mabinogi議論・討論スレ Part5 - 1215109670

1：(*‘ω‘ *)オンライン：2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0: このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
　各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
　（誘導したら、誘導元スレを書き込んでください）

【過去スレ】
　mabinogi議論・討論スレ Part4
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
　mabinogi議論・討論スレ Part3
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
　mabinogi議論・討論スレ Part2
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
　mabinogi議論・討論スレ
　ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
　派生：最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4
380：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 11:05:58 ID:BCn7A/NU0: タバコにたとえるなら、どっちかというと、こんな風に見えるぜ？

A「ちょっと、タバコやめてもらえます？」
B「え？ここ喫煙所なんですけど・・」
A「私が嫌いなのでタバコの煙を消してください。」
B「喫煙所でタバコ吸うなって、意味分かりません！」
381：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 11:26:20 ID:Yhq4wHMkO: タバコの話しにきてる訳じゃないからもういいわ
転売に関しては嫌転売側から正論では敵わないと示して貰えたわけだし当初の目的は達した
382：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 12:05:44 ID:BCn7A/NU0: 正論で敵わないかどうかは知らんが、一年半前にも転売議論やってるし
その時のまとめに誘導しとくぜっ

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/773
383：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 13:55:27 ID:AL3j2wlA0: ずーっと相場価格で売れなくて仕方が無く値下げして売れた商品が倍の値段で購入者の露店に並んでいたのを見たことがある。
それ見たときは肯定者の言う「悔しい妬ましい」と言う感情より「フッ」って感じだったけどな。
必ずしも相場を知らないから安売りしているとは限らないし、
「転売露店で高値で売れたらそれが相場なんだ！」というのもまた違うと思うね。
「せいぜい欲しがっていた人が買ってくれると良いね。他のｃｈ露店では半分の値段で売られているけどねｗ」程度にしか思わなかった。
384：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 15:22:31 ID:Yhq4wHMkO: >>383
なぜ肯定者が「悔しい、妬ましい」が理由ではないかと言ってるかと言えば、
ここまでだらだらやっておきながら、否定者側から何一つまともな否定する理由が挙がってきて無いからなんだよね。

挙がってきたのは「一般的に嫌われているから」だけ。
でもこれはさらに掘り下げれば、何らかの理由があり、それにより導きだされた結果なんだよね。
で、「一般的に嫌われている」に至った理由まで掘り下げようとしたところで否定者側が思考停止
挙げ句の果てに検索結果が理由とか言い出す始末。

結局、「自分の意思では嫌って無いけど一般的に嫌われているから嫌ってる」のか
「何らかの理由により一般的に嫌ってる」のかすら分からず。
ここまで掛けてまともな理由が出ない時点で前者なんだろうけど。
385：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 15:56:03 ID:LOW.OATc0: 「相場に悪影響」「一般的に嫌われている」の根拠を客観的に示すのは
どう見ても不可能なので、もしそれ以外の主張がなければ議論終了だな。
もちろん意味のある統計を取れないのは誰が悪いわけでもないのだが。

どうせ感情論で攻めるなら、むしろ「俺が嫌だから、ちょっとは気を使って欲しい」
と書けばそれなりに支持を得られそうな気がする。
気を使わないより使ったほうが「俺が」いいなと思うからw
#議論でも何でもねえけどな。
386：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 18:32:47 ID:ovQLlHVI0: >>382
リンクの前の議論も含めて一通り見てきたが、そちらの方がよっぽど実のある議論をしてるな。
今回転売否定派の参加者が痛い奴だったってのを差し引いても、
全体的にマビ板住人の質が下がってきてるんだなぁと思わざるを得ない・・・
387：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 19:32:35 ID:0JRq62kI0: >>380
喫煙所？なぜ「禁煙所でない場所」から「喫煙所」に変えた？「喫煙所でなければBの態度が不適当だ」という判断からだな？
それは転売にあてはめるればさしずめ「転売奨励エリア」ってところか。いい考えかもしれないな。
要はその例から得られる結論は「Bの態度が許されるのは喫煙所においてのみである」だろ？

>>384
＞挙げ句の果てに検索結果が理由とか言い出す始末。
おいおいデタラメ言うなよ！危ないな、ある事無い事言い始めるから。

>>385
まだ「感情論で攻める」ことと「感情論で一般的に否定される事実に関しての妥協案を議論する」ことを混同してんの？
いい加減その大前提から滑り落ちてるところを直してやるのにも飽きたんだが。

>>386
いやリンク先だって、よく見ればひどい書き込みが沢山あるぞ。
そしてそういう書き込みは面白いほど押並べて転売側なんですがｗ何でだろうねｗ
388：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:02:32 ID:Yhq4wHMkO: スレをろくに読んでない愉快犯だということが証明された。
389：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:12:32 ID:BCn7A/NU0: >>387
ちがうよ、タバコにたとえる事の無意味さを書いただけ。
茶化してすまなかった。

転売って議題は、もう何度も出ててさ、
違う意見でも見れるかと思ってたんだけど、
まぁ、ほとんど変わらないなぁと思っただけ。

俺の意見は、転売やりたいヤツはやればいい、俺はやらない。
理由は、転売が悪いとは思わないが、
嫌転売厨に粘着されるリスクを回避したいから。

掲示板で痛いヤツがいても、NGにすりゃいいが、
マビの中で、痛いヤツに粘着されたらたまらんからな。
390：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:15:07 ID:Yhq4wHMkO: マビの中での粘着は通報件数次第でBANです。
規約で制限されてますから。
391：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:23:45 ID:BCn7A/NU0: >>390
通報してBANされるの待つとか、ブラックリスト使ったりして、
我慢できるほど、タフじゃないんだ俺は・・・

へこんで、マビやめちゃうかもしれんよｗ
そうならない為の予防手段

そんなのにへこたれない、タフな兄貴はがんがんやってくれ！
392：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:30:50 ID:d02KT7tI0: 転売を絶対悪ということにしたい人が、
論理で勝てずにいろんな論法をかじるけど
全部消化しきれずに下痢便になって
流れてる状態？
393：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:33:09 ID:0JRq62kI0: まあ十中八九、BANがある前に、粘着された側が耐えられなくなって止めるだろうね。
むしろ、粘着された側が止めるぐらいの実害が無い限りBANは無いんじゃないか？

規約で制限されている事ほどトラブル解決の役に立たなくて、
規約に無い事ほどトラブルの元になるのはなぜだろうね？
394：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:40:23 ID:Yhq4wHMkO: 規約が抑止力になってるから。
そんな事も分からずレスしてたの？

ホント他人の意見の否定しか出来ないんだな。
395：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:46:13 ID:0JRq62kI0: 規約が抑止力になってるからだとしたら、なぜトラブルの元になる事を規約で抑止しないの？
396：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 20:54:26 ID:Yhq4wHMkO: その質問は俺じゃなくネクソンに投げなさい。
俺が規約を作った訳じゃないからな。

解答来たら是非教えてくれ。
397：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 21:01:59 ID:0JRq62kI0: 規約でできる事には限界があるからだよね。当たり前じゃん。

規約でできる事なんてたかが知れているんだよ。
規約で制限されるのは、それが明らかに害悪であったり不正であったりする場合。
つまり規約で制限されるような事が、議論の対象となることは基本的にないわけ。
だからこそ、議論の場で規約がどうこう言い出すのは無意味なんだよ。
398：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 21:28:57 ID:32Vw7t8g0: つまるところ規約で規制されていないことは「明らかな害悪でも不正でもない」だよ。
そこで転売が規約で規制されているか居ないかに繋がるわけだな。

答えでた。
399：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/10(火) 21:38:38 ID:0JRq62kI0: 1000レスもどる
400：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 03:07:01 ID:Z2c3zSeE0: まあ、お疲れさん。
前回の議論のときもROMったり参加したりしてたけど、今回のほうが
斜め上な答えばかり並べるから薄かったね。

ここ2～3回ばかりはそんな感じが多いんだが、隔離できてると考えて
良いのやら、そういうのが多い板の現状を嘆くのが普通なのやら…だなｗ
401：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 08:23:29 ID:4p93Zqes0: >>400
何様のつもりだよお前はｗ
一人で板の現状を嘆いてろよｗ
402：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 08:26:21 ID:f8D0UoAoO: 質がどうこう言ってる奴は浮いてることに気づいた方がいい
403：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 09:20:12 ID:5q8bng860: 「ニートは今の労働環境に対するストライキ」って言った人もいたけど、実に的を得ている。だってこんなクソ労働環境、他にどこにあるんだよ？　クソ会社、クソ経営者ども、恥を知れ、恥を！

Ｂｙ　アヌルッダ　デヴヲタニート大将軍閣下
404：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 09:41:13 ID:uwkfcJSA0: でもさ嫌転売派がそこそこの値段で捌けるのも転売厨が相場を維持してるおかげとも考えられるよね
普通売り手はこの状況を喜ぶはずなんだがここで文句並べてる奴って売り手というよりむしろ買い手なんじゃないの？
もしくは真性？転売されたって怒ってるが転売厨がいなけりゃ売れ残ってた可能性もあるんだぞと
405：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 11:34:24 ID:MtNWbmhI0: まぁ、なんだ。
肯定派も否定派も、「やる夫が儲けるようです」でググって
ソレを読んでみてくれ。
そしたら考えが、少し変わるかもしれない。
406：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 12:30:44 ID:iV0L7EKoO: >>404
さすがにその理論はおかしい。
そもそも売れ残るような物は転売erは買わないよ。

まあでも考え方によっては、安く売ってる奴は
より儲ける機会を阻害する不当廉売だって言い方も出来るわな。
ネ糞に言って反ダンピング関税でもかけてもらえば、
転売無くなるんじゃねーの？ｗ
407：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 15:32:02 ID:Gw4aQyJs0: カルデロンのりこのふてぶてしさを考えると
転売厨なんてどうでもよくなる。
408：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 17:29:51 ID:lGgS2osE0: 比喩はいかんという流れなのに申し訳ないが、例を一つ。

現実の証券・先物市場などで投資家は主に転売で利益を上げるわけだが、
出来高が減ると結果的に市場が低迷する(これを板が薄いという)。
板が薄いと少数の売買で価格が乱高下するため相場の見極めが難しくなる。
また少ない資金で価格操作が可能になるため、適正価格から遠ざかることも多い。
そういう意味では>>404の意見は間違いとはいえない。
そしてそんな状況下では一般投資家には手が出せなくなることから、
>>406のいう「そもそも売れ残るような物は転売erは買わないよ。」も
間違っていない。

もちろん、この例がマビで通用するかどうかはまた別問題。
露店許可証やインベントリなどの縛りもあるし、
全ての露店を見渡すこともできないので
別の要素がdominantになっても不思議ではない。

ネクソンがそこまで考えてるなんてことはぜんっぜん思わないがw、
転売が規制されないのは市場を維持する意味でも必要なことだと思う。

>>405
わかりやすい金本位制だな。
しかし頭の悪い俺は「イルカは魚じゃねぇよｗｗｗｗｗｗｗ」のあたりで既に大満足。
409：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 19:24:12 ID:QArst.uU0: >>408
マビノギの露店は、現実でいうところのフリーマーケットに近い、と過去に何度か言われているよな。
現実の証券・先物市場において成り立つ理論が、街角のフリマにおいても同様に成り立つのかどうかという話だ。

成り立つ部分もある。だが成り立たない部分もある。
あえて今さら細かく書くことはしないが、大きな違いはマネーゲームにおいては「カネ」が全てであるのに対し
フリマでは「モノ」に関して金銭に反映されないような価値が存在する点だ。
特にマビノギはゲームなのだから、その傾向はいっそう強いといえる。

転売判定側として主張しているのは、こういった経済理論が成り立たない部分において
「転売を快く思わないプレイヤーも多く存在するのだから、気を遣ってくれ」という事。
何度も何度も言うが、規制するだとか制限する、といった考えは初めから無いんだよ。
410：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 19:25:49 ID:QArst.uU0: ×転売判定側　○転売反対側
411：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 19:52:13 ID:sbgF7c.M0: >規制するだとか制限する、といった考えは初めから無いんだよ。
今までの流れからして本当にそうだったか？
嫌転売派は感情論だけ押し付けて転売をやめろするなと押し付けてきてたじゃないか
ほとんどが妥協点の模索を放棄してやめろするなの一点張りだし
412：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 19:54:54 ID:oZAWUmKwO: ・経済理論が成り立たない具体例を挙げよ
・どういう風に気を使って欲しいのか具体例を挙げよ。

どちらにせよ行動を制限するつもりがないなら、「そういう人が居る」と認識しながら今まで通りやるだけだがな
413：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 19:57:55 ID:XHUnK62Y0: >>結論：転売屋は死ね、死ななくていいからエリンから出て行け
>>転売屋がいくら自己弁護してもこれが現実
>>次の愚痴どうぞ。

>>転売屋は死ねでFA
>>次の愚痴どうぞ

一人の意見だけ引き合いにして否定派全体を語るつもりは無いけど
この物言い
414：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:08:14 ID:QArst.uU0: >>411
本当にそうだよｗｗ >>201からずーーーっと。
まぁ無理もない、転売側が何故か執拗なまでに「制限するな！規制するな！」と言っていたから、
あたかも転売反対側が「転売を制限しろ！」と言っているかのようなイメージがすっかり固定されているんだろうな、
とは思っていたけどね。
415：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:18:05 ID:QArst.uU0: たとえば
「転売を嫌う意見が数多く存在することは自明。」
と言っただけで、
「感情論を押し付けて転売をやめろするなと押し付けている」
と表現されているようなノリだったからな。

それはね、「偏見」っていうんだよ。

＞嫌転売派は感情論だけ押し付けて転売をやめろするなと押し付けてきてたじゃないか
＞ほとんどが妥協点の模索を放棄してやめろするなの一点張りだし
しかし偏見もここまで来ると凄い。
416：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:20:34 ID:QArst.uU0: >>412
散々既出
417：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:31:24 ID:oZAWUmKwO: 逃げた。
418：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:34:37 ID:sbgF7c.M0: >>414
じゃあ嫌転売派はどうして欲しいの？愚痴ってるだけで満足ならそれでいいよね
419：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:38:52 ID:MUKzc5/.0: >>415
あのね

ここは議論スレなワケよ
「気を遣ってね」ってお願いするスレじゃないのよ
420：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:40:18 ID:oZAWUmKwO: 「転売が嫌われてるねは自明」に対して
「転売は正当であることもまた自明」と言ってる流れも、
嫌転売には>>415のように見えるらしいよ。

で、都合の悪いレスには全力スルーか池沼化
噛みつき安い比喩レスにはスッポンの如く食い付くと

転売するなと言うレスは数多く見てきたが、転売を嫌うなと言うレスはとんと見ないな。

まぁ俺のレスの後半に突っ込みが無かった事から、
今まで通りやってて良いと嫌転売側から許可が出たみたいだし、そうするだけだな。
421：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:43:15 ID:QArst.uU0: >>418
散々既出

>>419
>>225

いかに人の話を聞いていなかったかがよく分かるな
422：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:46:16 ID:sbgF7c.M0: 嫌転売派はこんなのばっかりでてくるから議論する価値の無い相手って判断するしかないんだよな
423：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:52:34 ID:QArst.uU0: >>422
君らがそうやって議論における最大のタブーであるところの人格否定を犯し続けても
まともに接してあげる私の仏のような寛容さも評価に加えてくれよｗ
424：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:55:26 ID:XHUnK62Y0: アンカーだけ付けて既出発言
都合の悪い部分は一切無視
そういえば前回の転売議論はもちろん何度も議論スレで見かけてる奴の特徴だったな
こいつがいる時は本筋の議論は微塵も進まないから
425：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 20:57:42 ID:sbgF7c.M0: 別に転売派は現状のままでなんら問題ない
一方嫌転売派は今の状態を好ましく思ってないから変えたい

ならどう変えたいのかそのためにはどうすればいいのかを提示してくれないと議論を始めることすらできない
426：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 21:01:19 ID:W/XCDICo0: >議論における最大のタブーであるところの人格否定

ギャグか…？
嫌転売の得意技じゃないか
427：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 21:04:40 ID:oZAWUmKwO: 利鞘を稼がぐ所を見せず、
かつ転売側に何かしらの行動を迫らない案ってあるか？

利鞘を稼ぐ所を勝手に見てくる人間がいる限り不可能だと思うが。
「利鞘を稼ぐ所を見せるな」も
「行動を制限するつもりはない」も
嫌転売から出た意見ね。

転売側の一人である俺の足りない頭では「それは不可能。もしくは嫌転売が他人の露店及び公式取り引き板を見ない」としか答えが出せない

そんな俺の頭をバカにするもよし、
具体案を出すもよし。
解答に窮して逃げるもよし。
選択は任せるよ
428：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 21:20:46 ID:X5yYqhTc0: >>409
IDかわってるが俺>>408ね。

>「転売を快く思わないプレイヤーも多く存在するのだから、気を遣ってくれ」という事。
要はそういうことよね。
「イヤだから気を使ってね」が本質だと思う。

>>427
多分、そういう方法はない。
一方的に転売側だけが利鞘を削らずに気を使ってどうにかなるとは思わない。
おっしゃる通り、嫌転売派が自衛する、が一番理にかなっている。と思う。
こじれる原因もそこにあると思うが解決策はおそらくない。
少なくとも俺の足りない頭では思いつかない。
429：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 21:22:45 ID:QArst.uU0: >>427
「利鞘を稼ぐ側面を見せないように努力するような案があって然るべき」
という意見を勝手に
「利鞘を稼ぐ所を見せるな」
と言っていることにして、これを
「転売側に行動を迫っている」
と評価し、
「嫌転売が他人の露店及び公式取り引き板を見ない」
と結論を出す。

あのな、何もかもがルーズすぎるんだよ。
正直言ってお話にならないんだよ。マジで。
430：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 21:24:43 ID:QArst.uU0: 悪い。言い過ぎた。
色んな奴がいるよな。中には小学生だっているわ。
自己嫌悪に陥ったから去ります
431：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 21:43:49 ID:oZAWUmKwO: まぁ人格叩きするなとも、
具体案を出せとも、
逃げるなとも言ってないから別に良いけどね。

ただ議論に於いて具体案を出せないってのは、
「何が言いたいのか分からない」
「何をして欲しいのか分からない」
になるだけね。
「気を使う」なんてねは抽象的すぎる。
発剄とかカメハメハをして欲しいならそういってくれれば分かりやすいんだが。
432：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 21:46:37 ID:4szwAF5M0: お前らよくこんな下らないネタで盛り上がれるなあ・・・ｗ
433：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 21:49:54 ID:upIKUO2U0: 俺はもうこの流れはお腹一杯、
というか一点、>>427を満たしそうな方法がありそうだけど、あえて言わないでおく。
先のタバコの例の食いつきと引っ張り方を見たらどうにもね。

とりあえず今気になってるのは1点だけ。
ID:kRE6LykY0 ID:ozTAr7K.0 ID:w6UN1fBU0 ID:QArst.uU0 ID:QArst.uU0
これらの同一人物率だけだ。

管理人さん（・∀・）解答ください
434：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 22:11:31 ID:eLnoMv4A0: もうあたしのために争うのはやめテ!!
435：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 22:14:01 ID:upIKUO2U0: 最後の2つは同一人物なのは間違いないね。

ID:0JRq62kI0　こっちの間違いだったよ
436：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/11(水) 23:45:25 ID:Z2c3zSeE0: 転売を嫌う→お金が儲からない→いくえ不明
437：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 00:21:46 ID:VmWsNNOk0: だからコイツは本気で転売云々を話したい訳じゃないんだってばよ
ここを遊び場としてるだけで内容なんか問題じゃない
仮に転売反対派が主流だったら肯定派として振舞うだけだよ
438：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 00:40:43 ID:C7HVAkQE0: >仮に転売反対派が主流だったら肯定派として振舞うだけだよ

過去ログに「今回は俺は○○の立場に立って議論する」とかいう弁護士ごっこ
してる奴（クズ）もいたしな。
439：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 00:56:06 ID:imHRSNRs0: 議論を行う上では、敢えて反対の立場に立って意見を出す事も必要だよ
時には、互いの立場を交換してそれまでと逆の流れで議論してみると新しい局面が生まれたりもする
議論ってのは互いに意見を出し合って結論に持って行く共同作業な為、実際は○○側とか言い合ったり
どっちの意見が上だ下だってな流れじゃないんだしね
重要なのが主観に偏らない事
前提となる根拠を提示しそこからの仮定を経て結果を生み出し、そこに補足を加える
意見を出すのも、擁護するのも、立場を変えるのも
これをまずやらないと議論じゃなくて感情のぶつかり合いになっちゃう

問題なのは立場を変える事じゃなくて、感情だけで物を言う姿勢かな
440：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 01:47:26 ID:C7HVAkQE0: >439
まず、俺に向けてでは無く、全体的な話をしてるのだと思うが…両者の視点でもって話すのは
大事だと思うが>438で俺が言ったり（>437も多分言ったり）してるのは主義主張が無く
『そっちの立場で話す～』って事。

だから揚げ足取りにもなるし、こういう気持ちを分かってくれ。とか掘り下げて
話が進みはしない。表面だけ繕ってるからな。
「転売容認派なのに嫌転売の視点からしたら～」なんて言われるのは的外れの
議論になりやすいのでお勧めしない。政治家の言う「一般庶民の視点に立って」と
同じで笑うしかない。

両者の意見を募るのは大事だ。反対側の意見に耳を傾けるのも大事。
だが、わざわざ仮想で相手を作る必要は無い。『議論ごっこ』をしたいのなら別だが。

変にスレ違いになってスマヌ。
441：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 02:04:47 ID:imHRSNRs0: いやな、問題なのは客観的な視点であって、行為そのものじゃないってだけなんだ
政治家を出してるけど、あいつら客観的じゃないだろ？
主観だけを拠り所に意見言うのは馬鹿だけど、その馬鹿の行為だからって立場を変えた考えかた
そのものを否定しちゃダメよんって話なだけ
>>438の文章だと、立場そのものを変えることが弁護ごっこでクズとも取れるから、敢えて苦言しただけ
書き方悪いよ～って
こっちも説明不足でスマン

仮想じゃなくて、根拠→推測→結果→補足って流れが重要だってのは変わらんよ
442：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 02:59:30 ID:KH.2fPtQO: あと、
「間違いを謝れない」
「意見を訂正出来ない」
「自分の意見を取り下げられない」
こんなのも議論においては要らない子

引いたら負けなんて思ってるんだろうか。
引かない、取り下げない、謝らない理由に筋が通ってるならまだ良いんだが・・
443：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 03:24:22 ID:dWJNh51w0: せっかくテンプレあるのに、読んでないんだよなタブン。
少なくともテンプレ読んでたらねぇ・・・
444：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 04:03:03 ID:j1adeLwo0: 暇だから前スレの最後の方の転売議論読み直してみたけど流れが一緒だな
スレの最後辺りはなかなかいい事書いてるけど
まるで成長していない

今回の議論では肯定側は気を使えが結論ｗになった？みたいだけど発端がこれだからねぇ
>>話ぶった切るけど、売れたものが数日後に数十万上乗せして転売してるの見つけた・・・
>>そのまま不良在庫になれと念を送っておいたorz
今見返す転売議論への誘い水とも思える見事な文だな

転売・肯定先生と転売・否定先生の次回作にご期待下さい
445：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 05:14:47 ID:j7R00Bbw0: >>442
対立する相手の言い分を聞き入れてすりあわせを目指すような主張を
できなければ結論が出ないのは自明なことなんだよね。
転売反対派にそういう意固地なのが多い気もするんだが
打開案を出せないという点で容認派も似たり寄ったり?
もっとも、そもそも発端の反対派がいやだやめろでていけばかりじゃ
話が進まないのは道理なのだが。
446：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 14:53:18 ID:msWZVEh60: 現実において、物を仕入れて売ることは、第３次産業として普通のことだと思うの。
ただ、売価と一緒に仕入れ値を掲載して販売している例は、普通見たことがありません。

・消費者＝転売される方
・お店＝転売屋
　とマビ内のプレイヤーを仮定した時に、
消費者側としては、お店がいくら利益をあげてウハウハしているか知りたくも無いでしょうし、お店側も利益をを晒して印象を悪くする必要も無いと思います。

よってマビにおき戻すと、
　・転売される方は、自分の付けた価格に責任を持つ。
　・転売する方は、仕入れ価格がわからない様に、キャラを変える。

という感じでいかがでしょうか・・・。
447：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 18:07:38 ID:1wade60M0: >>446
例え話やリアルの商売に置き換えても意味がありません。
そして啓蒙活動は他所でやってください。
としか言えません。

転売の話はこれ以上広げなくていいでしょ。
448：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 18:34:24 ID:e/Py67O.0: >>447
議論ｽﾚで議論放棄とかないわ
としか言えません
449：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 19:48:40 ID:imHRSNRs0: 放棄以前に議論になってない
450：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/12(木) 21:00:58 ID:VUDdoMy20: お前ら議論する気無いだろ・・・
451：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/13(金) 00:31:01 ID:dAyKT14s0: >446
両者共に引く案を出すならそこなんだろうね。
一応、『両者共に引く』案だから、ここで～って言っていたからお前はダメ。とか
言うのはナシなｗ

交差点の事故と同じようなもので『両者共に注意してない』から事故が起こるのな。
・転売されない値段で売っていれば転売はされないし
・転売と分からないようにすれば嫌な思いもされない
両方が重なって今回の事象が起こるのだからね。
452：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/13(金) 03:04:14 ID:Rv5fS6/.0: そもそも論点は何だ？

転売が嫌い？
そう思うのは個人の勝手だが、あくまで好き嫌いは主観でしかないから
それを元にして議論や討論するもんじゃない

転売の良し悪し？
悪い行為なら止めるべきだが、そんな事も無い
感情そのものは蔑ろにして良いものでは無いが、それを裏付けるものが必要
何故嫌なのか、それによって相手の行動を制限出来るだけの理由を持ちえるのか

両者一歩引くって意見はあるが、一歩前に出てるのは否定派だけで
肯定派は前に出る事無く、受身で反論してる
逆に否定派は一歩前に出てる理由である「嫌だから」と言う主観を抜きにして
一歩下がると、話題そのものが消失してしまう

まぁ、敢えて一番最初の立ち居地から考えた場合
・否定派は嫌だからと愚痴るのは良いが、それを押し付けるな
・肯定派は個人の主観である愚痴に文句言うな
ってトコか
元の愚痴スレの流れ見て無いけど、何故議論スレに来たのか謎な議題だ
453：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/13(金) 07:42:22 ID:cuCikFwg0: >>452
否定派は愚痴に対するツッコミをスルーできない
肯定派は単なる愚痴に対する無用なツッコミを我慢できない

要するに、我慢の足りないお子様が多いって事だ
何故議論スレかと言われれば、ここはそういう連中の隔離スレでもあるから仕方が無い

まぁこういう話題のために居酒屋スレなんてのもあるんだから、
単にガス抜きしたいだけならそっち使ってくれって事だな
454：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/13(金) 08:06:12 ID:mY3Ho4HI0: おそらく「どーでもいいわ派」が大勢を占めている(根拠はないが)という部分を
見落としている人がいるらしい、というのがまた問題をでかく見せている。
そういう前提に立つと子供がだだこねてるだけなのが丸わかりなので、
ただの愚痴というレベルまで沈静化するはず。

その上で、その題材を肴に議論を戦わせてみたいという暇人(俺も含めて)が
隔離されるためのスレがここだと思っているのだが、それであってるか?＞all

まあ今回の転売話はそろそろ終結で良いと思うんだがどうだろうか。
もし別の切り口があればいずれ聞かせて欲しい。
#変に「まとめ」とかやるとまた荒れるのでしないほうがいいと思う俺。
455：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/13(金) 08:27:03 ID:HyiT7pNI0: まとめ

転売は正義
456：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/13(金) 15:37:38 ID:9UQTlUjAO: やったね！一件落着だ！
457：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/13(金) 16:34:41 ID:Sv92V8Pw0: 無我夢中に一方的に相手を打ちのめす議論は、トオリマみたいで不気味ですが、
相手のことを認めた上で挑む議論は、格闘技のようでみていて気持ちいいです。
気持ち良い議論がどんどん起こされると良いですね。
458：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/13(金) 16:54:54 ID:7YAbiTDc0: では、次の議題待ちということで。
459：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/14(土) 10:37:46 ID:pl3iduLQ0: そそ、転売はやったもの勝ち
これでＦＡ
460：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/14(土) 16:49:13 ID:LtpeqmC60: 必死に再燃させようとしてるのがいるみたいだね
確かに、煽るなら肯定派より否定派を対象にしたほうが効果的だもんな。
461：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/14(土) 17:01:32 ID:lPz9a67E0: ここにいる奴の大半は議論よりも煽り叩きの方が大好きだからな。
「少数派を問答無用で叩くスレ」にでも改名したほうがしっくりくる気がするｗ
462：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/14(土) 17:48:27 ID:3kFJAL4c0: そろそろ次の議論にいかないか？
おまいらもいい加減ループすぎて飽きただろ
463：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/14(土) 18:09:07 ID:lPz9a67E0: 議題を持って来ずに次の議論にいかないかと言っても次の議論に行かないのは>>458で確定的に明らか
464：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/14(土) 19:36:32 ID:9y3DMWKo0: どうせ答えなんて出ないんだし熱が冷めるまで勝手にしてろよ。
やりたい奴がやればいいじゃん。隔離スレなんだし。
465：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/14(土) 20:34:28 ID:gPsmJ9N.0: 話題が無いなら無いでいいんじゃない？
愚痴スレから移ってきそうな気がしないでも無いが
466：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/14(土) 23:28:19 ID:ZwCtE5fQ0: 愚痴スレのは「相手がアホ」で結論出てるみたいだから、変な方向に蒸し返すバカが居ない限り移ってこない気がする。
467：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/15(日) 03:23:59 ID:mhK3zqy20: こういうｇｄｇｄ言う流れだと>>455>>459みたいなのをすっ飛ばせるから
これはこれで良いｗ

>>461の言うように反応する人が居るから面白がって触るんであって、普通に
放置されてればそのうち去っていくよ。最近立て続けだったみたいだが>>115-116
が普通にあるスレなんだぜ？
468：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/15(日) 07:42:54 ID:ZL1Y9c5E0: 無意識って厄介だなぁ…。

まあ議論を隔離するスレなのに、議論で盛り上がってたせいで持ち込まれた議論を回収できなかったなんて本末転倒だから
まったりと持ち込み待ちしてるのが正しい姿なんじゃないかと思ふ。
469：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/15(日) 16:11:08 ID:PkFLhfEk0: 「隔離スレ」って言い方も>>464みたいに捉える奴がいて荒れる元になっていると思う
470：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/15(日) 20:36:40 ID:9iZgwRLU0: 揚げ足とってgdgdにする奴を隔離しておくスレってことでいいんじゃね。
晒しスレとか最強スレとかと同系列。

とはいえ常に動かれてるといざどこかで議論が起きたときに誘導しにくいから
何も無いときは休めておいたほうがいいな。
471：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/23(月) 04:05:58 ID:GetRRumQ0: タバコにたとえるとここは喫煙所ってことだな
472：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/23(月) 04:08:15 ID:2pk2x4tA0: 1年ぶりくらいに来たらまだ内容が転売でフイタｗ
473：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 00:28:20 ID:mm7LVTuQ0: 箱産のシャナアイテムを大量に格安で並べていたら同じヤツが同じアイテムを買い占めて行ったが、
「それ、数日間並べてても売れなかったから値下げしたんだよ」って言いたくなった。
わざわざ露店で高い金出して買わなくても箱１，２つ買えば高確率で出るんだもんなぁ。
これから高値で売れることを夢見て自分の露店に並べるんだろうなｗ
おかげでインベが片付き銀行残高が増えましたｗ
474：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 00:33:33 ID:XbhOhe0c0: 普通に使うというセンは無いの？

仮にそのアイテムが武器なら、改造で耐久-5を考えたらエンチャで失敗なんかしてられないわけで、
周りより安くて、買い占めたヤツがエンチャつけて改造して使おうと思ってるなら別に変でもない。
吸血鬼なら打ち刀の上位互換になるから、耐久さえどうにかなればまだ実用可能な武器だし。
475：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 00:39:31 ID:mm7LVTuQ0: >>474
買い占めて行ったの眼帯だよ
まあ、エンチャ付けるなら買い占めていったのも分かるかな。
476：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 01:30:12 ID:uccwCqcs0: 普通の眼帯より安くなってるんだから買い占めて正解だろ
477：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 01:54:57 ID:0NSUm2h.0: >>473
ほっほう…箱１０個買っても何も出なかった俺へのあてつけか（高級皮ひもが出たから良いけど）
グラサンも眼帯も防御１保護１と何気に兜属性で実はかなり優秀な装備。髪型崩れないし
怠けとかリスキーなＥＳは頭にもあるわけで、何でもかんでも転売って考えるのもどうかと思う。
478：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 02:10:04 ID:mm7LVTuQ0: 格安っても１，２万程度で売ってた訳じゃないよ。
安いから転売すれば儲かると思って買い占めたんだったら気の毒だなぁと思っただけ。
ただエンチャと聞いて成る程そういう使い方も有るんだなと思ったんだ。
ただエンチャ目的にしても１０個以上も必要かな？
それぞれに違うエンチャを貼るというなら別だけどさ。
まあインベがスッキリして口座が潤って有りがたかったけどね。

自分の中では性能はどうであれジャイが装備出来ない時点で不必要アイテムとなりました。
479：(*‘ω‘ *)オンライン：2009/03/24(火) 02:24:22 ID:ONOpu1S.O: >>477
箱１０個って１００円の方？
１０００円の方２・３個買えば出てくるんじゃないかな
欲しいもの程出してくれないのがランダムボックス
ゴミはよく出るのに・・・
オスラはそろそろピンクカイトを出してくれても良いと思うんだ