
532：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/29(金) 10:59:43 ID:BYsB24Fw0: 変な奴に絡まれてもう517いないかもしれないけど、
一瞬ないし短時間ですっきりする方法あったら是非俺も知りたいな。
一度議論が混乱してくると犬の散歩してても議論のこと考えちゃって全く心が休まらない。
533：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/29(金) 11:15:14 ID:2/8rK0QY0: 死にかけたりすると直ぐ冷めるよ
いかに自分が視野狭窄になってるかがわかる
534：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/29(金) 11:36:18 ID:BYsB24Fw0: >>533
究極すぎるｗｗｗ
535：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/05/30(土) 00:38:55 ID:CncmM3wM0: >>530
お前噛み付きたいだけだろｗｗｗ
536：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/07/10(金) 23:45:41 ID:HQs6qNos0: 次のスレタイにどうぞ
真剣！マビだいっ！しゃべり場　Ｐart６
537：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 12:20:18 ID:D8G7z5Os0: エンチャンタースレでもすこし議論されてるが、
エンチャント保護ポーションを使って神装備製作及び販売する行為ってどうよ？
公式ＲＭＴの是非にも関することなので異論反論出てるんだが、こっちでやった方が良いみたいだ
538：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 12:24:08 ID:Fnf6W54k0: 好きにやればいい
厨房が保護Pエンチャ師負担で神武器を作って見せろというから荒れただけの話
539：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 12:54:50 ID:D8G7z5Os0: ここは議論スレです
する気のない方はＲＯＭの方向でお願いします
540：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 13:25:34 ID:Fnf6W54k0: えっ

神装備製作及び販売「する」行為は特に問題とすべき対象でもないだろ？
件の厨房がやった、神装備製作及び販売「を要求する」行為は論外だろ？

まるで前者が非難されたような言い方で持ってくるんじゃ、最初から話にならないよね
541：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 13:30:24 ID:Nv1NAXOM0: 対象でもないとか論外とか俺ルール全開だな
542：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 13:35:39 ID:zcMdEbj60: こっちに移ったのか
>>541
公式アイテムを使用する事自体は何の問題にもならんだろ
議論の余地有るか？
543：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 13:42:04 ID:Fnf6W54k0: 議論するならまずどこを議論するか整理してくれって
内容むちゃくちゃに混ぜて持ってきたら議論にならんわ
544：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 16:03:41 ID:Nv1NAXOM0: >>543
お前が整理しろよ
何でそんなに他力本願のくせに偉そうなんだよｗ
545：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 16:22:06 ID:KHMT/w9A0: 金が絡むゲームで金で解決すると周りがしらけるから野暮とか、どっちが野暮なんだよｗ
オフゲーでもやってろ
546：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 16:56:01 ID:e5F3.aOE0: 公式ショップのアイテムを活用してゲームをプレイする行為には何の問題もないだろう？
法律違反規約違反はおろか、他人への迷惑行為にすらならないと思うのだが

それに公式ＲＭＴの是非と言っても、
今までだって限定プレミアムカードの衣装とか有料のナオ衣装とかがあったけど
そういうのはマナー違反だって風潮があったか？

議論するにも何を争点として議論したいのかよくわからないな
547：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 22:03:58 ID:Fnf6W54k0: >>544
何が他力本願だよ頭悪いのか？

議論したかったらしたい奴がせめて公正なまとめをまず作れって言ってんの
持ってきた奴が内容捻じ曲げて都合のいい設定したから叩いてるんだよ俺は
548：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 22:07:48 ID:Fnf6W54k0: さあエンチャ屋ども、リアルマネーで保護P使って神武器作れや
あ、作れないんですか貧乏人(笑)

こういう煽り書き込みだったわけだ
RM投入が悪いわけではないという話と、この夏丸出しの煽りが正論だというのとはまったく別の問題
「リアルマネー使用が悪いと言われたが、どうなのか？」なんてひん曲げて議論スレに持ってくるなんてふざけるなよ
549：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/08(土) 22:55:32 ID:e5F3.aOE0: >>548
言いたいことはわかるし大筋は同意なんだがちょっと頭に血が上ってないか？
議論スレなんだし理知的にクールに行こうぜ
時にはスルーも議論のテクだ
550：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/09(日) 00:23:56 ID:WjXeGbAk0: >>547>>548
つまり、お前は議論したくないってことか？なら消えろよ
ふざけるなよ、とか言ってるが、ここまでのお前の発言も全く同レベルだぞ
551：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/09(日) 00:59:17 ID:WjXeGbAk0: >>546
「論点がわからない」と公言しながらも議論しようとするから、やはり論点が目茶苦茶だな。
そもそも「他人への迷惑行為にすらならないと思うのだが」と言っているところからして、
お前は、保護POT反対意見が「保護POTの利用が他人への迷惑行為以上のものになる」ということだと考えているんだよな。
それは間違いだと思うよ。誰も「迷惑行為」とまでは言っていなかった。

まあ論点がわからないなら黙っとけって事だ。
552：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/09(日) 12:13:35 ID:IQNmkxG.0: なんかよくわからないが議論スレにもってくる時点でちゃんと論点まとめて誰にでも分かるようにするべきだろ。
もちろん持ってきた奴がな。
553：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/10(月) 21:09:17 ID:9ildIEpA0: エンチャンターの道 8本目スレッドから事態の流れの要点を抜粋

99
ES露店は確かに儲かるがオン時間が長く取れないときっついな
１級シャドハンレイブン武器とかを作って売ってもいいんじゃよ

100
保護Ｐの救済で競売品並みのアイテム製作も可能だし、価値ある一品を売る高級露店士とかいいな
採算もいいが、たまにはすっごいのを作って公式取引板で名を売ろうぜ！

108
まあ、万年貧乏だけど夢も希望もある人生と、
お金と力はあるのに夢も希望もない人生との違いを言いたかった
お金（儲け）と力（高ランク）があるなら、
高難易度の神器に挑戦してみてはどうかという提案でした

111
>>108　ESでいくら稼いでも保護ポーションは買えないんだが、RMT当たり前のゲームから来た人？
リアルマネー使ったエンチャ品の販売を要求しておいて何が提案だ、ふざけんな

114
リアルマネー使いまくってゲーム中で神器売れなんて言うド厨房の文章を読む必要があるかよクソが

123
>>111　オレは公式で認められているＲＭＴならＯＫの人さ
ＥＳ売りで稼いだお金は神ＥＳ調達につかえばよろし
リアルでがんばったお金は保護に使うがよろし
そして高ランクエンチャント
すべて条件そろっているならやってみたらどうか？ってことだったけど、

126
何が悪いかって？
そりゃ皆がファンタジーライフを楽しんでる中に、「金で解決する」なんていう野暮な概念を持ち込んでシラケさせる事に決まってるだろ。
保護POT利用者とチーターが同レベルみたいに語られるのは、周りをシラケさせている事に気付かない、という意味で両者とも一緒だからだよ。
あ、公式にあるもの使って何が悪い！とか開き直らないでくださいね？
公式なんて営利企業なんだから基本的に儲ける事を最優先にするのであって、それ何の大義名分にもならないですから。

131
なんで喧嘩になってるの？
保護Ｐ使用禁止なの？

流れはこんな感じだと思う

　99のレスを元に、100がどうせなら保護ポーションで神器製作販売してはどうか？と提案
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　111がそれに対してRMT前提のエンチャントのやり方に対して怒る
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　123で再び保護ポーションはエンチャント品の公式RMT材料なので使用を推奨
　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　126でRMTをさらに批判して堂々巡りとなる

編集してて思ったけど、公式RMT推奨を公言したことに対し、それをマナー違反と見て喧嘩になった？
保護ポーションは規約上何の悪でもないし、あのスレ上のやり取りだけの問題の気がする

論点は
　１．保護ポーションの登場は、ファンタジーライフに必要か否だったか？

　２．保護ポーション（リアマネ）前提でのエンチャント装備製作を公言するのはマナー違反か？

と言うところでは無いだろうか・・・
ずれてたら編集頼む
554：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/11(火) 01:03:36 ID:bVgByvuw0: >>553
まとめお疲れ様
そんな感じで合ってると思う

ただ俺は議論って議題を持ち込んだ者が何を目的としたかが大事だと思うんだ
何かについての意見や結論を求めたかったとか、どこかのスレで流れを止めるほど議論している人を誘導したかったとかそういうの
議論って常に目的を意識しながらやらないと実りあるものになりづらいからさ
やはり論点は持ち込んだ者が暫定的にでも定めないとな

そういう意味で>>553が>>537と別人ならあまり意味がないかもしれないというのが俺の意見
555：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/08/11(火) 01:26:46 ID:ips9vEvs0: 次のスレタイ候補
朝まで生ビノギ　part6
556：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 23:44:51 ID:wXHjC19Y0: いい加減うっとうしいので誘導用。
ちょっとながいけど最新数件をコピペ。

13 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 18:46:20 ID:hlSvxKfU0
安く売るのは早く捌くテクニックの一つ、それ以上でも以下でもない
相手を選びたいならチャット売りどうぞ
お得感を演出したいならむしろタダで配り歩くのオススメ
モノには適正価格ってのがある。その時々で変動はするが、
安い方向にであろうと操作しようとするなら綿密な調査や膨大な資金力が必要になるぞ

転売の差額を詐欺と思うお子様にはMMOはまだ早いんじゃないかなと正直思うんだ・・・

14 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 18:57:04 ID:W9snWS560
別に不当とか何とか言う話ではないよね
でも俺も転売は嫌い、だから自分ではやらない、それだけさね
自分の売ってるモンが転売されてたら勿論良い気はしないし、それが初心者応援グッズって感じにわざわざ良心価格にしてたものなら尚更

でもシステム的にそれが誰でも買える事になってる以上、誰に文句を言うわけにもいかん
だからここで愚痴るんじゃないかなー、と
真剣に正当・不当を論じたいヤツなんて実はそんなにいないだろ、ちょっと引っ込みのつかなくなったヤツが必死になってるだけで
「転売うぜえ」も、「うぜえうぜえ喚くな五月蠅い」も、どちらも等しく単なる愚痴だ
それでいいじゃないの

15 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 19:01:16 ID:CKhCA3X60
マビの転売なんてどうせ大して稼げないだろうから気にならないな

16 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 20:35:14 ID:dOyySolM0
転売なんて別に悪いことじゃないが、度が過ぎると嫌われるのは確かｗｗ
そういうのを分かってないのか、気にしないのか、
それとも分かってても敢えてやるのか

どちらにしろ目立ちたくないならほどほどが一番だなー
商人RPはそれはそれで結構楽しいし

16 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 20:35:14 ID:dOyySolM0
転売なんて別に悪いことじゃないが、度が過ぎると嫌われるのは確かｗｗ
そういうのを分かってないのか、気にしないのか、
それとも分かってても敢えてやるのか

どちらにしろ目立ちたくないならほどほどが一番だなー
商人RPはそれはそれで結構楽しいし

23 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 22:23:18 ID:091ePaHY0
転売は他のプレイヤーを嫌な気分にさせる迷惑行為だろ
PvやMOB使ったMPKで露店放置キャラ殺して回るのと同じだ
規約違反じゃないからやってもいいが、やったら憎まれて当たり前だろ
転売叩くなっつってる奴はそれぐらいのことも理解できないのか？

25 ：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/19(土) 22:51:39 ID:p2Wp210c0
>23
転売されてなんで気分を害するのかってことなんだ
高値で売れると知らなかったなら売り手の情報収集不足だし
何らかの理由で安値付けてたとしても
望みどおりその値段で売れてるのに何の文句があるのかわからない

本当に欲しい人に売りたかったのに！とか言うのは無しで頼む
商人は商材としてそれが本当に欲しかったんだから
--ここまでコピペ--

Aさんが早く捌きたいために安めに9万で売る。
出店から1時間後にBさんがそれを買い取り2日かけて10万で他へ売却。
Aさんが「2日以上インベを潰す損失･リスク」を1万でBさんに負ってもらうようなもの。
手をすればBさんは買値より安い価格で売る羽目になる危険性もある。
嫌転売が多いのはマビの小学生率の高さゆえか。
557：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 01:46:57 ID:io/ARqU20: Aさんが本当に欲しい人に譲りたくて安めに9万で売る。
それをBが速攻買って30万で露店に並べる。
Aさんはがっかりしながら同じものをもう一度10万で並べる。
Bは30万で売りつけるためにそれも買い占める。
最終的にBは40万儲け、RM業者に販売する。

Bがいなければ本当に欲しい人が安く買えてニコニコ、RM業者も潤わなかった。
Aさんの善意を踏みにじり自分とRM業者の儲けにしたBはマビノギを破壊する悪者。
558：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 01:53:19 ID:io/ARqU20: もう一例。
Cさんがウサちゃんが欲しくてランダムボックスに1万円投入。
大したものが出なかったので5万均一で並べる。
Dさんが露店を見て「大理石ブリガンダインは3M以上しますよー」とメモを送る。
そこにBがやってきて大理石ブリガンを見つけ速攻購入。
メモを見たCさんはショックを受けて「すみませんが返して下さい」とBにメモを送るが、
Bは「相場知らない方が悪いんだよバーカｗｗｗ」と返信。
Cさんは1万円損したショックでマビノギを辞め、精神の安定を失ってリスカしてしまう。

転売厨がいなければ心温まる話だったのに、転売厨のせいでCさんは傷付いてエリンから去った。
559：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 01:58:06 ID:u3h6buEQO: >>557
30万で売れなければAさんが利益を得てめでたしめでたしにゃん(* 'ω ' *)

>>558
1万円損して悔しくなってもっとのめりこめばめでたしめでたしにゃん(* 'ω ' *)
560：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 03:23:22 ID:FrC.nqKQ0: >>557
Aさんが本当に欲しい人に譲りたくて安めに9万で売る。
それをBが速攻買って30万で露店に並べる。
Aさんはがっかりしながらも、本当に欲しい人はそれを30万でも買うことを知り同じものを今度は29万で並べる。
Bはそれを転売してもたいした利益を得られないので買い占めない。
最終的にBは20万儲け、Aさんは予定の18万より20万多く儲ける。

Bがいなければ本当に欲しい人の手ではなくて、安かったからと取りあえず買って
倉庫の肥やしにしてしまう人の手に渡るようなことが起きたかも知れない。
本当に欲しかった人は高い買い物をしたなと思ったが、無事手に入ってニコニコ、

そして安い品物を見るとお得な気分がして衝動買いしてしまい倉庫の肥やしを増やしているのは俺だ。

>>558
そこまで弱い人はネトゲどころかパチンコもクジも福袋を買うこともしない方が良いね。

昔やった転売の議論については過去スレに残ってるのかな
見るように誘導したところで転売反対賛成派どちらも言いたいことだけ書いて何の進展も無いんだろうけど
561：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 03:58:16 ID:yPKLHNPA0: 転売はありだろ

暇人有利なのは仕方ない。
忙しい人はたかがゲームの事なんで相場なんて知らないしな。
おれもインベの邪魔だから捨て値でさばくよ。
562：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 04:47:08 ID:K.2v7H0o0: 転売厨は転売に掛かる精神的コストを一切合財無視できる
若しくはそういうコスト自体が掛からないので、実利だけ数えると永遠に終わらん

中間搾取者が利を取れるようになると市場から人が減り続ける
今の金融市場なんだがな
一次生産者兼鴨葱大量に仕込んでくれよ保険屋さん

ここが日本である以上は転売は無し。もしくは少数でガッチリでやれってことかな
一次生産者と等価の時間、精神的コストを払えよって理念もあるしね
一次生産者が決めた定価にコストが諸々入ってないから問題になるってのもある
563：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 06:07:44 ID:T2RMCu7Y0: >>558
Bの返信の仕方が悪かっただけで行動自体に文句は無い。
564：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 07:35:22 ID:tRmy8Qu20: 愚痴スレのログ見てみたけど

958 名前： (*‘ω‘ *)オンライン [sage] 投稿日： 2009/09/18(金) 11:03:09 hUm.N48A0
嫌いな知り合いが他人の銘入り鍛冶武器を転売しているところを見つけて、
真っ先に晒すという考えが頭に浮かんだ俺は本当に死ねばいいのに……
普通に注意をすればそれでいいのに、自分のクズっぷりに腹が立つ。

これはその銘入り武器を作った鍛冶師に失礼ってことじゃないの？
転売を行うことが。
565：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 08:20:51 ID:93jPvlps0: >>564
銘入り装備だろうがなんだろうが不用になる事ぐらいあると思うけど。
エンチャ用に買い貯めておいたのが余るとかよくあるよね？
もしかして、不用になった銘入り品は製作者様に返却しないといけないの？
566：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 09:01:39 ID:WFo4wE9o0: なんで売るの？
もっておけよ
転売廚しねよ
567：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 09:25:08 ID:T2RMCu7Y0: >>564には重要なところが抜けているからなんとも。

その鍛冶武器がもともとどういう経緯で手に入れて相場に対してどうだったのか。
そこがわからない限り営利目的の転売とは限らないし、
製作主に失礼かどうかわからないでしょう。。
568：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 09:53:44 ID:h/juYQEw0: 銘入り転売されて気に食わないなら銘入り自体を販売するべきではないな
問題の元を作っている鍛治士が一番悪い
569：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 12:30:00 ID:lN7xgEY20: 転売は理屈対感情だから議論にならない
570：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 16:06:23 ID:1GUyD43Q0: 転売厨、転売厨って言うけどいいか？

安く買って高く売る、は商売の基本だぞ？応用でも奥義でもない、基本だ
それを厨呼ばわりしてるだけでそいつは商道に反しているっ
571：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 16:08:58 ID:WFo4wE9o0: わお
かっこいい！
572：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 16:18:31 ID:1GUyD43Q0: 転売禁止☆とか言ってたら貿易が成り立たねぇ
ゆとりは大航海時代Ⅱでもやって勉強しなおして来い
573：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 17:52:05 ID:X1t5fSx20: 転売は別にかまわないけど俺が並べるそばから転売しないでください。
つか、隣に店出して売るのはやめろ。
離れたところで売るくらいの心配りをしろよ。
574：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 17:54:17 ID:X1t5fSx20: 書き込んでから気がついたが、これは愚痴スレな話だな。
失礼した。
575：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 19:26:38 ID:FrOThtwM0: 誰がマビで商売しろって頼んだわけ？
マビは戦闘や生産で楽しく遊ぶゲーム
そこに商売の論理を持ち込む時点でもう他人に不快感を与えると言える
576：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 19:42:23 ID:91tVqYzU0: 誰がマビで戦闘や生産しろって頼んだわけ？
マビは商売で楽しく遊ぶゲーム
そこに個人の理論を持ち込む時点でもう他人に不快感を与えると言える
577：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 20:18:13 ID:FrOThtwM0: 残念、マビは通商がゲームの目的に入ってないんだわ
商売を楽しみたければハスキーエクスプレスでどうぞ
578：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 20:39:01 ID:T2RMCu7Y0: ？
579：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/09/20(日) 20:43:27 ID:93jPvlps0: >>577
だったら、「転売された！不愉快！」「自分が安く買えるはずだったのに！不愉快！」って言ってる奴らにも同じ事が言えるよね？
浅はかだね・・・