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mabinogi議論・討論スレ Part5

1 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 03:27:50 ID:vOLpg/Pg0
このスレは各スレで発生したさまざまな議論を
クローズアップして取り扱うスレです。

・議論を議論として収束させる、また元スレ本来の機能を止めないよう
 各スレで発生した議論はこのスレに誘導してください。
 (誘導したら、誘導元スレを書き込んでください)

【過去スレ】
 mabinogi議論・討論スレ Part4
 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/-100
 mabinogi議論・討論スレ Part3
 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1194187585/
 mabinogi議論・討論スレ Part2
 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/
 mabinogi議論・討論スレ
 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1120259201/

【これまでに扱った議論】
・2打武器/3打武器特性(255-)
・どこまでがチートか(401-)
・りんご魔人(681-)
・FLでのオンライン/オフライン(941-)
・転売について(Part2 368-)
・ヒーラーは必要か(Part3 76-)
 派生:最低限のスキルなど(Part3 809-)
他多数

【以下テンプレ】
>>2-4

2 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 03:28:53 ID:vOLpg/Pg0
【おやくそく】

・次スレは>>1000
 長引く場合は1000を多少超えてもレス番の見易さの関係で、
 出来る限り一つのスレ内で完結させてください。

・議論に参加する皆様方におかれましては、
 論理的な議論をお願いします。

・結論の為の議論、議論の為の議論が行われます。
 必ずしも結論がでるとは限りませんので、
 この点をご了承ください。

・このスレは隔離スレとしても機能しております。
 論理的でない書き込みにつきましては、
 スルーを推奨いたします。

・わからない事項についての質問があった場合は、
 簡潔に回答できる場合は、スレ内で回答して下さい。
 ただし、一般的な内容については、回答が記載されている
 箇所へのURL等で誘導をお願いいたします。

・日付が変わった直後は荒らしが最も出現しやすい時間帯です。
 変わらずスルー必須。レスなどは混乱の元です。

3 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 03:29:18 ID:vOLpg/Pg0
・わからない事項についての質問があった場合は、
 簡潔に回答できる場合は、スレ内で回答して下さい。
 ただし、一般的な内容については、回答が記載されている
 箇所へのURL等で誘導をお願いいたします。

・議論は、相手の話を聞くところから始まります。
 相手の話を聞かないならば議論に参加されないようお願いします。

・議長や審判にあたる存在が基本的に存在しません。
 参加される皆様のモラル・マナーに負うところが大きくなりますので
 冷静かつ建設的な議論をお願いします。

4 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 03:29:47 ID:vOLpg/Pg0
【より良い議論のために】

■このスレは「議論・討論を行うスレッド」です。
議論の目的は2つあります。
1)結論の為の議論
  これはどちらかといえば質問スレに近いような、「答えが欲しい内容」を
  議論するときに行う。この場合、勝敗はともかくとして結論を出さなければ
  ならないため、スレ数は少なく、結論を端的にまとめ、早期に収拾することを
  目的とする。

2)議論の為の議論
  このスレッドで行われるほぼ全ての議論がこれ。議論を交わすことからお互いの
  知識の補完や以降の考えの参考にする情報を得るのが第一義的な目的。
  また、ディベートをゲームとして捉える「議論屋」にとっては、ゲームの一種でも
  あり、これもまた否定されるべきものではない。理由は掲示板は皆のものだから。
  目的を一言で表すなら文字通り「議論をすること」であり、「結論」や「勝敗」は
  必要ない。お互い納得するか、あまりに長引いてお互いが引くべきだと判断すれば
  終了する。

■議論の基本的進行について。参加者必読です。
1)議論は客観的事実を対象とすることを前提として行う
  (あなたの感情や主観は、他者のものと相対比較が出来ません)
2)議論は偶発的に発生することが多いが、出来る限り「議題」を定める
3)「議題」を定めた後は出来る限り「論点」を明確にする
4)議論を進める上で、意見を述べる際は必ず「論拠」を明確にする
5)「論拠」は出来るだけ客観性・公証性の高いものを使用する
  (wikiや、数値化できるデータなどを用いると客観性・公証性が高まります)
6)参考リンク
  ttp://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html
  (議論のパターンとアンチパターン。有益な議論のために)
  ttp://iwatam-server.dyndns.org/software/giron/giron/index.html
  (議論の仕方について。議論の進行やルールなど)
  ttp://jibun.atmarkit.co.jp/lskill01/rensai/kokugo04/kokugo01.html
  (論理的な言葉の使い方について。前後の連載も参考になります)

5 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 03:51:03 ID:vOLpg/Pg0
転売議論に関して、前スレまとめ。
(前スレ1〜9の人ですが、中立的立場から)
ただし、議論は前スレにて。

転売には色々な是非論がありますが、
すべての転売のが悪いわけではありません。
少なくとも良い転売がこの世に存在することは確かです。

悪い転売の存在の有無は議論の分かれるところですので、
またどこかで議論が勃発するかもしれませんが、
それは仕方ないのかもしれません。

6 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 04:52:15 ID:A9Zzwt2E0
>>5
どこが中立だ。転売が絶対悪であるという自分の主張を勝手にテンプレに入れるんじゃない。


“転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない”
これが過去数次に渡る議論で出た結論。

転売は論理(ろんり)的には何ら問題はない。
市場に対する影響も予測の範囲を超えない以上、決定的な転売否定・肯定の根拠にはならない。
転売と呼ばれるものは基本的にルールにもマナーにも抵触しない。

転売は倫理(りんり)的にはトラブルを生むことがある。
感情を逆なでするようなことになれば双方にとって不利益なことにもなりかねない。
感情的な行き違いを生む可能性は思料しておくべき。

なお、自分で使うと騙して貰ったり安く買い取ったりしてすぐに転売するケースは、
転売ではなく好意を利用した詐欺行為であるから問題とされる。

7 その1〜9の人 :2008/07/04(金) 05:41:37 ID:vOLpg/Pg0
いったい>>5の何処に、
転売は悪であると書いてあるんですか?
良い転売はある。
悪い転売はあるかないかわからないと書いてあるんですが?

8 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 06:39:47 ID:/Y5HE4460
だから前スレでやれと

9 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 09:42:19 ID:oUfbpnrE0
いくらなんでも>>6はひどいなw
ま、前スレいこうか

10 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 09:54:25 ID:euotdJ6s0
>>6はひどいが
当事者が勝手に前スレをまとめた>>5はもっとひどい

11 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 13:20:48 ID:Xqgn2JbQ0
でもだんだん弱気になってるよな、この人
最初は絶対悪だ!道徳的に許せない!泥棒だ!って鼻息荒かったのに一応表現控えるようになってる
まあこれだけ論理破綻してちゃムリないけど
(それでも決して納得はせず悪なのに…どう見ても悪なのに…分からないおまえらがおかしい
と思っているのが見え見えで笑える)

ひとつ疑問なんだけど、購入者が得をしたと思ったか思わないか、なんて曖昧な基準で悪だ善だって始めたら
転売に限らず例えばどうしても欲しいものがある購入者が相場より高めの露店で仕方なく買ったけど
直後に安めの露店をみつけて地団駄、なんて場合も高めに売っていた露店は悪ってことになるよね?
ここで転売じゃなければいくらで売るかは自由、なんて言い出したらまた筋が通らなくなる

俺も安めに出してた物を転売されたことはあるけど、相場知らない自分がバカだったな次からは気をつけよう
だったり、あんなものそれ以上高くつけても売れねーよプゲラだったりで、した奴が悪なんて発想には
絶対ならないけどね
それが商売のかけひきなんだし
こういう人って随分わがままだと思うわ

12 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 13:24:09 ID:Xqgn2JbQ0
あ、あと、引退露店とかで半額以下のような超安売り露店てたまにあるじゃない
そういう露店て周りに人が群がって一瞬で消えてなくなるけど
あれって普通のプレイヤーが買ってるって分かってる?
そう都合よく転売人や欲しい人ばかりが周囲にあんなにいる訳はない

そういう機会があれば普通の人が普通に買って転売するんだよ

13 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 14:32:06 ID:r/XLA7ns0
馬鹿さ加減に呆れるとか久しぶりに体験した

14 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 19:54:56 ID:jhaDQYEQO
>>5
結論も妥協点も妥協案も出ていないどころか、
まだ議論の最中であるにも関わらず、
議論相手から何も同意を得ず
テンプレに個人の意見を書きなぐり。
お前は議論相手に対してあり得ないぐらい失礼な事をしたんだが理解してるのか?

それともこうやって既成事実を作って、後はひたすらアンカーレスを繰り返し、嘘を事実に変えてしまうつもりか?

フザけるのも大概にしろよ

15 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/04(金) 21:46:59 ID:NTp9jKnE0
転売ネタは前スレでやれと

16 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/05(土) 01:08:40 ID:tMjB8OQs0
>>5-14
いってらっしゃい。

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/l50

17 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/05(土) 05:00:35 ID:UNWMgMsA0
>>12
何その、思わず胸揉んだけど痴漢や本当にエロい人じゃなく善良な一般市民ですって論理。

普通の人じゃない転売人という特殊プレーヤーがいると思ってるのか。
普通の人、一般プレーヤーだと思ってない訳か。
擁護側においてすらそういう感覚。
だから批判側は心置きなく罵倒し中傷するのか。

18 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/05(土) 05:11:00 ID:ACp3AXu.0
>>17
どう考えても批判側は、特殊な人種、自分とは違うプレイヤーだと思ってるだろう
だからそんなにハッキリ転売人、一般人、という風に分かれるもんじゃないよ、と言いたかった
(1〜9の人は、自分は絶対悪はやりませんとか言い切りそうなところが怖いけどね)

悪徳商人RPとか心得違いもいいとこだ

19 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/05(土) 05:19:22 ID:N0xyrJM20
前スレでやれカス

20 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 00:24:09 ID:Dhjios.c0
前スレでは あまりにも議論の種がなさすぎると、
終わった議論も再燃するということがわかった。
このスレでは皆日ごろから一生懸命良い議論の種を探してきてくれ。
俺もがんがる

21 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 00:33:50 ID:U7AwAJHA0
×議論の種がなさすぎると、終わった議論も再燃する
○神聖さまがいればどんな議論でも再燃する

22 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 00:34:20 ID:OaUBTFg20
◎みんな転売議論が大好き

23 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 04:49:31 ID:dN3vlIo.0
別に転売してBANされるわけじゃないしルール違反じゃなくね
あとはもう好き嫌いだけだろ

24 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 07:21:55 ID:pREabm.U0
昔ROのとあるファンサイトに議論板があってだな
そことふいんきがそっくりなんだぜ
同じように転売に関してあーだこーだやってるところも・・・
Roの場合、価格調査隊という相場サイトがあって(売れ残り価格ともいう)
誰でも大体の相場がすぐわかるものだから、相場から外れた店や転売があったら
すぐ晒されるくらいで、お金に関わる事はすぐ揉め事になるんだよなあ
それよりも、さっさと稼いだ方が簡単だと思うんだがね

25 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 13:36:48 ID:T8UtW/j60
そろそろ板テンプレのAA戻した方がいいかね‥‥(ヽ´ω`)

26 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 15:20:09 ID:UAVaiWj.0
好き嫌いの次元だと議論する必要がない、という発想が不思議でならない
メーカーはどこだって「どれだけ消費者に好かれるか」という事で日々議論してるのに

27 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 15:39:42 ID:l.Abz3MU0
理屈で語ってる限り、好き嫌いの次元だね、という結論しか出ないから。
改めて議論する意味がない。

もちろんデータを取って定量的に語れるならそれ以上の議論に発展しうる。
例えばほぼ同一条件の位置に店舗を出し、一方は転売しない露店として運営し、
一方は露骨な転売を行い晒しスレ等でも転売屋として繰り返し名前を出す。
同一価格帯の時転売が消費者に嫌われて売れ行きが悪くなるのか、
転売で割安から割高まで価格をスライドさせると収益はどうなるか。
メーカーが消費者に好かれる云々ってこういうことだよな?

しかしここの住人は理屈を捏ね回すのが楽しいだけでデータ取らないじゃろ。

28 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 15:46:32 ID:l.Abz3MU0
公式で繰り返された黒尻尾マングース論争は実際にこれで変化を見た。
荒っぽい狩り批判の強力な論拠が
「タイトルだけを選んで狩るのは本人にとっても効率が悪いからやめるべき!Wikiにも書いてあります!」
だった。
ところが一定時間ノックを繰り返したデータによって荒っぽい狩りの方が高効率と証明され、
それからしばらく、効率云々は見なくなって感情論に。

まあ元々「本人にとって〜だからやめろ!」という超絶理論は突っ込み所だけどなw

29 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 16:55:42 ID:UAVaiWj.0
つまり
「仕事じゃないんだから、データを取るというクソ面倒くさい事は誰もやるワケない」
というところまでは認識しているのに、
「じゃあ他の議論のやり方をしよう」
という考えはまだ無いってことか、納得。

まあ少なくとも、人の事を叩きたいだけの奴らが大半を占めてるという現状で
まともな議論なんでここじゃ出来ないことは明らかだから、ここまでだけどなw

30 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/06(日) 18:21:59 ID:apnyOGVs0
>>27
趣味だからこそデータを取りたがる人間も中にはいるけどね。
俺もその一人だが、趣味だけに自分の興味のある分野しかやらんけど。

ちなみに、自分から名前を出しまくる行為は「転売自慢」とか「悪意宣伝」にも通じるから平等にはならんじゃろ
そこまでしないと他者から転売と認識できないのであれば、所詮その程度だとおもうがね。

俺もレスしといてなんだが、転売議論は前スレじゃなかったの?

31 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 08:08:32 ID:IOhBoNog0
最後のほうに書いた人間だけど、転売の是非と転売が持ってくる事象の
是非については前スレでいいんじゃないかな?今は雑談というか
将棋で言うところの対局後の意見交換?みたいなものだと思うw

>26
好き嫌いだとそれこそ「個々のライン付け」で終わるからじゃない?
>26の例に沿うなら「その好感度を上げるために何をするか?」ってのが論題。
値段を下げるなり、CMにタレント器用だったり、品質向上を狙ったり…

会社の会議で売れるために何をするか?って議題で「好感度あげれば良いんです」
って意見は『それで?何するの?』って聞かれると思う。

32 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 08:20:30 ID:IOhBoNog0
ちょっとスレ違になるけど、ふと浮かんだので。

>26
メーカーの話が出てたけど…有名なところでは家電系の板ではソニー好きと嫌ソニーが
いるよね。ソニーの機器の良し悪しの話をしたときに「ソニーが好きだから/嫌いだから」では
話進まないよね。良いほうは「デザインが良い」とか「ソニーリンクが楽だから」とか
理由があるし、悪いほうは「ソニータイマーが…」とか感情を排した事象を出す。

好きだからソニーのモノは良い/嫌いだからソニーのモノは悪い
これでは判断する人も判断できないし、話なんて出来るわけもないからね。

感情はその人がモノを判断するときに大事な要素だけど、他人を説得とか
勧めるときには事象をみんな出すでしょ?(「私、○○好きだから食べてみて」
ではなくて「○○美味しいから食べてみて」だと思う)

33 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 09:06:08 ID:6yFAXk4s0
その話題は前スレでやっておくれ

34 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 09:36:59 ID:8xQ0adTI0
もう全部前スレでやって議論禁止にするがいいよ

35 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 10:31:04 ID:VmQP40ps0
板ルール無視して前スレでやれっていう奴ってなんなの?

36 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 12:34:53 ID:fytEPJUo0
>>35
おやくそく読んだら?

37 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 12:37:07 ID:3NzIfMSQ0
板ルールってこれ?
* 晒し、公式掲示板ヲオチはネットwatch板へ
* チート、マクロは禁止
* その他常識の範囲内で‥‥
* 管理人への連絡は管理スレへどうぞ。
ホスト規制で書けない場合は一度、管理スレに目を通してください。

38 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 20:21:33 ID:OnYAVGOk0
■削除依頼/要望スレ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1110725727/2

2 名前:管理人★[sage] 投稿日:2005/03/14(月) 00:02:07 ID:r9vjvHTM
とりあえずな仮ガイドライン
・レスが1000を超えたスレッドは新しいスレを立てて移動してください。(1000が字スレ立てる程度で)
・必要と思われるスレッドは随時立ててください。ただしネタスレ乱立はほどほどに。
・晒し系スレッドは問答無用で削除です。ネットwatch板へどうぞ。
・J@SR@CはNGワードになっています。

39 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 20:22:57 ID:OnYAVGOk0
これのことかな?
これ正式ルールなの?

40 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 20:30:27 ID:p5ifQsRY0
これは?
・次スレは>>1000
 長引く場合は1000を多少超えてもレス番の見易さの関係で、
 出来る限り一つのスレ内で完結させてください。

あの議論に関してはやるだけ無駄
そもそも議論ってのはお互いの意見のすり合わせ
前スレのは自分の意見を認めさせるために屁理屈言ってるだけ

41 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 20:34:35 ID:3NzIfMSQ0
やるだけ無駄と思う人は参加しなければいいだけなんじゃね?
幸い前スレで続けてくれるなら新たな議題に影響もないし

42 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 20:51:55 ID:p5ifQsRY0
うん、参加して無い
せっかくスレの区切りで分けられたんだから今のまま前スレで続けてろと思ってね
議論スレが隔離スレだって事は理解してるがあれはあまりにひどいよ
他人の意見を聞かないんだから議論じゃない

43 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/07(月) 20:56:13 ID:fytEPJUo0
そういう求めてない感想が変なのを引き寄せるような気がしなくもない
配慮が足りない人ならしょうがないけど

44 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/08(火) 01:38:58 ID:8r0Chiy60
>議論スレが隔離スレだって事は理解してるがあれはあまりにひどいよ
それを口に出して言うことによる多大な悪影響については理解されていないんですね

45 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/08(火) 21:37:51 ID:5wpZY.i20
まぁ確かにすりあわせと言う意味ではボロボロだったけど、そんなこともあるさ。隔離スレだもの。
2スレのときすりあわせのほうは既にやってたから、今回は違う方向で行ってみたってことにしとこうぜ。

46 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/09(水) 11:00:45 ID:.RvmFbQE0
まぁ次スレにまで書くのは分別なさ過ぎだな
俺もだけど

47 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/10(木) 11:57:55 ID:8TsIBNd.O
前スレよりさがってるのであげ

48 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/10(木) 12:03:12 ID:DCLgBfqI0
ふと思った
転売が悪なら買い叩きも悪なんだろうか

49 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/10(木) 15:17:10 ID:qCFd5iIw0
>>48
あなたの居場所はこちらですよ
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1196695826/l50

50 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/11(金) 13:13:25 ID:DiAQKxy.0
まぁ転売誘導だけじゃスレも伸びないしネカマ議論でもしようぜ!

51 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/11(金) 16:05:48 ID:EnMgG6aU0
なにそれ、ネカマは良いか悪いか?
もうちょっと答えのでそうな議論にしようぜ…

52 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/11(金) 19:57:18 ID:K6nb7wEI0
ネカマがうざがられるのは、リア女?がアイテムなどを恵んでもらったり、
クエストに協力してもらいやすい的な性質を、女を装うことで利用し、ゲームを有利に進める・・・
要するにクレクレ厨的な性質を持っていることが問題なのだと、他のMMOでは思っていたが
マビではまた別の問題があるのかもな。

53 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/11(金) 20:44:08 ID:PLxhfFt20
ネカマ議論はこの前したばかりじゃなかったか
違うスレの出来事を勘違いしているのか

54 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/11(金) 22:35:44 ID:bBPkQamk0
「なぜネカマが悪いと思うのか」から語ったら面白そうだな

55 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 00:48:17 ID:Vo7OPp0Q0
「キモイから」以外の理由をまじめに語れる人がいるなら面白いだろうな。

56 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 01:38:02 ID:5Ntb//yU0
>>55
それだと、転売議論の二の舞になりそうだなw

57 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 01:56:00 ID:ENcDZHaU0
というかここじゃ何を語ったってああなりそうだw

58 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 02:15:47 ID:Vo7OPp0Q0
すまん、書き方が悪かった。
「まじめに語れる」じゃなくて「まともに語れる」にするべきだったな。

59 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 02:16:07 ID:5Ntb//yU0
キモイから→ネカマは悪い
不快だから→転売は悪い
どっちも、問題提起者が結論ありきの問題提起してるだけだからね。

このスレで結論だして解決できるようなレベルのものは、とっくの昔に各人が自分で正解にたどり着いてるだろうし。
このスレでできるのは結論を導きだすことではなく、俺理論を振りかざすヤツを正論で諫める事ぐらいじゃないかと思うわ。

60 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 06:09:05 ID:pXXUwugE0
むしろ皆が考えるネカマの定義について議論してみるとか

61 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 09:46:09 ID:vdjqnJfc0
実際は男性であるのにリアル女だと名言する・リアル女であることを匂わせるなどして他プレイヤーを欺く人

自分の中での定義はこんな感じ。
単に女性キャラクターを使う男性やキャラクターとして女性をRPしている男性は含まない。

なんで悪いと考えるかというと、
有利に立ち回るためという欲や、直結を釣ってやろうという悪意をもって人を騙すのはよくないと思うから。
あと、ネカマでもそうでなくても、リアル性別をことさらアピールする人間に鬱陶しさを感じるというのもあると思う。

……でも保身のためのネナベが許容されがちな理由が思いつかなかった。すまん。
リアル女であることを知られた時の不利を避けるために人を騙しているという意味ではネカマと同じなんだが。

62 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 11:36:31 ID:GI4hreg.0
>>59
転売にしろネカマにしろ、あるいは横殴りでも特定スキル連発でもいいが、
好悪で言って悪感情を持たれるケースは明らかに存在するんだよね。
それを善悪で言って悪だと決め付けようとするから話にならない。

つまり、好悪の問題だからお互い配慮して折り合っていこうようというのが正解であるにも関わらず、
善悪の問題だから全面的に非を認めてわび続けてゲームから消えろ、という論理を用いてしまう。
そりゃ議論どころか会話にもならんですわな。

63 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 12:06:49 ID:ENcDZHaU0
どんな命題に対しても出す結論が「議論にならない」または「お互い空気読もう」
なんという役立たずスレw

64 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 12:37:24 ID:5Ntb//yU0
強制力も持たない以上、結論出しても実行力持たないからねぇ
あくまで議論ごっこを楽しんだり、いろんな意見を見て自分の糧にするスレだよここは。

65 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 13:16:07 ID:ENcDZHaU0
実行力なんて持たなくでも役に立ってるスレは他にいくらでもある
どう言い訳しようが、単に論者の能力が低いというだけの話だろ。

66 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 13:24:28 ID:5Ntb//yU0
他のスレは「いろんな意見を見て自分の糧にする」という点で役に立ってるんじゃないのか?
それ以外で役に立ってるというのであれば、そのスレと役に立ってる内容を挙げてみてほしい

67 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 13:36:19 ID:ENcDZHaU0
つまり君は、その点以外では「他のスレは一切役に立っていない」と言うわけだな。
それが正しいかどうかを議論するのは時間がかかりそうなので置いておいて。

このスレは、その「いろんな意見を見て自分の糧にする」という点ですら役に立っていないだろ?
そのことについては、相変わらず>>65で述べたとおりだと思うが。

68 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 13:55:05 ID:w9dUwMHg0
ここって神聖をあぶり出して弄るスレだろ?

69 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 14:05:19 ID:cCLCpLpw0
ネカマの定義は>>61と言いたい所だけど、
広義、そしてだいたいの共通認識は『女キャラ使ってる男性』だから、
狭義のネカマを責めてるんだとしても、広義のネカマ及びその味方はなんとなく嫌な気分になる→議論ぐちゃぐちゃ

が一般スレの流れだが、
議論スレなんだからそういう流れは遠慮したいよな。


でも>>61の定義にしたって、性同一性障害の人とか、例外はどこまで行っても存在するわけで、突き詰めれば個人個人を見るしかないってのはいつも同じだよね。
当たり前のことだけど、こういうことは常に念頭において頻繁に確認するぐらいでいいと思う。
だから議論が無駄って話じゃなくてね。余計な揉め事起こさないために。


>役に立ってるかどうか
個人個人の身になっているかと言う意味では、
役に立ってるかどうかというより役に立てられるかどうかだな。

一般的に『役に立つ』っていうのは、大多数にとってそうであることを指すわけで、そういう意味ではこのスレの議論ででた答えは『役に立ってない』とおもうし、
このスレ自体は隔離スレや議論好きの暇つぶしとして『役に立っている』と思う。

70 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 14:43:29 ID:ENcDZHaU0
出た 「役立つ」の再定義によるレベルダウン
そんな誰でも理解できていることをわざわざ理解困難にする必要無いんだって。。

次は「隔離スレ」と「議論好きの暇つぶし」の定義ですか??

71 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 14:49:24 ID:cCLCpLpw0
>>70
(´ー`)…

72 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 15:46:25 ID:5Ntb//yU0
>>67
いや、置いておかないで「いくらでもある他のスレ」と「どういう点で役立っているか」を挙げてよ
議論は意見のキャッチボール。
次はおまえさんが答えるばんだろ?

73 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 16:00:01 ID:5Ntb//yU0
さきに>>70を見ておくべきだったな。
そりゃ他人の意見に耳を貸さない人間にとっては「このスレは、その「いろんな意見を見て自分の糧にする」という点ですら役に立っていない」だわな。
役に立っていないのではなく、役に立てられないってのが正解だろうけどね。

74 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 16:07:41 ID:ENcDZHaU0
>>72
たとえばクリティカルヒットスレで「どんなクリティカル装備が良いのか」という質問が出る。
これに対し、始めは各々が思うクリティカル装備が挙げられる。
これが「いろんな意見を見て自分の糧にする」という点で役に立つ、という段階だな。
そして最終的には、質問主が実際に試してみたいと思うようなクリティカル装備の内容がまとまるわけだ。
まとまった結果は、後々同じような質問が出た場合にも参照される。
これが「最終的な結論がスレ全体の資産となる」という点で役に立つ、という例になるだろ。

このスレは現状では、前述のいずれの点でも役に立っていないよな。
そしてその原因は、糧にできるレベルの意見すら出ない、つまりひとえに論者の能力の低さにあるだろ。
匿名掲示板が実行力を持たないことなんて大前提であって、そのうえで役立つ議論をすべきと思うが。

それから、他人の意見を却下して自分の思う流れを押し通すことは
「意見のキャッチボール」とは言わないから、気をつけたほうがいい。

75 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 16:15:01 ID:cCLCpLpw0
>>74
>>74

76 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 16:22:10 ID:5Ntb//yU0
>>74
おかしい点、問題点があれば突っ込まれるのは当然だろ?
俺が突っ込んでるのは「このスレが役立たず」という前提で物事を語るのはどうか というところだ。
ちなみに議論なんてのは、つまるところ「自分の正当性の証明」でしかない。
聞く耳持たずに却下するのはNGだが、聞いて判断した上でNGを出すのはなんら問題は無いぞ。

んでこのスレ「役立たず」認定するのであれば、やはりまず「役に立つ」の定義からはじめるべき。
これを否定するのであれば、このスレで出る結果が曖昧でテンプレ化されない理由を作ってるのはお前さん自身になる。

クリティカルスレでクリティカル装備を質問しても、大抵基準が設けられるはずだ。
ペッカでクリを出したい、中級ダンジョン程度で出したい、トレーニングのために一番弱い敵で出したい等々。
議論スレの大元の定義ってのはここに当たる。
ここをはっきりさせずに議論しても、各人が想定するパターンがばらばらすぎてまとまらないのは当然。

あと、「このスレは現状では、前述のいずれの点でも役に立っていないよな。」
これは「お前さんにとって」という枕詞が抜けてるよな?
冒頭で述べたお前さんに突っ込んでる理由が「お前さんの意見を元に全体を決められちゃたまったもんじゃない」だ。

77 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 16:23:48 ID:HlP.dllM0
>>74
その例え話が例として適当だと思ってるなら早く寝ろ、夏風邪は辛いぞ

78 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 16:42:25 ID:ENcDZHaU0
>>76
いやいいけどさ オレがとりあえず感じたのは以下
・相手が「時間がかかるからひとまずパス」と言っている事に対して、目的も明確にせずに「いや例を挙げろ」と要求する傲慢さを何とかしてくれ
・挙げさせた例に対して最低限、挙げさせた目的や問題点を明確にしてくれ
・「お前にとって」が抜けてると言っているが、んなこと言ったら誰もが自分の意見に「自分にとって」を付けるハメになるだろw 駄ツッコミにも程がある

>>77
>>77がまさに役立たずレスのいい例。
この例が不適当だと言ってるようだが(まずこの立場すら明らかにしない)、この理由も全く書かないでただ根拠の無い批判。

79 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 16:47:46 ID:5Ntb//yU0
>>78
・説明もせずに自分の完成だけで全体を決めつける傲慢さも何とかしてくれ。、
・挙げさせた例に対しての目的は「それ以前に述べられた意見の正当性を確認するため」 問題点は>>76の3段落目
・問題は「○○にとって」ではなく、それを前提に全体を決め付けること。

特に1、3番目が重要だ。
全体を指して物事を決め付けると、「このスレが自分の啓蒙のために役に立っている」という人間が現れたときに、
修正か撤回をする必要があるんだがソコは理解してるよな?

それでも自分の意見が正しいというのであれば、その理由を挙げ、それをもって相手を納得させるってのがこのスレ(議論)での流儀。

80 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 17:12:34 ID:TUSxF.xk0
今日も議論スレは正しく機能しているようで安心した

81 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 17:20:36 ID:ENcDZHaU0
全くだな
最近、隔離スレとしての機能の対象というのが>>77>>80の類であることにようやく気付いた

82 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 17:28:20 ID:5Ntb//yU0
このスレに書き込んでる時点で俺もお前さんも隔離対象な事には変わりないぞ

83 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 17:59:24 ID:cCLCpLpw0
>>81
ワロタ

84 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/12(土) 23:36:43 ID:QHGeciNM0
>・相手が「時間がかかるからひとまずパス」と言っている事に対して、目的も明確にせずに「いや例を挙げろ」と要求する傲慢さを何とかしてくれ
これは前スレで神聖の人が繰り返し要求されていましたね
あれ?

85 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/13(日) 01:11:25 ID:6v4iK80g0
長文レスしてる人にとっては意見がテンプレになってくれないと役立ってるとはいえないらしい

大体テンプレとかできそうにないものをあーだこーだ言うためにこのスレがあるわけで
それを眺めたり自分の言いたいこと書いたりして皆がどう思ってるか見れるだけでも
俺にとっては役立ってるけどな

86 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/13(日) 01:39:04 ID:ZX1cy6.E0
ENcDZHaU0みたいな典型的な『自分を省みれない』人がいるかぎり議論スレは盛り上がり続けるだろう。

87 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/14(月) 17:42:28 ID:xWVv2fM60
突っ込み禁止スレに沸いてる神聖様、こっちに来ないかなー

88 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/14(月) 21:57:31 ID:tl.hdjdY0
突っ込み禁止スレってのもなんだかなぁと思ったりする。
つまりは、突っ込み禁止を盾に好き勝手言うスレか、もしくは傷口を舐め合うだけのスレってことだよな。
後者はともかく前者は最低だわ。

89 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/14(月) 22:10:07 ID:3lvR/qxk0
突っ込みスレでやってこい

90 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 09:22:12 ID:aQQOTCKM0
>>88
それを議題にしてもいいかもな。

不当な暴言を吐きまくるのにツッコミが入るのはわかるとしても
誰にも迷惑をかけないただの愚痴までフルボッコされるからツッコミ禁止スレを作る、
ということで勝手に立てられたのがツッコミ禁止スレ。

ところがツッコミ禁止スレで神聖様がこぼす「ただの愚痴」は
「横殴り市ね」「騎乗エルフ死ね」「転売厨リアルで死ね」
そんなツッコミが入って当然の暴言ばかりだった。
結局、自分の発言は絶対に正しい、だから悪者を叩く、それに悪者が反論するのは許せない、
そういう感覚だったというわけ。

91 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 09:38:49 ID:vRsbXYxk0
あのスレができるまでの経緯を未だに根に持ってるやつがいるよなw
突っ込みスレとか作っても結局使ってないし。
まぁ住人より荒らしの方が多いから
ろくに機能してないなら愚痴は愚痴スレだけでもいいんじゃないかね

92 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 10:43:35 ID:4C5SDpF.0
元々愚痴スレは愚痴を隔離するためのスレだし、
愚痴スレが居心地悪くなったからって他のスレで愚痴吐かれるよりは、
突っ込み禁止スレの一個程度増えてもいいんじゃないかとは思う。
もちろん増え続けられると困るんだけどな。


後個人的にあの突っ込みどころの満載の愚痴の大半は、
あのスレが気に食わない連中が突っ込ませるために書いてる気がしてならない。
もちろん神聖様も多いが。

93 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 10:59:00 ID:azTkdRho0
ツッコミ禁止スレの方が明らかに神聖様の沸く度合いが高い
ていうか最近愚痴スレやら議論スレやらに沸く神聖様って同一人物なんじゃねとか。
主張とか論調がいつも同じだし。神聖様が同時に2人とか沸かないし。

…夏だねぇ

94 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 11:10:54 ID:EbxYAOjs0
同じ趣旨のスレは一つで良い。複数あると複数あることを口実に更に増やす可能性がある。
これから夏厨の湧く季節なので突っ込みスレに限らず荒れることになるだろうね

95 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 12:09:15 ID:HJtoivNk0
わざとageて荒れるようなことを書いたり
議論に発展させて煽り続ける荒らしがいるからもう無理だろ
気に入らないからっていつまでも粘着して居座る執念はすごいな

96 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 22:25:05 ID:.D.o8Y3k0
つか議論なんて勝ち負けなんだから
何をいまさら臭プンプンwwwww

97 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 23:01:03 ID:zl9/T3UY0
そうだね。プロテインだね

98 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/15(火) 23:37:33 ID:8K4CCU/c0
ほむほむ

99 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/16(水) 01:43:14 ID:9wmBZUWA0
>>95
だな。
スルーを促しても聞きゃぁしないし。

100 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/16(水) 10:11:34 ID:p6DEB4sg0
ちゃんとつぶやいてる愚痴もあるんだけど、
何故かちょっと下がってきて平和になってくると粘着荒らしがageんだよね。
叩かれて当然っていうか、叩かれるの分かってるからこそ
つぶやきスレで「自分が」納得いかんことを書くわけだから
普通の愚痴スレよりは感情的な愚痴が多いのは至極当然だと思うんだがなー。
元々値段間違えて売っちゃった人がショック受けてぽろっとこぼした愚痴に
心ないレスばっかついたりとかして、その後同じような事が何度か続いたから作ろうとかって
そんな流れじゃなかったっけ?覚えがないけど。

そもそも賛同のレスも禁止なんじゃないの?あそこ

101 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/16(水) 11:36:15 ID:EU8cVY6Q0
居酒屋に限らず暴言と煽りで荒れてるスレが多いなあ
猛暑到来が早すぎる

102 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/16(水) 11:49:26 ID:C5E3m38I0
>>100
心ないレスがあるからレス禁止のスレ立てようかって話になったところで、
話をこじらせたい愉快犯の荒らしが勝手に立てたんだよ。
立った後、賛成派もテンプレや方針を決められなかったって文句言ってたぞw

いや感情的な愚痴でもいいんだけどさ
例えば流鏑馬エルフウゼェリアルで死ねって書いたらそれを見た流鏑馬エルフは全員嫌な思いをするわけ
そういう無関係な相手も悪と決め付ける内容をレス禁止のスレで書き込む権利は誰にもないんだよね
ファーガス市ねとかうちのギルマス市ねとかなら別におkなんだが

103 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/16(水) 11:51:21 ID:EZjKr.7g0
>>100
突っ込み禁止って書いてあるからレスそのものがダメっぽく見えるが、
あそこの2見る限り「非難」しか禁止されてないぜ。

104 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/16(水) 19:48:00 ID:j43bO6Hc0
新たな愚痴を生む愚痴を吐くと無限ループだもんね。
突っ込み禁止なんていうルールを設けるなら、他のプレイヤーに関する愚痴はNGっていうルールも設けるべきだったよね。

105 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/17(木) 03:10:15 ID:q5J.YqKo0
>102
アレってグチスレで>102の言う一行目の話を主張して(ここまではよかった)
その後、議論スレかどこかに行って自分の言いたいことだけ言って数人が賛同した
ところでいきなりスレ立てしたんじゃなかったっけ?IDの確認まではしてないけど
人の話を聞かずに立てたってのが今ある粘着の下地になってないとも言い切れない。

立ったあと賛成派が色々思うところがあったというのは初耳、というかその後見てないw

ぶっちゃけ「チラシ裏スレ」に行って反論・同情すべて他スレで。って流れのほうが
良かった気がする。

106 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/18(金) 23:41:29 ID:bS4LgxTU0
ナッチュー降臨

107 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/19(土) 20:17:30 ID:2a9VhbZc0
冤罪BANは認めるべきか議論しようぜ

108 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/07/19(土) 22:13:14 ID:tOHGQaaU0
さすがにむなしいなそれは。

109 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/10/27(月) 14:56:59 ID:8iY3cLGQ0
そもそも規定にのっとって超真面目に模範的にプレイしてる人なんて一握りのような

110 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/10/28(火) 01:19:42 ID:.c9ig8060
せっかくだからその超真面目な模範的プレイってのがどういうものか話そうか。

111 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/11/24(月) 02:36:14 ID:dq081xA20
最近議論なくて暇だなおまいら。
だからって他スレに沸くなよ。
マビ関連サイトみてたら関係ないけどこの板的にネタになりそうなページみつけたから載せとくよ
ttp://mabinogi.okoshi-yasu.com/giron.html

112 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/11/24(月) 02:43:23 ID:ceIrq8UQ0
むしろそのURL、荒れてるスレ見かけるたびに貼ってくれよ。
つっても、最近各地で起きてるグダグダ論の引き金引いてるやつはそういうのわざわざ読んだりしないからな。

113 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/11/24(月) 03:03:07 ID:dq081xA20
あー最近多いね。
良スレも含めてスルーできない子が多い板だからちょっと変なの増えるとすぐ影響されるし。

114 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/12/27(土) 01:49:34 ID:aXGoSFH.0
age

115 (*‘ω‘ *)オンライン :2008/12/29(月) 07:32:39 ID:pdseWTK20
sage

116 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/17(火) 19:08:19 ID:zqBMX6dM0
議題
【相談する際の情報の定義について】

ちなみに、
>だがその最低限必要な情報も、アドバイスするほうが決めたものであって、
>相談者は察しようがないとおもうのだが

察せ無いで後だしするから問題視するのが出てる

>例えば相談者が事件に対する自分の立場を明かさなかった、とかなら責められてもしかたのない相談と言えるかもしれないが、
>多くは 丁寧に相談しているけど、アドバイスを受ける中で足りない情報が判明した ような場合だと思うんだ

これも本人に問題があるだけ
そして、そこを指摘されてるだけ

>悪いのは荒らしてる奴なのに、計らず原因となった相談者を責めるのはおかしくないか?
荒らしてる奴と比較して相対的な評価をしても意味が無い
荒らしてる奴は悪いのは当然の前提として、それ以前に後出し後出し情報で、それまでのアドバイスを
無駄にすると言う行為は、責められても仕方の無いものであると思われる

117 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/17(火) 19:16:38 ID:52Xnrjq.0
議論に入る前に、
こういうケースはどうしてもお互いに『想定している状況が違う』って事になりがちだから、例として恋愛スレでもめた前2件を例に話し合う形をとってもいいでしょうか。

118 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/17(火) 19:22:30 ID:zqBMX6dM0
その前のギルドスレは?

119 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/17(火) 19:37:22 ID:gZpDEs4g0
ほい
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1220400964/l50

120 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/17(火) 19:40:40 ID:52Xnrjq.0
あぁ、ギルドスレもよさげな例ですね。
ただ再燃させそうなので(恋愛スレもですが)どうなのかなーと。
議論スレだからいいのかな。

121 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/17(火) 22:46:16 ID:52Xnrjq.0
すみません、もっと意見をききたかったんですが、
リアルの急な事情で明日から当分断線します。
現時点(の人数)では議論が成立しないと思うので、特に続行の必要がなければ中止ということにしてください。
ここまでに頂いた意見は断線中にもよく考えてみます。
私の思うところは恋愛スレで大体語ったつもりなので、余裕がありましたら改めて吟味していただいて、また再開する日があれば思い出していただけると幸いです。

122 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/17(火) 23:57:03 ID:naF92vPA0
ギルドスレにしても恋愛スレにしても相手のあること
身元バレを防ぐためにどうしても伏せる部分が多くなる
そういうことだと理解しているけどな

123 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 00:03:05 ID:0E6dsUno0
個人的な意見になって申し訳ないが…。

他のスレでも散見されるが、相談主なり愚痴主なりが戻ってきて主旨とは違う
ことを主張するのが問題だと思われ。

今回の恋愛スレに関してだけど…
(主旨)前にマビ婚でゴタゴタした人に目をかけてもらってて、気になっちゃいました。
    離婚しないままというのが気になりますが、マビ婚自体は相手の人が束縛して
    ご破算になったようです。好きなんですが様子見したほうが良い?
ってのが主旨(相談点)
後々出てる「相手が姫なんじゃない?」とかのエスパーは別にスルーしちゃってもいい
『姫じゃないのを説明する必要はない』じゃないの?『姫って何ですか?』なら
姫自体を知らない=相談内容に支障が出る。だけど、『姫でないことを証明する必要はない』と
思うんだ。

別に今回の相談主を叩いてるとかじゃなくて、(悪い想像を否定する気持ちは分かるが)
そういうのを気をつけてもらうようなテンプレって出来ないものかなぁ?と。

124 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 00:21:33 ID:FpIm/qnQ0
相談する前に

1.いつ
2.どこで
3.だれが
4.だれから
5.何を
6.どうされたか
7.どうしたか
(どうしたいか)

ここら辺が最低限じゃないか?

125 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 00:22:24 ID:2hPa0lCA0
ちやほやされる→姫
と勝手に悪い方へ変換するから流れがおかしくなるんだよ
そもそもあの相談の、ちやほやの対象は男じゃなかったけ?
ちょっと厳しい言い方をするのと叩くだけのレスの区別がつかずにキレだす一部住人も考えものだ
煽りあいが続くと、最後には相談者に矛先が向けられるのが悪いパターンだな
あと、男が〜女が〜にすぐ反応するのも不毛論争のひとつ。

126 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 00:29:37 ID:FpIm/qnQ0
ちやほやされる姫はネタ的発言で正面から受け止めるもんじゃないだろ
隣村のエスパー言ってるし
自分にはこう見えましたよ。ただし、事実は知りませんよって事でしょ
わざわざ書き込まんでも良いとは思うが、そこら辺は匿名掲示板だしどうしようも無いかと
その後に混ぜっ返す馬鹿が沸いてるが、議題となる

「事前に最低限の情報を揃える」

って話とは違う流れかと

127 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 00:49:44 ID:E0zleA/Y0
だからテンプレを作れよと

128 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 00:59:29 ID:FpIm/qnQ0
ギルドスレも恋愛スレも相談スレじゃないからなぁ
そんなテンプレも無いとこに相談持ちかけて
「相談者の本心分かれ」
ってなっても、どうしようもないな
そもそもバレが怖いから余り詳細書けないって段階で、公開されてる
匿名掲示板で相談するのはナンセンスな気がしないでもない

129 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 01:40:44 ID:E0zleA/Y0
>>128
それは答える側の姿勢が間違っているだけだろ。
質問者に、身元がバレる程の詳細を求める必要なんて無いんだよ。
匿名相談所なんて、いたるところにあるだろうに。

130 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 01:48:09 ID:FpIm/qnQ0
相談スレじゃない段階で答えなきゃいけないトコじゃないんだ
相談に答えるってのは、あくまで親切心でしかない
厳密に言うと相談スレであっても、それは好意でしかない
その好意に対して姿勢が間違ってるって考えはナンセンスだよ
ってか、匿名掲示板の書き込みと、匿名相談所って一緒にするのはおかしくないか?
匿名掲示板は自分で自分を守るトコだぞ

131 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 02:15:57 ID:E0zleA/Y0
>>130
好意でやる事なら何をやっても責任不問、と言っているようにしか見えない。
そしてそれは誤り。

質問に答えることが好意からであろうが親切心からであろうが、匿名掲示板での相談に答える過程で
質問者の身元がバレる程に詳細を求める必要が無いという意見に変わり無し。

「せっかく好意で答えてやってるのに、姿勢が間違ってる等と言ってくるのはナンセンスだ」という意味なら、
答える側のそういう姿勢こそがナンセンス。
なぜなら、質問する側は答える側の好意を期待しているわけではないから。

132 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 02:23:45 ID:FpIm/qnQ0
>>131
返答を求めてる段階で好意を求めてるんだけど・・・
だって、別に相談に乗らなくても良い話なんだし
責任問題以前の話だよ?
詳細を書かないのであれば、出ている情報から推測した答えを出すだけの事
それを問題視する意見があるだけでしょ
中途半端な情報を提供して、そこからもたらされる情報があるなら、それで満足するべき問題
自分が情報を制限しておきながら、提供された返答に「それは違う」と否定するのはおかしいでしょ?
答える側の好意を期待しないのなら、最初から質問するべきじゃないよ
好意無くして、相談に見ず知らずの相談に乗って貰えるのかな?

133 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 02:36:51 ID:E0zleA/Y0
>>132
出ている情報から推測した答えが間違っていたのなら、
それは答える側が推測すべきでなかったことだ。

質問者が匿名掲示板に対して出せる情報に制限があるのは当然のこと。
場合によっては中途半端な情報しか提供できないことがあるのも仕方ないだろう。
それに対する回答者側の対応として「出せない情報まで出させようとする」というのはナンセンスだろ?
「分かる範囲で言えることを言う」べき。

確かに質問者側の過剰な情報不足も問題としてあるのかもしれないが、
最大の問題は、回答者側が過剰な推測をすること。

134 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 02:40:00 ID:E0zleA/Y0
>>132
制限して出した情報からは分かり得ない事まで返答された場合(いわゆるエスパー)に、
「それは違う」と否定するのは、おかしい事でも何でもない。

135 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 02:51:37 ID:FpIm/qnQ0
>>133
>それは答える側が推測すべきでなかったことだ。
本来、相談の際には推測されない情報提供が必要だけどね
出てる情報が曖昧であるなら、推測で答える以外に無いし

>それに対する回答者側の対応として「出せない情報まで出させようとする」というのはナンセンスだろ?
出せない情報まで出させようって流れは無かったよ?
情報が出され、それに返答した後に「そうじゃなくてこう言う状況なんです」って後出しが続けてあっただけで
だったら、最初から出せよって話ですよ?議論の焦点は

>確かに質問者側の過剰な情報不足も問題としてあるのかもしれないが、
>最大の問題は、回答者側が過剰な推測をすること。
情報不足の上での推測はありました
それは致し方の無い事実であり、どうしようもありません
回答者の過剰な推測と申しますが、改めて見て下さい
前提の情報不足による憶測はありますが、出た情報からの過剰な推測は同じIDによる
煽り発言と大差ありません
この場合、議論の方向性以前に。、荒らし目的に人に対する耐性こそが論じられる分野になりそうな気がしないでもないですが

136 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 03:09:11 ID:E0zleA/Y0
>>135
なぜ曖昧な情報に対して推測で答えようとするのかが疑問なんだが。
間違っている可能性があるなら、そこは答えるべきではない。

逆に言えば、情報が曖昧に提供されている部分というのは
質問者が重要視していない、すなわち返答が求められていない部分。
そこに対して推測で返答しようとする事が間違いであって、「答えない」のが正解だろ。

さらに言えば、そんな風に要らんところを推測して答えようとするから、話が脱線するんじゃないのか?
質問者が情報を後出ししているのではなくて、回答者が情報を後出しさせていると思った方が良い。
始めに質問者が提供した以上の情報を求めることには、百害あって一利なしと思う。

137 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 03:19:58 ID:FpIm/qnQ0
>>136
相談に関して返答してるのは一人ではない
与えられ情報に対して、推測を元に返答するのは一人では無い
多数決が絶対正義とは言わないが、指標の1つであるのは間違い無い事実だ
答える側が多数の考え、多数の感性があると考えるのが妥当だ
人は皆同じ考えじゃないからね
そんな中で「ここは分かって貰おう」って考えは一方的な押し付けだよ
分かる人は分かるし、分からない人は分からない
分からない人はレスするなって?それは横暴な意見だ
意見を言うのには制限は無いからね

138 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 03:26:21 ID:E0zleA/Y0
>>137
すごくズレてる。
言ってる事の意味を分かってもらえていない感じがする。
とりあえず、提供された情報から判断できる範囲というのは、人の感性には依らないことは確かだ。

139 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 03:35:14 ID:0E6dsUno0
>136
>間違っている可能性があるなら、そこは答えるべきではない。
これは違うんじゃない?相談事なんて基本、第三者も含まれるんだから全部推測でしょ。
情報が曖昧だからちゃんとした情報出そうぜ!って視点だろ?>135は。

>情報が曖昧に提供されている部分というのは
>質問者が重要視していない、すなわち返答が求められていない部分。
そもそも情報が一方向からのもたらされた中のモノだけで答えるべき。って
言う主張なの?ソレ。
質問者が重要視してない部分は重要ではない。ってそれ只の背中押しレスしか
ないんだが?不特定多数から意見聞いてみたいor面識無いから率直な意見や
思いもよらない指摘がでるのがこういうところだと思うけど?

その後の話も正論は正論なんだけどさ。匿名掲示板で何言ってんの?とも思う。

>124>127の言うように「相談事はテンプレ」でそれ出来ない人はESPに絡まれても
泣かないで良いような気がしてきたw

140 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 03:36:04 ID:FpIm/qnQ0
>>138
理解して無いだけかと
噛み砕いて言おうか?

>なぜ曖昧な情報に対して推測で答えようとするのかが疑問なんだが。
>間違っている可能性があるなら、そこは答えるべきではない。
曖昧な情報には曖昧にしか答えられない
解釈が間違っていようと、現状で与えられた情況であるなら、その上での答えを出す

>逆に言えば、情報が曖昧に提供されている部分というのは
>質問者が重要視していない、すなわち返答が求められていない部分。
>そこに対して推測で返答しようとする事が間違いであって、「答えない」のが正解だろ

相談者が重視してるかしてないからは、他の人からは分からない
問題点が指摘されて無いのであれば、提供された状況から推測するしかない

>さらに言えば、そんな風に要らんところを推測して答えようとするから、話が脱線するんじゃないのか?
質問者は「自分が気付かない点」に付いて聞きたいと考えるのが当然だろ
誰でも気付く点に付いてなら疑問に思わないで自分で気付くし

そういった、前提・過程・結果・補足と言った前提は前提でしかない
その上での結論を答える為には、上記を埋めた相談は当然の事だろうに

141 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 04:28:45 ID:FpIm/qnQ0
ネチケットの第一歩
ttp://www.ippo.ne.jp/

代表的なトコだけど、知らない人多いよね

142 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 05:52:35 ID:0E6dsUno0
まだ前に貼られたりした(ネット?だったかな)議論の不毛さのHPの方が有用な
気がする…。

ID:E0zleA/Y0は議論するためにここに来てるような感じ(推測で答えることに対しての
非難こそあれ、それの解決策は「そういう人は書き込まないこと」だしね)だからな…。

143 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/18(水) 09:29:59 ID:yW1IXCaU0
今回の内容は、そもそも相談者の情報自体が
「人から聞いた情報を偏見で(本人談)」書いたものだから
相談というより雑談向けだったのかも。様子見たほうがいいよ、としか言えない内容だった。
憶測相談を憶測回答する感じだったと。
「人から聞いた話です」という話を先に言った方がよかったかもしれない。
まぁ、知識王や質問スレじゃないから、「相談者(質問者)」「回答者」という
明確な位置付けをしながら話さないといけないってことはないんじゃないかな。
相談なのか、ちょっとした雑談程度に話を聞いて欲しいだけなのか
書くほうもできるだけ伝えた方がいいのかもしれないね。

144 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 08:54:08 ID:FMle8c8c0
>>142
議論を行うことで得られるものを求めようとするから不毛だという考えに行き着いてしまう。
そうではなく自分の考えと相手の考えの間にある溝を確認するために行うものだから
決して不毛なんかじゃないよ。
ただ議論を行う際に無駄な罵倒をしたりする人が多いことが問題。

145 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 21:06:13 ID:qZA52hXU0
そもそもID:E0zleA/Y0の意見が、「情報が足りないからって酷い」って感情論に見える
相談の為に何が必要でどうしたら良いかって、そういった事が論点なんじゃないのかな?

146 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 21:41:00 ID:ns26qmeE0
情報は少なく、議論の範囲は狭く絞った方が良いんだよ。
相談者に情報追加を求めるんじゃなくて、回答者に議論範囲の限定を求めたい。
どうせ相談者が「必要な情報」とやらを埋めたところで、また議論の範囲が広がり
更なる情報追加を求めるだけというのは目に見えてる。キリがないんだよ。

これまでに行われてきた議論が、例外なく最期にはエスパーレスから脱線して
グダグダになって終わっている、ということを簡単に忘れすぎ。与えられた情報だけを使って議論しろ。

147 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 21:58:44 ID:yxACQP8A0
エスパーレスの生みの親は少ない情報元だったりするんだけどな。

議論の範囲を絞るのは良いと思うが、情報を少なくする意味は無い。

148 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:04:13 ID:ns26qmeE0
はっきり言うが、ID:0E6dsUno0 や ID:qZA52hXU0 のレスのような
「議論している人を批評するだけのレス」が一番不要だと思う。それ議論してないから。

>>123
>そういうのを気をつけてもらうようなテンプレって出来ないものかなぁ?と。
出来ないものかなぁ?って。
「こういうテンプレはどうだろう。」という形で発言してくれよ。
言いだしっぺが案すら出さないんじゃ「出来ない」で終わりだから。

>>145
>相談の為に何が必要でどうしたら良いかって、そういった事が論点なんじゃないのかな?
論点なんじゃないのかな?って。
「こういう根拠があるから、そういった事が論点に違いない。」という形で発言してくれよ。
更に言えば「相談の為に○○が必要で××したら良いんじゃないか?」という形で提案してくれよ。
根拠もない案もないでは、「そういった事は論点ではない」で終わりだから。

したり顔で批評だけは一人前、そのじつ話の中身はスッカラカンな奴が多すぎ

149 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:09:03 ID:ns26qmeE0
>>147
情報を少なくすれば必然的に議論の範囲も狭まる(狭まりこそすれ広まることはない)。
情報量を削減することには、間接的に議論の範囲を絞るという意味がある。

150 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:09:36 ID:yxACQP8A0
議論において多弁なんてのは、余程頭のいい人間か、隙の無い論理じゃない限りボロを出す。
無駄に煽るなんてもってのほかだな。

151 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:11:57 ID:yxACQP8A0
>>149
「ギルメンがウザイです」だけで議論に出来るならたいしたもんだぜ?

範囲を狭める事には同意すると言ったが、わざわざ狭い範囲でしか話せない用にするなんてのは反対だ。
狭く浅くで満足するのは結構だが、どうせ議論するなら狭く深くと行きたいね。

152 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:21:08 ID:ns26qmeE0
>>151
>「ギルメンがウザイです」だけで議論に出来るならたいしたもんだぜ?
そうだな。

だから?

お前はそれを議論にしたいの?
オレなら即スルーして、もっときちんと情報を揃えて質問なりをしてきた話題に関して議論をする。

153 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:24:13 ID:yxACQP8A0
情報は不要といいながら、情報をそろえてきた場合しか議論しないわけですね。
ならこの話題も一緒にスルーしましょうか。
できますよね?

154 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:24:35 ID:ns26qmeE0
>>150
分からない奴だな。
「だったら一言も発さず黙っていろ」と言っているんだよ。

155 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:26:41 ID:FMle8c8c0
>>152
あわてるな1行目はただのしゃれた蛇足だろ多分。2行目以降に言いたい部分がある。
あとスルーしようがしまいが、他の人が触れてそれが発展すれば意味のない話。

156 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:44:05 ID:ns26qmeE0
まとめると、オレの主張は一貫して
「与えられた情報のみから議論するべき」ということ。

ちなみに、この主張を聞いた ID:yxACQP8A0 が同様の事をどう表現したかというと
「情報をそろえてきた場合しか議論しない」
「情報は不要」
「わざわざ狭い範囲でしか話せない用にする」
「狭く浅くで満足する」
「「ギルメンがウザイです」だけで議論に出来るならたいしたもんだ」

よくもまぁこれだけ揚げ足を取るなと感心する。
彼の言う「狭く深く議論する」が、言葉尻を捉えた揚げ足の取り合いである事は想像に難くない。


やはりまず大事なのは情報提供を求めることなどではなく、住人の質を上げることだな。
それが良く分かったよ。

157 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:48:48 ID:yxACQP8A0
議論において
・相手の意見を決めつけない
・間違ったら訂正する
・感情的にならない
これらは必須条件な。

まずここから頑張ろう。

158 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 22:54:51 ID:qZA52hXU0
>>148
議論してる人を批評するだけのレス?
俺は論点ズレてないか?って言ったんだが・・・
何で最初の書き込みから熱くなってるのか分からん

159 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 23:05:11 ID:qZA52hXU0
>>156
そもそも議論ってのはお互いの意見を出し合って、協力して結論に持っていく共同作業な訳だが
与えられた情報のみから議論ってのは酷く限定された状態で、一方通行なもんにしかならんと思うが
「議論」じゃなくて、「相談」の間違いか?

それと、一貫してと言うが、君の主観はどうあれ、主張では一貫した論には見えないよ?
更に言うと、それはあくまで君の主張であって1つの意見にしか過ぎないんだから
それを前提に語られても困るとしか言い様が無いよ

160 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 23:06:34 ID:ns26qmeE0
>>158
そうだな、全ての議論者の意見を尊重すべきだった。申し訳ない。では応えよう。

ズレてない。

161 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 23:08:43 ID:ns26qmeE0
>>159
応えよう。

そうかもしれないな。

162 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 23:10:02 ID:qZA52hXU0
>>160
ん?となると論点どこ?
相談する際には情報をちゃんと出すべきか?って話じゃないとなると・・・
情報を出し渋った相談者を非難してるってトコ辺りが問題点とされてたりするのかな?

163 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 23:14:38 ID:ns26qmeE0
>>162
>>127-156

164 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/19(木) 23:17:06 ID:qZA52hXU0
レスを出せじゃなくて、論点ドコ?って聞いてるの
俺はその上の相談する際の情報の定義ってのから読んでるけど?

165 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 00:20:50 ID:oF0RH22k0
隠したい事もあるから、情報を出せってのは難しいって意見は分かるけど
元々ギルドスレで成された流れは
情報を出す→アドバイスが出る→アドバイス否定して追加情報→アドバイス→追加情報
って、隠してる情報じゃなくて相談者の不手際が問題だった訳で
隠したい情報を出せって話でも、最初から隠すなって話でも無い

そもそも度合いにもよるが、相談ってのは信頼のおける相手にするもんだし・・・
隠したい事があるのであれば、それに合った不適切な答えが出ても仕方ない話だし・・・

166 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 01:29:15 ID:BVDLviVg0
ns26qmeE0こそ議論したいだけの議論スキーだな…w

(長くなるが纏めてみる)
今話してるのは相談する際に情報を絞るのは可か不可か?だと思う。
不可が多くなければ改めて恋愛スレの方はテンプレ作成を進めるつもりだ。
ギルドスレの方は(自分は流れに沿って見てないので)有志で改善する箇所など
あるなら進めてほしい。

【絞った方が良い派】
・もともと個人特定を避ける意味がある
・情報絞って相談内容に対しての答えも絞った方が良い
・そもそも提示した情報外の答えは「要らないもの」である

【提示してほしい派】
・絞ることによってエスパーレスが増える
・エスパーレスに対する否定→それに対するレスで相談とは脱線した流れになる
・後出しってことで非難されることが多い

この纏めでおかしいって人がいれば書いてくださいな。
ns26qmeE0は議論の幅を狭くするとか言ってるから、何かズレてる気がするし
自分がズレてるかもしれないので。

167 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 01:35:51 ID:oF0RH22k0
程度の差でしょ
情報絞って「そんなんじゃ何とも言えん」って話もあるし
情報が全て出たとしても、個人の主観と言う「相談の対象」「相談主」「反応する全員」と
人が多ければ答えも多くなる事もある訳で
絞るか提示するかの極論じゃないでしょ

168 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 02:46:57 ID:w.knC./60
情報を絞るか絞らないかが論点になっているようだが、
実際に相談するほうの心境に立ってみた場合、

絞るべきだとして…はたして適切に絞れるだろうか
絞らないで何でも書くべきだとして…どこからが無駄か判断できるだろうか

というところに思い至る。
俺はどちらも難しいと思う。
結局どちらも「適切な情報量を目指す」という事になるが、何が適切化はは結果ありきの問題なのだから、あらかじめわかるはずがない。

では揉めないために大事なのはなんなのか。
「(レスするひとは)本題を見据えること」ではないかだろうか。
逆に言えば「(相談者は)本題を明らかにすること」

ギルドスレの一件は、『他の人の体験談を聞きたい』という趣旨が明らかだったにも関わらず、
曖昧な事例にばかり気をとられてそれに対するレスで荒れた。
本題に対するレスだけをしたなら、そもそも事例は関係ないのだから荒れることも無かっただろう。
恋愛スレの類似の一件では、『嫁との関係のためにモヤモヤを解消したい』というのが相談者の望むところだったにもかかわらず、
原因となったスレに対する相談主の考えが正しいか間違っているかというところがクローズアップされた。
本題に対するレスだけをしたなら、相談主が正しいかどうかなどという推測はでなかったはず。

本題に関する事であれば追加情報を要求したり、それに答えることも有意義だと思う。
たとえば恋愛スレの例なら「嫁の性格はどんななのかもうちょっと詳しく」とかなら有意義な情報請求だったかもしれない。

しかしたとえば本題とずれているアドバイスだったとしても、結果をみてから後出しと責めるのではなく、
アドバイスに必要な情報をあらかじめたずねていれば良いだけなのではないか。

いいや何が必要な情報なのか予測することは難しい。

だがそれは相談者にとっても同じ事ではないだろうか…ということで冒頭に戻る。

最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り 追記し、これが結果的に後だしと責められている。
これはスレ住民に推測を禁じる事と同様に理不尽な事だ。
結局、何か改めるべき点があるとすれば、その筆頭は「やたらと他人を責める」こと自体ではないだろうか。

せっかくアドバイスしたのに、実は思っていた(推測した)のと全然違う状況だったと後から知らされる。
なら改めてアドバイスすればいい。実際、昔はそれが普通に行われていた気がする。
スレ民も相談者も、自分の書いた文章がムダになる可能性を常に受け入れていたのではないか。
スレ民と相談者、どちらが偉いだの好意だのとどちらかを優位に考えるからおかしくなっている気がする。

169 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 02:51:39 ID:BVDLviVg0
個人差、程度差ってのが答えになるなら、こういうスレ自体のいらんし
それで善しなら>>167はココに来なくてもいいと思うんよ?

自分はこれを機にテンプレ作ってそれに沿った形にすれば【提示してほしい派】の
2段目・3段目は少なくなるんじゃないかな?と思います。

170 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 03:02:20 ID:BVDLviVg0
概ね同意だし、要点を得ているのでとても読みやすかった。

けど、一点。
>最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り
>追記し、これが結果的に後だしと責められている。

これが違うと思う。自分でも上で書いているように荒れているときに相談者がしていることは
「最初に提示した情報からアドバイスをうけ、それを見て本題と外れた箇所の
追記、からアドバイスの前提の否定をし、それの修正にやっきとなる」
だと思う。

これを修正するには
・相談者の意識の改革 or 相談受ける側のエスパーの禁止 だと思う。
前者は…個人の資質もあるのでそれを求めるのは難しくないかい?
後者は不特定多数が書き込める掲示板の特性上、制限は無理だと思う。
エスパーをできるだけ抑えたい=テンプレの作成などはどうかという提案。なんだが。

171 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 04:41:19 ID:w.knC./60
・それを見て初めて「この情報がたりない」と思い至り
・それを見て本題と外れた箇所の追記、からアドバイスの前提の否定をし

これは同じ事ではないだろうか。
結局相談者はアドバイスを受けて、事実と違う部分を訂正する形で追記しているということだ。
それを「やっきになって」と否定的にとるか、
「足りなかったと思い至り」と表現するかの違いで、
たぶんここを否定的な表現にする事自体も相談者(や相談者側の人間)を煽る結果になっているのではないかと思う。

むしろ“相談者がアドバイスの 事実とは違う部分 を訂正する”こと自体には善意も悪意もなく、単に「違うから訂正した」程度の意味しかないのではないだろうか。
実際相談者は「ありゃ情報足りなかったかー」と申し訳なさそうに訂正してるわけでも、
「なに的外れな事いってんの?」という態度で訂正しているわけではない。
(そういう意味では俺の「この情報がたりない」と思い至り の表現もふさわしくなかった)

これをアドバイザーに不快に感じさせる原因は、最近の話題のエスパー(極端な推測)を意識しすぎていることが根底にあるとも感じられる。
たとえ誰かがエスパーだと直接煽ったわけではなくとも、
推測した前提が事実とは違った=エスパーと思われるのではないかと言うストレス が一連の騒動に(無意識下で)影響している…かもしれない。


改善案としてのテンプレには反対しない。
全てまるくおさまるわけはないが、多少なりとも効果はあると思う。
少なくとも、テンプレにある分の情報を出している限りは、「情報の後だし」と罵られるケースは少なくなるだろう。

蛇足だが、今回問題になった両スレは、どちらも固定スレ民がけっこういそうだし、
良い意味での「反省」が何よりの改善策ではないかなと思う。
それが難しければ「仲間意識を持つ」でもいい。
お互いを助け合う場と認識していれば、そんな簡単に相手の言葉を否定的に捉える事もないだろう。
ほんの少しの違いで、素晴らしい良スレにも、どうしようもない偏ったスレにもなりそうなスレだ。

172 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 12:59:50 ID:btMjom1Y0
>>170
エスパー禁止は無理だろ
某質問サイトじゃ、質問者の欲しい答えを当てるゲームと
化して、機能してないからな

173 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/20(金) 23:43:52 ID:CfocVVHI0
でもここは某質問サイトじゃなくね?

174 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/21(土) 00:14:37 ID:tOK//HFY0
>>172
そもそもエスパー禁止は理不尽だし不可能って話をしてるんだから改めて言われるまでもない

175 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/25(水) 00:43:40 ID:rV2Y2k760
>>174
エスパーがでる時はでてくるんだからごちゃごちゃいかない

176 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/25(水) 23:50:38 ID:0weHyetk0
>>175
日本語でおk

177 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/27(金) 18:51:18 ID:2ciXlAS60
668 名前:名も無き求道者[sage] 投稿日:2009/02/27(金) 18:05:15 ID:HSHhpRWJ
最近wiki/テンプレ見ればわかるような質問がよく出るな・・・
いっその事質問テンプレを>>1-6あたりに追加してみたらどうだ?
【wiki/本スレwikiを読んだ】Yes/No 該当しない方を残す
【質問内容】

こんな感じでどうだろう

669 名前:ざんげちゃん ◆ZANGE.ooJA [1回100円] 投稿日:2009/02/27(金) 18:09:59 ID:OVDn4pNE ?2BP(204)
wiki・本スレwiki読んでも分からないことはここで聞いても大抵分からなくてろくな回答貰えないので
黙って質問に答えるかスルーするかすればおk

670 名前:名も無き求道者[sage] 投稿日:2009/02/27(金) 18:10:53 ID:XH2GGu5X
Wikiというのは、ウェブブラウザからページの作成・編集が誰にでもできるコンテンツサーバであり、
自由で即効性の高い非常に強力なウェブツールです
webサイトとは違って、FTPを使ってhtmlファイルをアップロードする等の知識も必要がなく、
掲示板に書き込む感覚で手軽に情報の集約が可能です
随時、情報が追加・変更されるようなコンテンツに向いており、複数人で情報を共有することに向いています
最近ではWikiを盲信的に扱う人が増えており、当初の目的から外れた利用により、
盲信者とWikiの関係からそのものの存在意義が問われる議論が行われています

671 名前:名も無き求道者[sage] 投稿日:2009/02/27(金) 18:19:26 ID:Gbh3IqXy
>>670
マビWIKI内の議論掲示板にソレ書いてみたら?

178 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/27(金) 18:56:14 ID:6KFKyB4A0
なんで2chの議論がここに誘導されるんだw

179 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/27(金) 19:21:39 ID:eOlAtMxE0
ネタないしいいよ
俺は極論見て楽しむだけだけど

180 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/02/27(金) 20:15:00 ID:6KFKyB4A0
元スレ探して読んでみたが、結論でてるようだぞ。

181 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 03:32:02 ID:z5RWB5sg0
>ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1235745229/217-260

俺は転売なんてみみっちい方法で稼ぐ奴はバカだとおもうとる。
だがそういうみみっちい仕事でも市場を流通を高めちょることは評価してやる。

182 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 03:45:14 ID:elEOqdsI0
結局転売叩く側は理屈で語れないわけだ。

183 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 04:20:50 ID:/T5LgO4Y0
恨むなら転売側ではなく適正価格のリサーチを怠った己を恨むべき
転売された側の主張は八つ当たりでしかない

転売可能価格で売り払ってインベを空け次の商品を並べるか
高値で並べて在庫を抱え続けるかはあなた次第です!でFA

184 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 04:46:44 ID:jHjrlUaA0
>>181 過去ログ嫁。論破終了。

185 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 07:36:47 ID:6cbxH.zo0
NPC売りの値段より安いアイテムが売ってて、それを買ってNPC売りしても転売?

186 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 07:50:24 ID:WaVjumYE0
当然転売だろ。
分解来る前のファーストエイドなんかでしばしばあったよな。

転売問題のキモは転売自体の是非ではない。
他人に不快感を抱かせる迷惑行為だということ。
露店主がNPC売りより安く売ったことに気付いて不快になれば、批判の対象だ。

要するに転売は、露店キャラのPKや厨会話・演奏垂れ流しと同じなんだよな。
理論上はやっても問題ない。好きにすればいい。
ただし、まともな神経を持った大人ならやらない迷惑行為。
普通のプレイヤーには忌み嫌われることになる。

187 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 11:26:24 ID:l91H0hVQ0
手前勝手に「普通」を定義するなと

不快に思うプレイヤーが一部か多数かはともかく存在することを認識する
その中には過激派もいて、ひょっとしたら粘着されることもあるかもしれない
それでもやりたきゃやっておk

転売erのせいで買いたいものが消えてるんだ! って叫ぶ人はちょくちょく
露店回ってくださいね。まあ、いまの1chの満員頻度考えると気軽にこうは言い辛いが

188 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 12:22:21 ID:cguOjAa20
議論がしたいなら、『普通のプレイヤー』が転売を嫌っている、という客観的な論拠を持って来るべき。
まぁそんなもの無いだろうが。

こういう書き込みをする人種がしたいのは、議論ではなく自分の感情の押し付けなんだろう。

189 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 12:47:26 ID:4P1T/qV.0
隔離スレでそれを言っちゃダメだぜ太郎

190 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 13:26:19 ID:yvLPT4Xo0
嫌転売側の主張が俺が嫌なんだよ!以外何も無い
>>186とか元の愚痴スレの人もだけど世間一般全員が嫌ってるみたいな表現するけどなんの裏付けも無い
結局感情論だから議論にはならない
愚痴スレでは多分伸びるというか荒れるというか結論なんか出ないと分かって食いついたんだ
暇だったんだもん(^ิ౪^ิ)

191 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 13:56:58 ID:0Z91pwa.O
上級者が初心者に教えるお金の稼ぎ方で転売を推奨する人は居ない。
その理由は少し考えれば分かるはず。
人は自分が思っている以上に見ているものだ。
転売を繰り返している人間はしっかり転売厨として認識されているよ。


>>183
他の露店を回って参考にした価格だった場合どう責めるんだい。
転売屋に買われた→相場を調べなかったマヌケと言う決め付けはどうかね。
転売屋は儲けが出そうなら多少高くても買っていくよ。
倍の値段で出せば良いだけだからな。
それが売れるかどうかは知らんが。

192 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 13:57:56 ID:z.mUnkPQ0
嫌だと感じる人がいたら迷惑行為だろ
そんなこともわかんないわけ?

193 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 13:59:53 ID:BL7RUeII0
>>192
その理論だとおまえの顔が不快で嫌
迷惑行為だから整形しろって言われたら納得するわけ?

194 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:01:54 ID:elEOqdsI0
理屈より感情が先行する生き物と同じゲームをプレイしてるなんて嫌だと感じるなぁ。
やめてくれないかなぁ。

195 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:02:05 ID:z.mUnkPQ0
お前生まれつき転売しかできない病気なの?
それなら認めてやるわ

196 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:03:00 ID:elEOqdsI0
質問に対してまったく関係の無い質問を返すのはバカがやることらしいね。

197 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:06:10 ID:BL7RUeII0
>>195
じゃあおまえがネトゲやってる事が家族や友達(いるのか知らんが)にとって迷惑行為
だからやめてくれ、でもいいわ
これならおまえが選んでやってる行為だから理屈は通るだろ

…こんな感情的に煽ることしかできない奴に何言ってもムダな気がするけどな

198 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:08:37 ID:z.mUnkPQ0
反語疑問も理解できない奴と会話が成り立つとは思えんな

199 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:12:38 ID:elEOqdsI0
反語や疑問でしか返さないやつがいると会話も議論も成り立たないのは確か。

200 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:13:39 ID:BL7RUeII0
反語疑問wただの揚げ足取りだろ
仕方ないからそっちの理屈どおりに答えてやったのに
肝心の答えははぐらかすのな
こんなんじゃ成り立つわけがない

201 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:13:57 ID:YQhATmds0
転売が一般的に嫌われる行為だということの根拠がない、というなら、
まず「転売」をgoogleで検索してみるといい。転売を嫌う意見が数多く存在することは自明。

なおwikipediaにはこう書いてあるな。

「この行為(転売)は卸売業者から小売店が商品を仕入れ、商品として販売する行為と基本は同じであるが、
法人組織を作って看板(屋号)を構えて行うわけでないことが多いため、利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える点で
あまり人々には好まれない反面、入手しがたい商品の仕入れ代行者として重宝されている。」

卸売業者や法人組織という部分はそのままネトゲに当てはめることはできないが、
「利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える点であまり人々には好まれない」などはネトゲにおいても言えると思う。

>>187のように「転売屋に買われるのが嫌なら転売屋より先に買え」という意見がよく出るが、
転売があるせいでそういう競争に強制的に巻き込まれること自体が迷惑行為なのだから、それは詭弁だ。

結論としては、転売は嫌われる行為である。
転売を嫌われずに行いたければ、利鞘を稼ぐ様子が他の人に見えないように隠れてやれってことだ。

202 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 14:21:40 ID:elEOqdsI0
>>201
転売があるから購買競争が発生するのではなく、購買競争の参加者に転売erが居るというだけ。
そうじゃないというのであれば論拠をどうぞ。

あと1点気になってるんだが、この議論は「転売の存在」ではなく、「稼ぐ様子が他の人から見える前提の転売」についてなのか?
転売肯定派からも、「転売でいくら稼いだwww」なんてオープンするやつは嫌われるという意見が出てるはずだが。

203 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:02:32 ID:KE6BItyU0
一切発言しなかろうと転売の事実が疑われれば嫌われるだろ。
人間の心理として、他人が儲けることは相対的に自分が損することになり、許せない。
嫌儲ってやつだ。

転売自体の是非を議論すれば「問題ない」という結論をを導かざるを得ない。
が、転売行為を嫌うプレイヤーが決して特殊ではないというのもまた事実。
規則上は問題ないが対人関係上大いに問題があると言える。

批判側は感情的すぎ、擁護側は血が通っていなくて、この点が切り分けられていない。
だから話がかみ合いもしない。

ただし、相場操作までして必死に稼ぐ類の転売屋は一定数がRMTに手を染めている。
これは理屈の上でも転売屋を批判する理由になる。

204 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:04:32 ID:elEOqdsI0
>>203
それはRMTを批判するところじゃないのか?
まるで
Qアメリカが中国を攻撃したら?
A俺が出て行って日本をやっつける
レベルのかみ合って無さ。

205 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:14:59 ID:J6Zgunxc0
オープンで言ったら嫌われるような行為って肯定派も認めてるんだよね
つまり一定の後ろめたさみたいなものは持ってるんであって
結局それを見てみぬフリしてるだけな気がしないわけではない

206 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:22:00 ID:elEOqdsI0
>>205
"転売で稼いだ事"の自慢 と、 転売で"稼いだ事の自慢" の違いは分かるよな?

あと、まともに議論するつもりがあるなら、反対意見の考えを決め付ける事はやめた方がいいよ。
わざわざ取りやすい足を挙げる必要もないだろ?

207 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:29:23 ID:yvLPT4Xo0
嫌転売派に聞きたいんだが個人的に迷惑だと感じてるってだけでマビ内での禁止行為じゃないってのは理解してるんだよね?
他人の行動に制限かけられる正当な主張とか思ってないよね?

208 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:31:18 ID:ggEKYUwo0
転売問題っていつまでも議論板に愛される存在だな。
私的には商いってかんじでやってる人がいても良いとおもうが、大阪人的感覚なのかも。
なんにせよ快く思わない人が多いってのは残念ながら事実なわけだしなぁ。

209 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:31:51 ID:J6Zgunxc0
>>206
いや正直俺は転売肯定派。肯定してるだけでする側ではないけどね
在庫さばいてくれてありがとーって思ってる
てか1行目、それをそれと含んだニュアンスで言わないと違いなんて出ないわけで、そういう意味でも後ろめたさがあるってことね
例えば「1M稼いだ!」って言う奴はいても「1M稼いだ!でも俺が自分で出した物は半分なんだぜ!」なんていう人はいない
実際前者の言い回しはたまにダンバで転売者が言ってるのを聞くし、あぁあんまり言いたくないのかなと思う

210 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:33:49 ID:BL7RUeII0
転売に命かけて転売しかやらない人と
まったく一回も転売やったことのない人、って分けるのがそもそもおかしいと思う

転売やってる人だって他のことしながら遊んでるんだし
引退露店で安値で買って高めで売った事のない奴だって少ないだろ

211 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 16:38:00 ID:SNAEIpFE0
いつも極論派同士が話し合ってるだけで、エリンでの実際は
転売するけど、イヤがられているのは分かっている、だから[しない][控えめにする][隠す]
転売は嫌だけど、[されるのは仕方ない][されない値段設定等の努力をする]
って人が大多数じゃない?

究極的には、転売するのは自由。転売を嫌うのも、「嫌う」のは自由。「やめろ」は違う。
この話題は毎回、嫌転売派で「やめろ」と言っている人が暴れているだけに見える。
「嫌い」って言いたいだけなら愚痴スレでいいと思うし、同意もアリだと思うけど
「やめろ」になると、議論スレではとっくに却下されてるんだから持ち込む意味もない。

愚痴スレで転売された愚痴が出るのは許容し、
議論になったら議論スレへではなくその話題を終了するのがいいんじゃないかな。

212 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 17:07:04 ID:elEOqdsI0
>>209
言うまでもないから言わないってのと、言いたくないから言わないってのもまた別モンだしな。
その例から言いたくないと導くなら、「わざわざ稼いだ報告をオープンで言う人すらあまり居ない=稼ぐ事に後ろめたさがあるのか?」なんてのも通っちゃう。
その例を確実なものにするなら、その転売屋に「転売で稼いだという事を言わないのは言いたくないからですか?」と聞いてYESを貰うところまでしないと推測交じりのままになるぞ。

>>211
そもそもこの流れが愚痴スレから持ち込まれたものなので・・・
理屈の上では肯定者に分がある以上、愚痴スレで愚痴ったところで理屈による反論があるのは見えてるし。
最初から反論禁止(笑)の居酒屋スレでボソボソつぶやいてくれりゃいいんだがな

213 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 17:31:23 ID:J6Zgunxc0
>>212
話題にあんまり出ないからなんてベクトルで考えたら軸がずれる
あと大前提の「転売は煙たがられてる」って極肯定派と肯定派(容認派)でズレてない?
流石にここは否定できないと思うんだけど
だからこそ>>211の言うように隠すのが大多数であって、でも強制して禁止させるのは馬鹿ってことなんじゃ

214 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 17:38:14 ID:SNAEIpFE0
>>212
愚痴スレからきてるのは理解してるんだけど、毎回繰り返しなのでつい。すまんね。

転売の是非なんかは話がついてるんだから、愚痴スレで転売議論が何度も展開されるのを
避けるにはどうすればいいのかを議論したほうが前向きかなって思って。
嫌転売派は転売否定ではなく愚痴の範囲にとどめる、
転売派は愚痴スレでの転売愚痴については感情面なので否定しないようにする、
そのくらいしかない気がするけども。

愚痴スレで「感じ方は人それぞれなので、一方的な感覚では否定しない」なんて
当たり前のことだと思うんだけどね。(改善の余地のあることへのアドバイスはもちろん別)
できないから居酒屋スレができちゃったんだろうけども。

215 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 17:43:19 ID:elEOqdsI0
>>213
言ってる言ってないを例に出して最初に軸をずらしたのは君じゃないか・・・
だからそれを本来のベクトルにつなげるための必要条件を>>212で挙げたわけで。

煙たがられてるというか、「煙たがってるヤツが居る」っていう認識でなら、極肯定派も容認派も恐らく一致だろうね。
前者は大多数が煙たがってる、後者は一部が煙たがってるというニュアンスの違いがある。
この2つで肯定派と否定派がズレてるのは確か。

あとは隠す事に対する理由を、極否定派が決めつけるからややこしくなる。

216 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 17:52:59 ID:J6Zgunxc0
>>215
んー1行目もなんかもやもやするけど本来の流れからズレるしおいといて

正直煙たがってるのは少ないと思ってる。ただ切り捨てられる量でもないのは確かかな
ちなみに隠す理由ってそんないっぱいある?
>>211の言うような「嫌がられてるのが分かってる」ぐらいしか思い浮かばない

217 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 17:57:59 ID:ZIz06My60
否定派でも許せる転売と許せない転売で温度差が有ると思う。
個人的に許せない転売は「使う気がないくせに買っていく輩」。
自分は裁縫服を「誰かに使って欲しい」と言う思いで露店に並べている。
売れたと喜んだほんの数分後に購入者の露店に並んでいる所を発見したときの悲しさと言ったら・・・。
そういう意味での「転売嫌い」も有ると言うことを知って欲しい。
しばらく使ってみてもう必要じゃなくなった、使ってみたけどちょっと違った、という理由での転売は気にしない。
「金払ったんだからどう扱おうが勝手だろ」というまるでモンペのような人間がいっぱい居るから表だって不満は言い出せないだけ。
せめて色を染め変えるなり少し使って熟練を溜めるなりしてから転売すれば良いのにと思うよ。

218 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 18:03:02 ID:elEOqdsI0
>>216
「こういうしょうもない流れを起こす火種を、わざわざゲーム内でまで巻きたくないという自衛のため」
噛み付く輩は感情で噛み付いてくるから手に負えないしな。

>>217
線を引くところが違うだけ。
君がそうじゃないというだけで、色を変えて並べても「オリジナル表記が消えてるからウチから転売したやつに違いない」と言って噛み付く輩が必ず出る。
あと、転売派からすりゃ、君みたいな購入後の使い方にまで文句を言う輩こそモンペなんだよ。

219 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 18:06:45 ID:yvLPT4Xo0
収まりかけてたのに感情論っすか
面接でもして売ればいいんじゃん?
モンペ(笑)

220 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 18:16:11 ID:ZIz06My60
>君みたいな購入後の使い方にまで文句を言う輩こそモンペなんだよ。
うん。こういう事言うのがたーくさん居る事分かっているから大きな声で言えないんだよ。
こちらからしてみれば何故そこまでして転売の肩を持つのかが分からない。

>>203が良いこと書いてる。
>転売自体の是非を議論すれば「問題ない」という結論をを導かざるを得ない。
>が、転売行為を嫌うプレイヤーが決して特殊ではないというのもまた事実。
>規則上は問題ないが対人関係上大いに問題があると言える。

>批判側は感情的すぎ、擁護側は血が通っていなくて、この点が切り分けられていない。

221 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 18:27:05 ID:J6Zgunxc0
モンペで労働用服を真っ先にイメージしたのは俺だけじゃないはず

否定派は「他人が嫌がらるようなことはするな」だし
肯定派は「人のすることに口出しするな」だよな
否定派が肯定派に文句言うのは感情論乙だけど、井戸端(愚痴スレ)にまで目を光らせて反論するのもDQN
否定派は「MMOで対人関係ないがしろにするとかマジかっこいいっす^^」ぐらい見下したらいい
どうせ水と油だしw
肯定派も「止めれるなら止めてみろよw」って感じでいいんじゃね

222 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 18:28:28 ID:J6Zgunxc0
あぁ、井戸端に〜ってのは肯定派が、ね

223 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 18:28:52 ID:0Z91pwa.O
嫌がる人が沢山居るのを承知でやるような奴はもはやクズだろ。
せいぜい転売屋として名をしらしめるなりボッタクリ転売露店から有り難がって買いまくるといいさ。

224 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 19:23:23 ID:ggEKYUwo0
>>223は自分が何言われているのか理解していないようだ。

225 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 19:46:07 ID:YQhATmds0
>>211
>「嫌う」のは自由。「やめろ」は違う。
嫌われていることをやり続けてもいいのか?違うだろ。
一方、やめろと言われてスッパリやめられるのか?これも違う。
結局、なんらかの妥協策をとることに向けて議論する必要がある点で、その2つは同じことだよ。

転売は嫌だという意見が何度も出ていて、それが個人的なものなどではなく一般的なものだというところまで言われているのに、
そのたびに何の対策もとらずに転売が存在し続けるから当然叩かれて話題がループする。
いい加減、転売は自由だ!じゃなくて、それを嫌がる側への配慮を具体的に議論する必要があるんだよ。

たとえば、>>201では「利鞘を稼ぐ側面が購買者にもよく見える」ことが嫌がられるひとつの原因だと言った。
ならその側面を見せないように努力するような案があって然るべきだろ。
買ってから売るまでに時間をおくとか。買った場所と売る場所を別々にするとか。
そういう態度を見せればいいじゃん。

というか転売側は、これだけ嫌がられているのに何でこれまでそういう態度を一切見せてこなかったの?

226 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 20:00:06 ID:elEOqdsI0
否定派が感情で来る以上、そもそもの議論が成り立たないんだよ。

個人の感情で他人の行動を制限する事は許されない。
それが許されるのであれば、俺は「アンチ転売が吼えるのが不快だから、感情論でギャイギャイ二度とわめくな」と言うよ?
それに納得するような人なら、是非納得して二度とわめかないで頂きたいんだが。

ゲーム内において他人の行動を制限したければ、相手の行動が日本の法律かネクソン規約に違反していると示すか、
理路整然とした理屈を並べて相手を納得させるかの二つに一つだ。

227 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 20:22:36 ID:YQhATmds0
>>226
「不快だから」「感情論でわめくな」って。。言ってることが支離滅裂だな。
まぁどうでもいいが、

1つめ。転売を嫌うという現象は、何度も言うが個人の感情の範疇には収まらない。転売が嫌わるというのはごく一般的な、対処を必要とする事実。

2つめ。、個人の感情によって他人の行動は制限される。たとえばギルドに地雷がいたら強制脱退させる。

3つめ。どちらかといえば転売の方が「儲けたい」という個人的な感情によって、販売者の「ゲームを楽しむ」という行動を阻害している。

228 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 20:33:37 ID:ZIz06My60
>個人の感情で他人の行動を制限する事は許されない。

肯定派は否定派の感情をさんざん否定しているじゃないか。
肯定派の方は他人の心を制限しようとしているように見えるよ。

229 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 20:43:59 ID:elEOqdsI0
わざわざ足を上げてもらったんだけど、1個ずつ突っ込んで言っていいの?
>>227とか「まぁどうでもいいが、」の行以外全部突っ込めるんだけど。

230 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 20:51:30 ID:elEOqdsI0
やっぱやめとこう。
アンチ転売とは二度と分かり合えない事がはっきりしただけでも儲けモンとしとくわ。
妥協点を探りあえず、押し付けるだけなら議論をする意味が無い。

231 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:06:27 ID:0Z91pwa.O
転売が問題無いと言うなら顔の見えないネットではなく近所のフリマで同じ事やってこいよw
そこでも同じ態度で居られたら尊敬してやるよw

232 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:18:38 ID:nBCXgHTs0
>>228
嫌なら嫌で良いよって感情は否定されてないよ?

233 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:19:27 ID:YQhATmds0
>>230
>妥協点を探りあえず、押し付けるだけなら議論をする意味が無い。
こっちは妥協案として「利鞘を稼ぐ側面が購買者に見えないように配慮する」と言ってるだろよく嫁

たとえば買ってから売るまでに1ヶ月の猶予をおいてくれれば、転売だと気付かないから文句も出ないだろ。

たとえばダンバで買ったものをティルコで売ってくれれば、同上。

ガキじゃないんだから、
感情論で他人の行動を制限するな!とかゆとりみたいな事言ってないで、
他人の感情を見て自分の行動を制限してくれよ。

234 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:27:03 ID:YQhATmds0
>>232
いやそれ否定だから。
嫌だと言われて転売を止めた、というならその意見は正しいが。
何ら対処しないのでは、そもそもそれが嫌な事であるということを否定した、ということ。

235 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:28:39 ID:elEOqdsI0
結局否定派の原因はこの被害妄想にあるんだよな。

236 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:32:28 ID:Ac56WAoI0
限定版商法に弱い日本のオタクはリアル転売関係で嫌な思いをしたことがある奴が多いから
ネトゲの転売も嫌う傾向にある、てことでおけ?

237 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:33:17 ID:nBCXgHTs0
やるやらないってのは個人のモラルによるもんであって、それに文句言うのは良いけど従う義理も無いって話だよね?
モラル高い人も居れば低い人もいる
だからって高い人が「モラル高くしろよ!」って言っても相手にその気がなければ意味の無い応酬にしかならんと思われ
例えば、更にモラルの高い人に「困ってる人がいっぱいいるんだから、お前ら募金しろよ!」とか「ボランティアしろよ!」
って言われたらする気になるのか?ってのと似た様な感じかな(この際、募金組織の裏の事情は置いといてw
やる気の無い人は「何でお前に言われてやらなきゃいけないんだよ」ってのに「困ってる人がいるからだよ!」
って返されても意味無いでしょ?

ただ、言える事は他人に「止めて欲しい」って思ってるのは兎も角として「止めろ」とか「止めるべき」とか
言い出しちゃうようだと、同じ穴の狢なんじゃね?って思うわ

238 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:34:32 ID:nBCXgHTs0
>>234
それは嫌だから止めるべきって意見に従わないだけで、嫌だって感情の否定にはならんだろ
「嫌だと思うな!」とか言い出したら感情の否定だが

239 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 21:52:35 ID:KE6BItyU0
転売屋のモラルが低いという決め付けも違うと思うがな

240 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:00:13 ID:ZIz06My60
とある店でAグループは静かに楽しんでいるのにBグループが騒いだりして迷惑行為を行った。
Aグループが「迷惑だから止めろ、やるなら余所でやれ」と注意したがBグループは
「自分たちだって金を払って来た客だ。好きなようにして何が悪い。おまえの感情じゃなく理屈を述べてみろ」と反論した。
しかしAグループは「迷惑だから」としか言えない。
それを良いことにBグループは【店内での】迷惑行為を続行した。

「自分たちが良い思いをするためなら他人の感情など知った事じゃない。」
転売屋の主張はこれにしか見えない。

241 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:02:42 ID:elEOqdsI0
議論スレで自分に都合の良い例え話(笑)

242 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:03:47 ID:ced5npo60
たとえ話が出てくると間違いなくグダグダになってスレチの脱線する兆候
ほんとに理論な話がしたいならたとえ話なんて出すな

243 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:04:56 ID:elEOqdsI0
理屈で語れないみたいだからしょうがないんじゃね?
否定派の程度が知れたからID変わるまで黙ってるね^^
長々とゴメンね^^

244 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:07:59 ID:0Z91pwa.O
人の気持ちを考えられない正当化に必死なクズ転売厨だもんね^^
引っ込む宣言をしたならもう出て来ないでね^^

245 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:08:31 ID:KE6BItyU0
最初から迷惑行為だ何だと言い切る時点で著しく偏向しており、その主張には価値がない。
「自分たちが良い思いをするためなら他人の感情など知った事じゃない。」
嫌転売屋の主張もまた同じだ、ということを理解できないなら帰った方がいい。
他人の楽しみ方を許さないとまで言っているんだから。

どちらかと言えば転売側に非がある話ではあると思っているが、
そこまで絶対正義を振りかざして迫害できるものでもないことは知っておけ。

246 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:11:49 ID:nBCXgHTs0
現在は転売の話だけど、転売以外で他人を嫌な気分にさせるような行為は一切してないと
言い切れる聖人君子って居るのかな?

247 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:17:06 ID:KE6BItyU0
非があるってのも悪認定しちまってるな。
部の悪い話、ぐらいに訂正。

248 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:20:51 ID:SNAEIpFE0
さっき書き始めた時は、転売関連はとっくに言い尽くされてるだろって思ってたけど
なんだかみんなまだまだ言い足りないんだなってことが分かった。

・・・でも、
転売否定派は「転売を嫌だと訴えているのに、転売を続ける人が居て困る」が主張に見えるけど
議論するなら、転売の種類を列挙し、嫌である根拠をまとめ、許容できないボーダーを見極め
転売をなくすための具体的な啓蒙活動の方法を考えていけばいいと思う。
それをすっとばして「とにかくやめろ」なら、それは議論スレで言うことではない。
また、ゲーム内の大多数は妥協中間層であって、それ以外の極端な悪質な例に対して
不満が出るのは当然だが、それはここで言い争うよりもゲーム内で本人に述べるべき。
そのへん過去の議論スレで散々通ってきてるんだから
とりあえず、みんな落ち着いて過去スレ読んでこようぜ。

249 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:29:55 ID:nwJc.hZ20
>>「利鞘を稼ぐ側面が購買者に見えないように配慮する」
これに対して何も問題なければこれでいいんじゃね。

250 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:32:12 ID:yvLPT4Xo0
>>248
同意

>>240
静かに飲みたいならホテルのバーとか相応の場所に行けばいいんじゃないの?
Bグループにしても楽しんでる所にケチつけられて迷惑してる
白木屋みたいなところで飲んでて静かにしろ!とか言われたら殆どの人が何このキチガイって反応すると思うけど
価値観の違いであってどちらが正しいって事にはならない

251 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 22:54:19 ID:0Z91pwa.O
転売屋が値を吊り上げる事によって相場が変わるかもしれん。
転売阻止の為に仕方がなく値上げせざるを得なくなったり、
これから露店を出すために他の露店回って相場を調べている人が「これが適性価格なんだ」と勘違いしてしまったりする可能性は否定出来ない。

こうなったら買う方からしても迷惑なんだよ。
本当に欲しい人が皆が皆大金を持っている訳では無いしな。

252 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 23:01:45 ID:nBCXgHTs0
何故値が釣り上がるのかって言うと、需要があるからじゃないのか?
ってか、転売と言う手段の良し悪しじゃなくて、市場の利益をコントロールする事が問題?
そもそも相場ってのが上がろうが下がろうが、それがその時の適正価格になる訳だし・・・

ってか、最初の根拠からして「〜かもしれん」って想像の上での見解なのか?

253 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 23:03:54 ID:BL7RUeII0
>>251
むしろ転売する奴ってぼった値はつけないと思うんだが
不良在庫になったら儲からないぜ?

ぼった値つけるのはいつだって普通の奴だよ
それも「相場わかりません^^」「お金ないんで買ってください><」系の頭いかれた連中な

254 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 23:46:22 ID:nPNDE4wU0
つーか、需要に対して安すぎる値をつけるから転売されるわけで、
転売後の価格で売れるならそれが相場なんだがな。

転売者がつけた価格でそのアイテムが売れたって事は、
転売前の露店主がその値段で売っても売れたって事なんだから。

転売されると安く買いたい人の迷惑とかいうが、転売前は安く売ってあったって事実は変わらん。
ほんとに安く買いたいなら転売狙いの連中よりすばやく見つけりゃ良いだけ。
幸運もなく、苦労もせずに相場以下で買おうってのが間違い。

ついでに俺は別ゲーで転売挑戦したがモンスター相手に稼いだほうがましって程度にしか利益が出せなかった、
つまりは転売やるにも最低限の商才は必要ってこと、決して楽して儲けてるわけじゃない。
転売者が時間と手間をお金に変えてるのを意図的に無視してる人多くないか?


ついでに俺が露店出す場合、さっさと売れてほしいので相場以下で売ることが多いんで、
転売者だろうがなんだろうが早く買ってくれるほどうれしい。

不快に思う人がいるからやめろとか言うが、
同じ被転売側で快く思っている人がいるのに無理やりやめさせるってのはどうなのさ。

255 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/07(土) 23:49:43 ID:nBCXgHTs0
懸念されてるのは買占められた上で相場変えられたりみたいな状況言ってるんじゃないかな?
他に売ってないなら、その値段で買わざるを得ないみたいな
ただ、そんな行為を繰り返そうって思ったら結構な骨だとは思うが

256 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 00:15:24 ID:/iVvfk/M0
転売も楽じゃないという意見はたまにでるけど、だったら他の方法で稼げば良いじゃない・・・。
誰も頼んでないのに好きでやってるんでしょ?

257 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 00:18:06 ID:fpltnNvw0
嫌転売の「俺らの苦労して得たアイテム使って楽して儲けてる」って主張に対して
楽じゃないって言ってるだけじゃね?

転売側が転売楽じゃないからやめたいしんどいなんて愚痴一度でもこぼしたことあるかよ
もう責めてるポイントが無茶苦茶だな
なんでもいいから転売を悪に仕立て上げたいんだな

258 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 00:21:11 ID:MKo8L/uQ0
>>256
適当な都合の良いレスに都合の良い反応じゃなくてさ
>>248みたいな身のあるレスに反応して、何をどうしたら良いか
議論にする為にはそっちが重要じゃないかな

259 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 00:42:21 ID:yKB1I1P.0
実際 >>254 みたいに転売者に肯定的な層もいるし、自分の身の回りの意見を聞いた体感から言っても
ここの否定派が言うほど『否定意見が一般的』とも思えないんだよね。

自分は否定でも肯定でもなく、どっちでも良いっていう考えだけど、こういう無関心層も結構いたりすると思うし。

無作為アンケートも取った結果とかあれば、どちらの意見がメジャーだからって論法も成り立つと思うんだけど
過去にそうした実例ってあるだろうか?

260 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 00:46:10 ID:cWlpLXGMO
元々転売行為は良い目で見られるものじゃない。
転売肯定派が被転売者に「好きでその値段で売ったんだからグダグダ文句言うな」と言うのと同じで、
「批判も承知で好きで転売と言う道を選んだんだから責められてグダグダ言うな」って事だ。
何故ダメなのかどうすれば良いのかはもう散々出尽くしたろ。
肯定者が否定者の「感情」と言う理由を認めなかっただけだ。

261 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 00:49:31 ID:IDL8PDHY0
責任転嫁キタコレ
「俺は悪くない」「俺は正義」「悪いのはお前」
否定派からはコレしか聞こえてきません

卵が先か鶏が先かで言えば、否定派の噛み付きが先なのはゆるぎない事実だってのは理解してね。
自分から噛み付いて、それを否定されたら「お前の方が」なんていうのは大陸のちょっと出っ張った国あたりの人の得意技だから気をつけてね。

262 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 00:52:57 ID:MKo8L/uQ0
>>259
思えないとか思うとか、その手の発言だと相手と同じだよ
もっとも、転売を問題視しない層は話題に出す事は無い為、それらを含めて一般的って言葉が
どの程度信憑性があるのか分からんってのはのは紛れも無い事実だけどw
露店出すのが面倒な俺は転売価格でさっさと売れるのが助かるし

具体的に「何故嫌なのか」が否定派から意見として出たの見た事無いなぁ

263 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:00:56 ID:MKo8L/uQ0
>>260
>元々転売行為は良い目で見られるものじゃない

根拠が無い。転売に対して否定的意見が出る?
肯定的意見も出てるよ?

>「批判も承知で好きで転売と言う道を選んだんだから責められてグダグダ言うな」
グダグダ言ってるのは否定派
その理屈が適当だから突っ込まれてるだけ

>肯定者が否定者の「感情」と言う理由を認めなかっただけだ
商売ってのは社会通念だが、個人の感情によって左右されるもんじゃない


携帯の書き込みは突っ込まれる事前提の釣りなのか?

264 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:05:57 ID:cWlpLXGMO
>>261
元はと言えば被転売者の些細な愚痴に転売容認派が噛み付いた事が今回の発端なんだが。
自分から噛み付いて・・・?
そして最終兵器チョン扱いwww
何でも良いから転売否定派を悪に仕立てあげたいんだなw

265 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:09:16 ID:MKo8L/uQ0
事の発端は我慢出来ないで愚痴った事じゃないのん?

266 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:11:36 ID:IDL8PDHY0
>>264
自分で言っちゃってるね「些細な愚痴」
それが発端だといってるんだよ。
電話みたいだけど、読めてるよね?
オウム返しと大量の「w」は必死な証らしいから、そう取られたく無いなら控えた方がいいよ。
電話だと全角のwを何個も打つのは大変でしょうに。

267 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:24:39 ID:cWlpLXGMO
>>263
釣りじゃないよ。
パソコンの調子が悪いだけだ。
肯定的意見は確かに出ているが否定意見も少なくはないだろう。
だから何度もループしているんだろ?
グダグダ言っているのは確かだが自分は転売止めろとは言ってない。
転売で嫌な思いをした事があるし同じ気持ちの人の思いが分かるから味方をしているだけだ。
転売は不愉快だ、これを書いているだけなんだよ。
だいたい愚痴スレの愚痴にまで説教かますのも可笑しいんだよ。
転売についての捕らえ方が人それぞれだと言うなら不快感を示す人が居たって良いだろ。
あそこはそれを愚痴るためのスレなんだから。


>>266
自分の携帯を基準に考えないでくれ。

268 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:28:04 ID:IDL8PDHY0
>>267
反論が怖いなら居酒屋スレ行くかレス付けた後24時間愚痴スレを覗くなと何度も言われてるはずだが。
「転売が不愉快」が愚痴だというのであれば
「アンチ転売が不愉快」も愚痴でしかないわな。
おまけの理屈はいかに不愉快かを示しているだけに過ぎない。

ね。
スジが通ってない以上、何言ってもブーメランになるだけだよ。

269 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:33:21 ID:kSnxIv0k0
>>267
今回の議論の最初の方でも誰かが突っ込んでたが

「自分が転売を快く思ってないだけ」という自覚が本当にあるなら
>>元々転売行為は良い目で見られるものじゃない
こういう、さも一般的に転売が悪であるみたいな言い方は避けた方がいいよ

愚痴スレで愚痴るのはいいだろうって部分には同意

270 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:34:54 ID:MKo8L/uQ0
>>267
>同じ気持ちの人の思いが分かるから味方をしているだけだ

いい加減、味方どころか足引っ張ってる事に気付こうか

271 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:35:23 ID:IDL8PDHY0
感情で叩くと説得力が無いことを無意識か意識的にかは知らんが自覚してるんだろ。
だからこそ、「相手が悪、だから叩く」という大義名分が欲しいのさ。

272 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:40:21 ID:cWlpLXGMO
ああ、もう良いよ・・・疲れたよ

273 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 01:55:07 ID:IDL8PDHY0
あえて今回最悪な対応をしてみたが、嫌なもんだろ?
勝手に意見を決め付けられたり、無駄に煽られたりするってのは。

で、転売云々の転売側に求めたれている対応として「利鞘を稼ぐ様子見せるな」ってのが上がってるが、コレは可能なのか?
散々「転売するなと言ってるわけじゃない」といわれてるが、「利鞘を稼ぐ様子を見せるな」なんてのは「転売するな」に等しい事だと思うが。

染色しろだとか、出品を遅らせろとか、場所移せだとか、エンチャ張替えをしろなんてのは論外な。
染色・エンチャ張替え→なぜ余計な出費をする必要がある。
出品を遅らせる→相場は生き物。売り時に売るから利益が出るのにそれをさせないなんてのは越権。
場所移せ→露店出しなおすなら許可証代が余計な出費。そうでなくても客足の良い場所をとるのは商売の常識。

転売を見かけたら「そんな価格で売れるかバーカw」
売れてるのを見かけたら「その価格で売れるなら次からその価格で俺も売ろう」
これじゃダメなのか?

274 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:00:47 ID:/iVvfk/M0
>>254
自分はアド品売り・素材売りや生産品売りなど手段はたくさんある中で
なぜ転売と言う方法を意図的に選んだのかが知りたい。
楽してウマーだと思っている(た)のはむしろバイヤーの方じゃない?

275 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:01:47 ID:MKo8L/uQ0
転売だけしかやってないの?

276 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:02:11 ID:0M2gvwjc0
自分で値段設定できるのに転売厨ウザイとか馬鹿なの?
どうせ高め設定で売って叩かれるのが怖いとか安売りで良い人RPして好印象を得たいだけで
自分では転売厨と同じ値段つけて売る度胸がないだけなんだろ?
それで転売厨に買われて美味しいとこ掠め取られたって被害妄想してんのか?
転売露店でいくら上乗せされてたのを見たのか知らんが並べられてるだけで即その差額分稼がれたとか妄想壁どんだけ
お前らより商売が上手いからって僻みもたいがいにしろよ

277 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:11:47 ID:MKo8L/uQ0
自分より利益を得たり、自分の売り物が利用されてるのが嫌だって言うのなら
資本主義の日本ではこの先生きのこれない

278 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:13:03 ID:/iVvfk/M0
>>275
自分が知っているバイヤーは転売ばかりしているみたいだよ。
いつもレア品ばかりが並んでいる。
しかし転売「しか」やっていないかどうかは分からない。

>>276
>>273の上2行を実演しているのかな?

279 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:17:48 ID:0FTI4QFA0
嫌転売の人達って何で売った後にまで商品に固執してるんだろう
自分で価格決めて納得して出してるんじゃないの?
その後使われようが露天に出されようが関係ないんじゃない

280 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:26:29 ID:tplqTeJo0
転売否定派はもはや感情ですらなくて生理的嫌悪とかアレルギー的反応で叫んでると思うよ。
自分もリアル転売行為にはちょっとヒステリックな反応になったりするし。
現実世界での転売行為のおかげで不利なめに遭ったりした経験があれば、ゲーム内の転売も嫌だと思ってしょうがないと思うし。
転売じゃないけど、ティルコで裁縫ポポスカコレヒラを格安で売ってたら武器光らせた人がまとめて買ってった、ひどいとかいう話もあるし、
売り手が想定する使い方で使ってくれないと嫌という心情があるのかなーと思う。

自分は転売屋より先にお買い得品を買うのが大好きです。

281 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:30:09 ID:0M2gvwjc0
>>278
せっかく釣り針垂らしたのにそれを潰すような発言やめようよ
空気読んで

282 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 02:52:56 ID:4007oAVE0
>>274
逆言うと、なんで転売という手段があるのに、意図的にアド品売り等を選んだの?ってなるけどね。
俺の場合は転売するだけの商才が無いから、そういうもの売るしかなかったって感じだが。

単に転売という行為を楽しいと思う、って言う書き方だとちょっと感じ悪いか、
安い品をいち早く見つけて買い、それを適正な価格で売り抜ける、
という一歩間違えば損してしまう行為を成功させることが楽しい人もいるだろうし。

俺の場合はレア運無いんで「元手がお金だけでいい」ってのが魅力だった、
お金がほしいのに売る商品が無かったから売りたいならよそから商品を仕入れないといけなかったとも言う。
まぁ、商才無かったから結局買ったのとほとんど同じ値段で数日並べてようやく売れるとかざらだったんで止めたが。

少なくとも確かなのは、嫌転売の人に対する嫌がらせでやってる奴なんていないといっていいぐらい少ないだろうって事か。

283 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 03:07:34 ID:4007oAVE0
>>274
転売する理由として思いつくもの、一個忘れてた。

「キャラの強さに関係なく稼げる」
転売は始めたばっかのキャラでやろうが、カンストしたキャラでやろうが利益は同じだからね。
キャラスペックより中の人の商才依存だから、
長期休止からの復帰直後からだろうが、新規開始直後からだろうがやれるわけで。
当然元手の差は有るけど、その元手もうまい人なら転売で稼げるだろうし。

284 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 03:21:55 ID:kRE6LykY0
>>273
>出品を遅らせる→相場は生き物。売り時に売るから利益が出るのにそれをさせないなんてのは越権。
出品を遅らせることと売り時に売るのを制限することは、「売り時=買い時」という特殊な前提条件の下でしか関係しないだろ。
そういう意味では、別に出品を遅らせる必要はないじゃん。イミフだよその意見。
というか、そもそもそんな1ヶ月程度での相場の変化ぐらい妥協しろよ。これが「妥協案」だということを分かってるのか?

>場所移せ→露店出しなおすなら許可証代が余計な出費。そうでなくても客足の良い場所をとるのは商売の常識。
露店出し「なおす」?なぜ?最初からその場所に出せばいいのであって、許可証を余計に買う必要なんて全く無いと思うが。
客足の良いいくつかの場所の中から、買った場所となるべく遠い場所を選べばいいだろ・・・議論する気あるの?

>転売を見かけたら「そんな価格で売れるかバーカw」
>売れてるのを見かけたら「その価格で売れるなら次からその価格で俺も売ろう」
>これじゃダメなのか?
ダメだろ。そもそも転売自体が嫌われるんだから。

人の妥協案にケチつけるだけつけておいて、お前は妥協案ゼロ?
転売側は妥協することに非協力的だよな。

それと、未だに「嫌転売の感情論」だとか「転売が嫌だと訴えている」だとかいうレベルの認識しかしてない奴らはいい加減改めろよ。
>>201で言ってるが、「転売は一般的に嫌がられる行為」なんだよ。
「転売が嫌だというのは感情論だから全部無視して転売する」じゃ通らねーよ。
嫌がられている行為をしてでも自分の利益を出したい、というなら、それなりの妥協策が必要。って言ったよね?
あいかわらず「転売は嫌われるものではない!」の一点張りで進歩がないよね。転売は嫌われるものなんだっつーの。

285 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 03:26:21 ID:IDL8PDHY0
せめて同レス内の自己矛盾ぐらい潰してから書き込もうよ。

286 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 03:36:52 ID:kRE6LykY0
最低限、どこを自己矛盾だと思ったのか書き込もうよ。君のミスリードだろ、としか。

287 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 04:31:41 ID:ewqLQrj.0
一般的に悪だと言うのなら否定派はノーマナー行為で通報しろ
本当に悪なら運営がBANするはずだ
ゲーム内でやっていいかどうか決めるのは一個人じゃない

>>人の妥協案にケチつけるだけつけておいて、お前は妥協案ゼロ?
妥協w要求と言いたまえ

「転売が正義だというのは感情論だから全部無視して否定する」じゃ通らねーよ。
嫌がられている行為をしてでも自分の意思を通したい、というなら、それなりの妥協策が必要。って言ったよね?
あいかわらず「嫌転売は嫌われるものではない!」の一点張りで進歩がないよね。嫌転売は嫌われるものなんだっつーの。
そのまま反転して使えるいい文章だw

288 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 04:50:22 ID:IDL8PDHY0
>>286
>「売り時=買い時」という特殊な前提条件の下
この特殊な前提条件を満たして行うものを転売って言うんだよ。

>人の妥協案にケチ付けておいてお前は妥協案ゼロ?
君がすぐ上でケチつけてるのを「妥協案」って言うんだけどね。
君が「1ヶ月程度云々」言ってるのは>>287が言うように「妥協要求」でしかない。

とりあえず、転売条件を満たすのであれば出品を遅らせる必要は無いと認めてもらえたし、
最初から露店出していればたとえ転売元の隣であれ、出しなおす必要はないとも認めてもらえたわけか。
認めたからには文句も出ないだろうし。
ほぼ全面肯定だね。

わざわざ長文使ってまで転売おk貰ったところで俺は休む。

289 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 05:33:48 ID:kRE6LykY0
>>288
転売反対側は「転売して欲しくない」ところを「転売は見えないところでやって欲しい」と妥協する。
転売側は「転売する」ところを「制限付きで転売する」と妥協する。
この双方妥協の案を見て「要求」と評するあたり、自側に課せられるペナルティばかり見ていて相手側の妥協点が全く見えていないとしか考えられない。ガキかよ。

で、君の妥協案とやらは・・・
転売反対側は「転売して欲しくない」ところを「転売してよい」に妥協する。
転売側は何をどう妥協するの?何らペナルティを負わずに転売を続ける、としか読み取れないんだが。
だとすれば、これこそ転売側からの「要求」「考え方の押し付け」だろ。

こちらの妥協案を理解しきれていないなら>>225読めよ。全部書いてあるから。
>買ってから売るまでに時間をおくとか。買った場所と売る場所を別々にするとか。
こういう妥協をしてもらえれば転売されてもまぁガマンできるんじゃないの?ってこと。
「転売元の隣であれ」とか書いてるあたり勘違いしてるっぽいけど、何度も同じこと言わせんな。

双方の意見を踏まえて妥協だ妥協だと口をすっぱくして言っているのに、
相手の妥協点を指して「転売おk貰った」と言い出すとか、バカだねー。
もしかするとこういう人は一生、妥協案なんて思いつけないのかもね。
議論も終わりかな。

290 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 06:33:00 ID:Rvs8NuI6O
朝鮮脳晒しage

291 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 06:49:10 ID:Rvs8NuI6O
転売されたくなければネクソンに頼み込めば?
一般的に嫌われている行為でNGならBANしてもらえるかもね(笑)

妥協案?
そもそもキチガイ嫌転売が他人の転売行為を制限することが間違いなんだよ
理性より本能で動いてるみたいだから理解出来ないんだろうけど
好きなだけ晒すなり通報するなりしてオナってろよwww

これだけ無駄に長文書いておきながら一切理論的な所が無いとか、キチガイの才能が無いと無理だよ
義務教育修了してれば恥ずかしくてこんな面白いレス出来ないわ
それとも日教組の影響でこんな朝鮮脳にされちゃったのか?
それならマジで可愛そうな話だし、マジで謝るわ

292 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 07:24:53 ID:0FTI4QFA0
>>284
大分矛盾してきてるし少し頭冷やした方が良いんじゃないか?

293 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 08:36:18 ID:Zsfn83tI0
転売非難厨が基地外過ぎて議論は不可能

現実でも税務署にタレコミ&わざとトラブル起こして警察に通報でしか転売屋は潰せない
つまりネクソンに頼んで取引を全面的に禁止するしかない
で、オフライン版マビノギを開発してもらって一生やっとけ、と

294 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 10:16:51 ID:kSnxIv0k0
>>284
嫌う人がいる、のと嫌われるのが一般的、を混同するなと何度言われりゃ気が済むんだろうか
鬼の首取ったように主張しているが、それは信頼できるアンケートでも調査でもなくwikipediaの記述
ましてや、この項目の後段を意図的に引用から外してるじゃないか

引用部分についても、細かく言えば、「好まれない」っていう記述を恣意的に「嫌われている」と読み代えてるよね?

295 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 10:32:37 ID:81HOzkY60
話が通じない神聖さまは久しぶりだな。
これでこそ隔離スレ!
これでこそ元スレでやらなくて良かったといえる。

俺ルール全開で自分の満足いくライン引きしかしないのに
「妥協案」とかめっさ笑かすw

296 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 10:38:52 ID:81HOzkY60
あと、いつもぎるんスレ見てて思うことだが
両者の主張のうち、ヒートアップしてファビョった人が居る方が
同陣営の人たちも次第に引いて論 破 完 了されること多いよな…w

297 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 10:50:33 ID:yKB1I1P.0
そもそもこの話題って、嫌転売派に不利な議論なんだよね。

転売容認派は、最悪何も結論が出なくても現状維持(=今までどおり転売する)だけど、
嫌転売派は、納得するに足る客観的論拠を持ってきた上で転売派を諭す・妥協を引き出す等の
アクションを自ら起こさないと、自分らに有利な結論は引き出せない訳だし。

今回の話に限って言えば、嫌転売派に冷静に粘り強く話を進められる人がいなかった、って時点で
既に負け確定してるんだと思うよ。

298 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 11:43:47 ID:FfFLZ9mU0
だって嫌転売派の言い分に付き合う義理はこっちにはないし

299 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 11:47:25 ID:rLUsdTxY0
んー?ここは、転売議論やってるの・・今・・・
中途半端な感情まじりの理論じゃなくて、はっきし言ったらいいじゃん
「転売師は、お金稼ぎばかりに夢中になってるように見えて下品で嫌だ」
「そんな下品な連中に関わりたくもないし、利用もされたくない」って

300 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 12:48:04 ID:PoLXwdho0
転売は別にいいと思うけど相場が上がっちゃうんだよねー

301 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 13:21:14 ID:81HOzkY60
じゃあ買わなければいい。
廃人が金にものを言わせて買わなければ徐々に下がる。

302 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 13:23:41 ID:CF4N36tk0
それも早いか遅いかだろ
説得させるに足りる理由じゃないよな
ついでにいえば足りる理由はネクソンが規約に書かない限り値するものはないよ
だから残るのは感情論だけ

303 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 14:50:09 ID:fpltnNvw0
>>300
転売で相場が上がるって確かなソースあるの?
イメージにしか過ぎないと思うんだが

304 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 15:02:56 ID:11aj07vU0
週1でちょい安価格でアド売りしてるんだけど、
長い間露店出すのは億劫だから、転売屋にあたっても別にいいや、と思ってる。

↓ここから感情論↓
むろん目の前で転売されたりすりゃいい気はしないけどね。
せめて仕入れキャラと露店キャラは分けてくれと言いたい。

305 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 15:26:47 ID:qINhA8Eg0
転売もネクソン取り締まれよ・・・。
こんな自由主義の経済状態にしないで
ちゃんと運営が介入する民主主義的な市場を形成すべき。
購入したアイテムは24時間以上経たないと再度販売できないとか
いくらでもやりようはあるだろ。

306 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 15:39:46 ID:dDF3VeYo0
節子、それ全然民主主義的やない!

307 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 16:11:00 ID:kRE6LykY0
転売側からは相変わらず論理的な意見が1つも出ないな。
自分の利益優先で、安全なところから相手を叩くに終始して終わりか。
それ、議論板でやることか?

分かりきっていたことだけど、転売側は自分の利益しか考えてないんだろ。
だから「議論に付き合う義理がない」とか言い出す発想とか、
「やっていいかどうか」の判断基準を「BANされるか否か」におきたがる発想が出てくるんだよ。
どう考えても↑は目茶苦茶だし、転売側も目茶苦茶だと分かってるんだろうけど、
それを主張しておけば自分達に不利益が生じることが無いからな。
そのへんは>>297も言っているとおり。

「転売を制限する理由」というのが何かといえば、
転売反対側にしてみれば、「転売が一般的に嫌われるものである」ということだ。
検索すれば何万件も出てくる事実なんだから自明。嫌われるんだからやめろ、という簡単な論理。
だけどこれを自分の利益しか考えない転売側が見たときに、転売を制限する理由として映らないんだよ。
いくら嫌がられようが、自分に不利益が無いからね。だから「ネクソンに頼めよ」とかいう発想が出てくる。

308 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 16:21:18 ID:Zsfn83tI0
気違いは黙っといた方がまだ有利だぜ

309 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 16:29:14 ID:ewqLQrj.0
誰かの感情にしたがって行動を制限されないといかんのか
止めさせる権利はどこから沸いて出たんだ?
制限できるのは現実なら法ゲーム内なら規約だけだろ
だから「嫌だ」という感情ではなく運営の判断を持って来いと書いたわけだが
お前の主張は梅図かずおの家が気に入らないから引っ越せと主張してるおばさんと変わらんよ
何かの行動に対してそれに賛否両論有るのは当たり前じゃね?
検索で何万出てこようがそれが強制力にはならない

310 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 16:31:20 ID:Zsfn83tI0
転売叩きは基本的に頭がおかしいと言うことがよくわかったね

311 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 17:01:41 ID:qINhA8Eg0
まったくだぜ

312 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 17:10:00 ID:IDL8PDHY0
アンチ転売側からは相変わらず論理的な意見が1つも出ないな。
自分の利益優先で、安全なところから相手を叩くに終始して終わりか。
それ、議論板でやることか?

分かりきっていたことだけど、アンチ転売側は自分の利益しか考えてないんだろ。
だから「議論に付き合う義理がない」とか言い出す発想とか、
「やっていいかどうか」の判断基準を「嫌われてるか否か」におきたがる発想が出てくるんだよ。
どう考えても↑は目茶苦茶だし、アンチ転売側も目茶苦茶だと分かってるんだろうけど、
それを主張しておけば自分達に不利益が生じることが無いからな。


ちょっと変えただけでものの見事にブーメラン。

313 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 18:30:49 ID:qINhA8Eg0
自分の利益しか考えて無ければ議論にはならないんだけどなw

314 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 18:34:17 ID:fpltnNvw0
なんでアンチ転売は一方的に不利益をこうむってるような言い方なんだろな
提示した値段で売れて取引が成立してるのに

315 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 19:15:59 ID:yKB1I1P.0
あえてこれを貼っておく。

> 詭弁の特徴のガイドライン
> ttp://that.2ch.net/gline/kako/1028/10288/1028811653.html
>
> 1:事実に対して仮定を持ち出す
> 2:ごくまれな反例をとりあげる
> 3:自分に有利な将来像を予想する
> 4:主観で決め付ける
> 5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる
> 6:一見関係ありそうで関係ない話を始める
> 7:陰謀であると力説する
> 8:知能障害を起こす
> 9:自分の見解を述べずに人格批判をする
> 10:ありえない解決策を図る
> 11:レッテル貼りをする
> 12:決着した話を経緯を無視して蒸し返す
> 13:勝利宣言をする
> 14:細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
> 15:新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

誰がどれに抵触する、とはあえて言わないんで、各自勝手に判断してくれ。
しかし、もうこの話も、これより先には進まなさそうだね。

316 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 19:34:37 ID:0FTI4QFA0
>>307
なんか読んでて”嫌われる行為”を連発してるんだけど、それってその人が嫌われようがどうでも良い事じゃないの?
何度か言ってるけど手放したアイテムをどうしようと買った人の勝手ではないの?
なんか転売での利益分が気に入らないからって感じで書いてるようにいか見えないんだけどねぇ

一応”転売”で検索したHIT数は2,910,000件。”転売 嫌”と言う言葉がつく物が479,000件
こういう議論とかのページ抜かすとどれぐらいなんだろうね?
まぁHPの数とかで”一般的”と言うのを決められないとはおもうけどねぇ

317 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 20:08:42 ID:kRE6LykY0
>>316
「勝手」とか・・・何だよ「勝手」って。それは具体的にどういう事だよ。
「買ったアイテムをどうしようとネクソンにBANされない」という意味ならYesだろうし、
「買ったアイテムをどうしようと元の販売者の嫌がられる事がない」という意味ならNoだろ。
当たり前じゃん。いい加減既出すぐる

単に「勝手かどうか」なんていう視点で未だに語っている時点で、議論対象の本質を全く理解していないとしか考えられないんだが。
相手を叩く事ばかりに必死になっているから未だにそういう認識なんじゃないの

318 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 20:20:41 ID:IDL8PDHY0
叩く事に必死になってるのは君のような嫌転売側だね。
転売側は、叩かれないことに必死になるしかないから。

319 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 20:34:04 ID:MKo8L/uQ0
>>317
嫌だ嫌だって言ってるのは駄々こねる子供と同じで議論にも討論にもならないよ
せめて、「何故嫌なのか」とか統計取って「本当に転売が問題視されてるのか」とか
「問題視されてるのであれば、何故対策が取られないのか」とかちゃんと考えないと

320 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 20:57:36 ID:0FTI4QFA0
>>317
勝手とはどういうことだって言ってもねぇ
所有権変わってるんだから勝手じゃないのか?
売ろうが使おうがその買った人の勝手じゃないのかな?
それに伴ってその人が嫌われようが何しようがどっちでも良いんじゃないか

嫌がられると言う感情以外に何か問題があるのかな?
買えないから云々はそりゃ片手間に露天を覗いてるんならお買い得品を買えなくなるのはしょうがない事だと思うしねぇ
他には・・・思いつかないや

議論云々って・・・なってないじゃんw
感情論ばっかりに見えるよ
それに叩く叩かないとか言い出すのってそっちが必死になってるからじゃないのか?

過去ログも読んでるけど同じ事の繰り返しなんですねぇ
まぁそれに参加している私も痛い子なのかなw

321 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 21:24:43 ID:9EUmBCbQ0
嫌がる人がいるから転売はやめましょう っていう、嫌がる人に配慮したルールが必要だとするなら、
マビノギ内でそれを実現させるためには
公式な仕様で転売そのものを出来ないようにするか、自分たちでローカルルールを浸透させなければいけない。

プレイヤーがローカルルールを浸透させるのはとても難しいと思う。
もともとの仕様で、転売がしやすいように出来ているから。

嫌転売派が納得するような市場にするために必要なのは、
公式に転売不可(もしくは転売しにくい)システムを要求することだと思う。
議論だけしたって解決なんかしないよ。


>>317
そもそも嫌われるから転売はダメであるを主張するなら、
転売する人たちは嫌われる(人間関係だったり、今後の取引に影響を与えるかもしれない)という不利益と、
こまめに露店を見て回り、売れる価格の把握と仕入れっていう努力を合わせて、転売による利益を得ているわけだよね?
転売される人たちは、自分で提示した値段で買い取られるという利益を得て、転売されて気分が悪いという不利益を得るわけだ。
転売されても気にしない人もいれば、転売したことによって嫌われても構わない人もいて、その人たちは損しない。利益だけ。

これは結構利益のバランスが取れてる状態だと思うんだけど、どう?

322 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 21:56:52 ID:kRE6LykY0
>>321
嫌われる行動がとられることによって不利益を被るのは、行動をとられた側。
「私は嫌われるという不利益に耐えて、嫌われる行動をとっています!」とか頭大丈夫ですか

詭弁ばかりになってきてもうダメだね、少し頭冷やしたほうがいいよ。

323 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 21:58:01 ID:MKo8L/uQ0
正直に言いなさい
ネタなんだろ?

324 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:04:21 ID:kRE6LykY0
>>319
未だに「転売が嫌われている」という事実を認めるところから一歩も進めてない奴乙

325 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:07:38 ID:MKo8L/uQ0
「俺が嫌だ」としか言わないで確たる証拠も無く
複数の人間に「君の考えは偏ってるよ」と言われても一人で
「俺が嫌だから嫌なんだ」しか言わないのは子供って言うより病気だ
嫌っていると言う場合、転売の成否に関して

肯定・否定・どちらでもない

の返答から数が多い事を証明しなくちゃいけないのに
まさか、本気で病気だったりするのかな?

326 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:19:45 ID:ewqLQrj.0
俺にもレスくれよ
否定的な感情を持ってる人間が居るのはお互い承知の上での議論だろ?
個人的感情で行動を制約できると考える根拠はなんなんだとしつこく聞いてるけどこれにはレスしてくれんのね

327 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:24:46 ID:kRE6LykY0
>>325
>>201

328 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:24:53 ID:IDL8PDHY0
もう ID:kRE6LykY0 はNGでいいよ。
日本語通じないのは昨夜からの流れを見れば分かる。

329 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:30:34 ID:ewqLQrj.0
ソースはwikipediaって笑うとこ?
否定が検索で数万引っかかるみたいだけど転売で利益稼いだよってブログも山ほど有るんだが
それと個人的感情で規約違反に当たらない行動を制約できると考える根拠は何?

330 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:34:17 ID:MKo8L/uQ0
>>327
否定の意見だけ探しても無意味だよ
だって、肯定・どちらでもないって意見の持ち主は話題に出さない問題なんだから

「転売を嫌う人が居る」≠「転売が嫌われている」

なぁ、ほんとに日本語が判らないのか?

331 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:46:59 ID:0b61SZEg0
安く売ってるのは使って欲しいからだけど
装備品とかだと実際装備して使ってみて微妙だと思ったら焼いたり合成したりするけど
それも微妙なものなら転売しかあるまい。
まあゲームでしかも仕様だからーとかで済ませられてしまう時点で防ぎようがないな。
リアルだとダフ行為と認定されたら警察のお世話になることもあるんだけどね。

332 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:53:32 ID:MKo8L/uQ0
それは転売が問題視されるんじゃなくて、独占禁止法の方だし

333 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 22:53:59 ID:kRE6LykY0
もう IDL8PDHY0 はNGでいいよ。
日本語通じないのは昨夜からの流れを見れば分かる。

ちょっと変えただけでものの見事にブーメラン。


>>328
君は自分がこんな書き込みばかりしてることを認識しようね

334 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/08(日) 23:02:27 ID:MKo8L/uQ0
本人の意見に対して、反論・質問等が幾つもなされているにも関わらず
そのほとんどには答えず、自分が答えられそうなレスに対してのみ反論する
だが、またそれに反論されると、その中の一部にのみ反論する
複数の人間に言われているにも関わらず、その複数の人の意見よりも
自分一人の意見の方が正しいと何故か思える自信がある

1.揚げ足取りの荒らしである
2.構ってチャン
3.社会を知らない子供
4.ホンモノ

どれだ・・・

335 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 03:47:58 ID:5ROnznPU0
馬鹿な嫌転売厨を装い「嫌転売厨ってこんな奴らなんだ・・・」と一般人を味方に引き入れる肯定派の工作員
だってほら、こんなの真面目に言ってる訳がないじゃん
言えば言うほど嫌転売厨の立場が悪くなるってどんな自爆テロよ

336 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 04:07:26 ID:fhjDRS9U0
1〜4全部当てはまってるように感じる・・・
と言うのは置いといて

自分の食いつき易い一言にしか反応しないとか、挙句には333のような事しか言えなくなっちゃったのか?
自分で言ってた議論にすらしてないのはkRE6LykY0ではないのかな?
これは釣りだったのか思わざるを得ないんだけど・・・

337 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 06:57:26 ID:p897OsZY0
釣りというか構ってチャン。
もしくは何らかの意義を得る気は無く、議論っぽいことをしたいだけ。
意見言いたいだけの「学生の主張」レベル。あの作文って結構痛いよねw

たとえるのはあまり上策ではないけど「たばこ」とか今は近いよね。
万人に嫌われてるのは分かるレベル。
でも、禁煙でないところで「タバコ吸うな」って言われれば反感買うだろ?
同じように考えるなら「転売はしないように」する風潮を作らないといけない。

実際タバコは『中毒性とか体に及ぼす害』とか実証してきて、今は排される形に
なってる。煙たいから嫌だ(感情論)では今の形になってないよ。
転売も『値段が上がり続けるので皆にとって不利益である』などの実害を挙げないと
納得や規制なんて出来ない。

一応、値段が上がり続ける…は経済の仕組みからして「相応な値段に落ち着く」という
事から有力な決め手にはならんのだよ。
廃人が高い値段を出してでも買う=相場が高値に安定する=自分が買えないよ≒お金持ってないんだね
で、貧乏人の「嫉妬乙」になる。

338 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 07:53:59 ID:ozTAr7K.0
>でも、禁煙でないところで「タバコ吸うな」って言われれば反感買うだろ?
「煙たいから嫌だ」と面と向かって言われてもなお「オレは吸う!」と言って吸い続ける奴のがキチガイに見えるがどうか

339 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 08:05:25 ID:ozTAr7K.0
タバコ嫌だから吸わないで、と言われたときのタバコ吸いのセリフ集

「オレが吸うのを止めさせたいなら法律で罰してみろよ」
「タバコ嫌いの奴に付き合って妥協する義理ないし」
「個人的感情で法律違反に当たらない行動を制約できると考えるなよ」
「タバコを嫌う人が居る≠タバコが嫌われている だからタバコは嫌われていないから吸うね」
「こう考えてみればいいんじゃないか?吸っている奴を見たら「あぁこいつは健康を害してるバカだなアハハ」と思えば」

完全にDQNだと思うがどうか

340 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 08:14:40 ID:OAqeNWfc0
ん?転売議論は終わってタバコの話題か?
まさかこの二つを結びつけようとするほどDQNじゃないよね?転売否定派は

341 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 09:57:58 ID:p897OsZY0
>「煙たいから嫌だ」と面と向かって言われても〜
何で言い方がDQNなの?w
普通に言われたら「ここ禁煙ですか?」って話だろ。

>タバコ吸いのセリフ集
言い方次第でDQNになるのは当たり前だろ。ID:ozTAr7K.0はID:kRE6LykY0 か?
部分抜出する仕方とか同じじゃん。

・「法律では禁止ではないですけど私が嫌なのでタバコ吸わないように」
・「私がタバコ嫌いだから貴方も妥協して吸うな」
・「個人的感情ですがタバコ吸うのを制約します」
・「タバコを嫌う人が居る≠タバコが嫌われている だから禁止場所ではないですが吸うな」
・「吸っている奴を見たら「あぁこいつは健康を害してるバカだなアハハ」と思えば」良いのに
 我慢ならないから吸うな

ほらブーメランww

342 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 10:07:41 ID:UEnPLvBU0
明らかに実害のある煙草とネトゲにおける転売は喩えとしては適切でないと思う
せめてもの食べる時クチャクチャいわせる奴とかくらいにしてあげようよ

343 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 10:08:08 ID:p897OsZY0
>>338
一応あんたの例題に付き合うと
A「タバコ嫌なんだけど」
B「ここ、禁煙場所でした?」
A「いや…→違うけど、私が嫌いなので(個人的感情)
     →私妊婦なのでちょっと…(感情ではない理由)

って流れだとして、下の理由ならほとんどの人がタバコ止めると思うが?
上の理由じゃ「ここ禁煙じゃないのに」って話になる。

元の転売の方に戻すと
A「転売止めてもらえませんか?」
B「え?転売って禁止されてる?」
A「いえ…→禁止はされてませんが…私は気分が悪いから」っていうのが
嫌転売派の今の理論の進め方なのな。DQNとまではいかなくても
俺ルール全開だとは思うが?

344 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 10:12:47 ID:p897OsZY0
>342
あぁ、そのくらいが良いかもしれんな。
見たら気分は良くないけど、実害はないとかね。

タバコを例に出したのは
・数年前まではそんな風潮などは無かった(どこでも吸えた)
・体に実害があるという理由(個人的感情ではないモノ)が出てから変わった
・それ以前に嫌煙家というのは居たが相手にはされてない
って事から『感情的な理由』じゃ他人は動かせないんだよって事を言いたかった。

こんくらいにしとくわ。脱線気味になっちゃうし…すまんかった。

345 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 11:40:39 ID:E9kXLLcAO
喩え話の良し悪しを言うのはナンセンス。
意見の違う人間同士の自己理論の説明には全く使えない
真面目に議論するなら、喩え話禁止でも良いぐらいだ。

突っ込み所の無い喩え話なんて、お目にかかったことがない。
大抵喩えの粗探しが始まり脱線するだけ。

346 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 13:22:29 ID:nOidt2BY0
それは、どっちかって言うと見当違いな例え話を出す人や、重箱の隅突付いて本質以外を
取り上げる人が問題であって、例え話そのものに問題がある訳じゃないと思うけどね
まぁ、荒らすのが目的なのが居た場合、格好の餌にされちまうが

347 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 14:07:46 ID:GwKdRCkI0
>>346
比喩は、ある面を見ていいと思ってもたいてい見当違いの側面をもっているので、
そっちに反論が行ったりして話題が脱線しやすい。
往々にしてどこが本質でどこが重箱の隅かなんてのは言った本人にしかわからない。
沸騰しているときこそ避けるべきだと俺は思う。
概ね>>345の言うとおり。

ログを見ていると、行き詰まったときほど頼りたくなるのが人情らしいなので
比喩を持ち出す前に「少し冷静になれ」と自分を諌める位のほうが賢いかもしれない。

348 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 14:41:34 ID:zrej8N6U0
比喩に突っ込んでると際限なく脇道にそれるから止めれw

個人的感情で行動を制約できると考える根拠はなんなんだ

IDL8PDHY0これ答えてくれよ
答えないなら根拠は無いけど俺が嫌だからでFAだよ?
そんな俺ルールが通用しない事ぐらい分かってるんだろ?

349 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 15:59:43 ID:GwKdRCkI0
ざっと読む限り、昨日のIDでいうところのkRE6LykY0とIDL8PDHY0が
ちょっと冷静になったら終了という気がする。
むしろ先に一歩引いたほうが傍観者の支持を得られるかもしれない。

もちろん結論は保留だろうが、客観的な統計が取れない以上
どうやっても白黒つかないのはみんなわかってるんだし、ね。

350 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 16:10:31 ID:nOidt2BY0
ID:L8PDHY0が煽ってたりもするから熱くなり過ぎだとは思うが
ID:kRE6Lykの方が一歩引いても支持は得られんだろ

351 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 18:57:25 ID:w6UN1fBU0
>>343
・Bが良識的な大人
A「タバコ嫌なんだけど」
B「失礼」

・Bがキチガイ
A「タバコ嫌なんだけど」
B「ここ、禁煙場所でした?」
A「いや…→違うけど、私が嫌いなので」
B「ここ禁煙じゃないのに」

352 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 19:00:47 ID:BJ0i/01Q0
なんだこの本格的なキチガイは…
たばこの例えは言い出した人の言いたい事は分かったけど
都合のいい部分だけ解釈するキチガイにはいい口実を与えちゃったよな

353 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 19:05:19 ID:5ROnznPU0
A「タバコ嫌なんだけど」
B「ここ、禁煙場所でした?」
A「いや…→違うけど、私が嫌いなので」
B「ここ禁煙じゃないのに」

これはAはキチだがBは優しさに欠けるかもしれないがキチじゃない
本気で書いてたら本格的に頭おかしいぞ?

354 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 19:07:16 ID:nOidt2BY0
>>351
タバコが嫌いだからって場所構わず吸ってる人に「タバコ嫌いなんだけど」って言って周ってるのか?

355 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 19:27:36 ID:E9kXLLcAO
喩え話はナンセンスと書いた手前アレだが、
やってる事はもう議論なんかじゃなく、裁判なんだよな。
被告が転売、原告が嫌転売の。
で、今は証拠不十分で無罪判決が出てる状態。

356 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 19:33:02 ID:7EZZzJw.0
ここの皆はイキイキしてるなw

357 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 20:54:22 ID:w6UN1fBU0
A「確かにここは禁煙ではないけれど、私タバコの煙が苦手なんです。遠慮してもらえませんか」
B「ここは禁煙ではないですから。あなたが隣の部屋へ行ったらどうですか」
Aそそくさと去る

まるで公園の砂場を独り占めして喜んでるクソガキだなBよ

358 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 21:01:09 ID:nOidt2BY0
>>335が真実味を帯びてまいりました

359 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 21:15:09 ID:a2m7mssY0
転売されるのが嫌なら取引板で自分の希望「転売目的に買わないでください」って書いて
取引すればいいんじゃないの?
露店はする。使用目的不問で人に売る。気に入らない目的に使われた。怒る。じゃ
ちょっと問題があるような・・・

360 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 22:08:11 ID:ZOSM.ZEA0
さすがにもうタバコの話題は板違いも良い所だろ・・

361 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 22:36:35 ID:j1qNLNz.0
>>360
転売に関してはタバコの例以外は納得したみたいだよ。
だからこそ、残る1点のタバコにのみ執着してる。

どうやら転売の話は解決っぽいね。

362 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/09(月) 23:30:40 ID:w6UN1fBU0
Q.AとB、どちらを支持する?

A「タバコ嫌なんだけど」
B「ここ、禁煙場所でした?」
A「いや違うけど、嫌いなので」
B「ここ禁煙じゃないのに」

363 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 00:33:51 ID:Jxha6pbU0
転売の話は終わってタバコの話になったの?
マビに何の関係も無いから続ける必要が感じられないんだけど
それと曲がりなりにも議論スレなのでアンケートはご遠慮下さい

364 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 01:44:01 ID:SiFchEqI0
Aだよね。支持されるべきは。どう考えても。
Bは一発で頭の足りない人扱いされて社会的に孤立するのが目に見えるよね。

でも勘違いするなよ?短期的に見て「勝つ」のはBだよ。
ある意味ではBは「得する性格をしている」と表現されるかもね。

「タバコの煙が嫌だ」という意見をシステムの観点でしか議論しなければ当然「禁煙でないから吸ってよい」という結論しか出ないよ。
でも当然それでは問題の本質を議論したことには全くならない。
いくら「禁煙でないから自由」「金払って買ったタバコなんだからどうしようが勝手」と喚いたところで、
じゃあ現に何万人も存在する嫌煙家への配慮はしなくていいのか?という問題は何一つ解決しない。根拠が無いから、「配慮をしなくていい」とも言いきれない。
それは、システムを唯一の観点とする考え方の方向性がこの議論に適合していなかった、ということだ。

そして、こういったことがマビに関係無いだなんてとんでもない話で(もっとも、ひたすらソロプレイな人などには関係無いかもね)、
転売に限らず、マビ内で生じる対人トラブルの全てについて同じようなことがいえると思うよ。
相手の感情を酌んで自省するのか、我を通すのかは自由。
自由であるからこそ、どうすればよいのか考える。特に感情を観点として考えるのが、この議論の正しい方向性だと思うけどね。


まあ「相手の嫌がることをしちゃいけない」っていう小学生でも分かることを分かっていれば、当たり前の話だけどね。

365 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 02:02:39 ID:32Vw7t8g0
いつまで転売と関係ないタバコの話で遊ぶの?

366 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 02:17:04 ID:SiFchEqI0
不自然なまでにタバコの話を避けたがるね。どうして?
ID:p897OsZY0の言うように、転売の話とタバコの話は近いと思うよ?
何なら>>342で言われている「食べる時クチャクチャいわせる奴」に言い換えれば何となく納得できるのかな?
その言い換えに何の意味があるのか知らないけどw

367 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 02:18:24 ID:32Vw7t8g0
>>366
>>345

368 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 02:27:50 ID:SiFchEqI0
ああ、たとえ話を参考にするんじゃなくて粗探しをして脱線してしまうようなレベルの論者を想定しているからたとえ話を嫌うのね。
でもまだ脱線していないんだからせいぜい参考にしなよ

369 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 02:38:05 ID:Yhq4wHMkO
してないと思ってるのは本人だけ。
粗が見つかれば終了するんだね?

喫煙者と非喫煙者からなるタバコと、
販売者と販売者からなる転売はイコールにはならない。

隣で煙を浮かべるだけで他人に迷惑を掛けるタバコと、
迷惑を掛けられてると主張する側が自らの意思で他人の露店を覗き込む転売はイコールにはならない。

反論は要らないよ。
脱線開始だから下らない遊びは終了だね。

370 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 02:45:39 ID:32Vw7t8g0
比喩ってのはね。
1個でも綻びが出たらそれまで積み上げた物がパーになる危うい論法なんだよ。

現に今綻びを作られたわけで、こうなったらもう「脱線」して綻びの修繕を行うか、大人しく取り下げるかの二つの一つしかない。
だから、議論をするつもりの人間は比喩なんて使わない。
特に、相手意見に悪印象を刷り込むような比喩は。

比喩でどちらかを「朝鮮人」に喩えてみなよ。
その時点で「朝鮮人」に喩えられた方に悪印象が刷り込まれる。
「タバコ」も同じこと。

比喩に拘りすぎると、正論で勝てないから比喩に逃げてるという印象を与えるだけになるが、それでもいいの?

371 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 02:58:07 ID:Yhq4wHMkO
コイツがやってるのは、喫煙場所にも禁煙場所にも指定されてない場所では、
喫煙者は気を使う必要がある
という事の理由付けでしかないからな

詭弁のガイドラインにもあったな
「一見関係有りそうで関係の無い話を始める」だったか?

喫煙嫌煙が言い争ってるところを一度見てこいよ
喫煙側が喫煙を正当とする理屈が見つからず、
酒や排気ガスを持ち出して逃げるばかりだから

今必死に煙草の話にしようとしてる誰かとそっくりだね。

372 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 03:15:39 ID:Fh7DJkho0
詭弁のガイドラインなんてものこのスレには適用されん。
適用されてたらとっくに深く沈んでるからな。

373 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 03:26:15 ID:Jxha6pbU0
>>366
避けたがるも糞も関係無いからだろ
クチャ音とかもどうでもいいよ
不自然なまでに本筋の転売の話を避けたがるね。どうして?

個人的感情で行動を制約できると考える根拠はなんなんだ
早く答えてくれよ

374 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 04:07:10 ID:dcY8iJJk0
ID:SiFchEqI0はマジなの?
まずこれを聞きたいわ

375 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 04:25:45 ID:EJEVIMpo0
ムキになって食って掛かる一般人をからかってる愉快犯
希少派側に立ち支離滅裂な論で反応を楽しんでいる
笑っているつもりで笑われているある意味でエンターティナー
ここはそういう場所だから相手が本物かどうかはどうでもいい

376 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 07:55:14 ID:679jDRes0
>>337あたりではどう見ても真面目に転売と関係ある事象として転売側から挙げられたタバコなどの例を、
少し突っ込まれた途端に意見を180度コロッと変えて「そんな話は関係ないしどうでもいい」とか流石ですねw
まともな論者には出来ない事をやってのける!

>>345の意味は、「たとえ話の粗探しをする奴はアホだ」だろ。
たとえ話に限らず、突っ込もうとすれば何だって意味無く突っ込めるだろうよ。
たとえ話というのは、本筋との差異を探すんじゃなくて、共通点を探して参考にするためのものだよ。
>>369>>370は根本的な勘違いをしている。

377 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 08:18:03 ID:679jDRes0
>>362のどこにも印象操作をしている箇所なんて無いだろ。
というか、転売側の言い方をそのまま持ってきただけだし。謂れの無い非難は止めてくれ。

しかしまぁ>>369は「これから粗探しをするぞ!」と宣言して粗探しを始めるるとか・・・
見れば見るほどはらいたいw

378 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 08:30:39 ID:UxJZZNrU0
A「ちょっと、歩きタバコやめてもらえます?」
B「ここ、禁煙場所でした?」
A「いや違うけど、やめて欲しいから言ってるんだよカス!」
B「なんだよこのDQN!・・・つきあってらんね、ハイハイやめますよ」
A「オイ!吸殻捨ててくんじゃねぇ!拾ってけよ!」
B「うっせ!そこまで面倒みてられるか、お前が拾え!」



※転売問題とは全く関係ありません

379 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 09:53:27 ID:YORs0rno0
>※転売問題とは全く関係ありません

ここはお前の日記帳とは違うんだ(AA略

380 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 11:05:58 ID:BCn7A/NU0
タバコにたとえるなら、どっちかというと、こんな風に見えるぜ?

A「ちょっと、タバコやめてもらえます?」
B「え?ここ喫煙所なんですけど・・」
A「私が嫌いなのでタバコの煙を消してください。」
B「喫煙所でタバコ吸うなって、意味分かりません!」

381 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 11:26:20 ID:Yhq4wHMkO
タバコの話しにきてる訳じゃないからもういいわ
転売に関しては嫌転売側から正論では敵わないと示して貰えたわけだし当初の目的は達した

382 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 12:05:44 ID:BCn7A/NU0
正論で敵わないかどうかは知らんが、一年半前にも転売議論やってるし
その時のまとめに誘導しとくぜっ

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/773

383 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 13:55:27 ID:AL3j2wlA0
ずーっと相場価格で売れなくて仕方が無く値下げして売れた商品が倍の値段で購入者の露店に並んでいたのを見たことがある。
それ見たときは肯定者の言う「悔しい妬ましい」と言う感情より「フッ」って感じだったけどな。
必ずしも相場を知らないから安売りしているとは限らないし、
「転売露店で高値で売れたらそれが相場なんだ!」というのもまた違うと思うね。
「せいぜい欲しがっていた人が買ってくれると良いね。他のch露店では半分の値段で売られているけどねw」程度にしか思わなかった。

384 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 15:22:31 ID:Yhq4wHMkO
>>383
なぜ肯定者が「悔しい、妬ましい」が理由ではないかと言ってるかと言えば、
ここまでだらだらやっておきながら、否定者側から何一つまともな否定する理由が挙がってきて無いからなんだよね。

挙がってきたのは「一般的に嫌われているから」だけ。
でもこれはさらに掘り下げれば、何らかの理由があり、それにより導きだされた結果なんだよね。
で、「一般的に嫌われている」に至った理由まで掘り下げようとしたところで否定者側が思考停止
挙げ句の果てに検索結果が理由とか言い出す始末。

結局、「自分の意思では嫌って無いけど一般的に嫌われているから嫌ってる」のか
「何らかの理由により一般的に嫌ってる」のかすら分からず。
ここまで掛けてまともな理由が出ない時点で前者なんだろうけど。

385 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 15:56:03 ID:LOW.OATc0
「相場に悪影響」「一般的に嫌われている」の根拠を客観的に示すのは
どう見ても不可能なので、もしそれ以外の主張がなければ議論終了だな。
もちろん意味のある統計を取れないのは誰が悪いわけでもないのだが。

どうせ感情論で攻めるなら、むしろ「俺が嫌だから、ちょっとは気を使って欲しい」
と書けばそれなりに支持を得られそうな気がする。
気を使わないより使ったほうが「俺が」いいなと思うからw
#議論でも何でもねえけどな。

386 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 18:32:47 ID:ovQLlHVI0
>>382
リンクの前の議論も含めて一通り見てきたが、そちらの方がよっぽど実のある議論をしてるな。
今回転売否定派の参加者が痛い奴だったってのを差し引いても、
全体的にマビ板住人の質が下がってきてるんだなぁと思わざるを得ない・・・

387 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 19:32:35 ID:0JRq62kI0
>>380
喫煙所?なぜ「禁煙所でない場所」から「喫煙所」に変えた?「喫煙所でなければBの態度が不適当だ」という判断からだな?
それは転売にあてはめるればさしずめ「転売奨励エリア」ってところか。いい考えかもしれないな。
要はその例から得られる結論は「Bの態度が許されるのは喫煙所においてのみである」だろ?

>>384
>挙げ句の果てに検索結果が理由とか言い出す始末。
おいおいデタラメ言うなよ!危ないな、ある事無い事言い始めるから。

>>385
まだ「感情論で攻める」ことと「感情論で一般的に否定される事実に関しての妥協案を議論する」ことを混同してんの?
いい加減その大前提から滑り落ちてるところを直してやるのにも飽きたんだが。

>>386
いやリンク先だって、よく見ればひどい書き込みが沢山あるぞ。
そしてそういう書き込みは面白いほど押並べて転売側なんですがw何でだろうねw

388 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:02:32 ID:Yhq4wHMkO
スレをろくに読んでない愉快犯だということが証明された。

389 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:12:32 ID:BCn7A/NU0
>>387
ちがうよ、タバコにたとえる事の無意味さを書いただけ。
茶化してすまなかった。

転売って議題は、もう何度も出ててさ、
違う意見でも見れるかと思ってたんだけど、
まぁ、ほとんど変わらないなぁと思っただけ。

俺の意見は、転売やりたいヤツはやればいい、俺はやらない。
理由は、転売が悪いとは思わないが、
嫌転売厨に粘着されるリスクを回避したいから。

掲示板で痛いヤツがいても、NGにすりゃいいが、
マビの中で、痛いヤツに粘着されたらたまらんからな。

390 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:15:07 ID:Yhq4wHMkO
マビの中での粘着は通報件数次第でBANです。
規約で制限されてますから。

391 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:23:45 ID:BCn7A/NU0
>>390
通報してBANされるの待つとか、ブラックリスト使ったりして、
我慢できるほど、タフじゃないんだ俺は・・・

へこんで、マビやめちゃうかもしれんよw
そうならない為の予防手段

そんなのにへこたれない、タフな兄貴はがんがんやってくれ!

392 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:30:50 ID:d02KT7tI0
転売を絶対悪ということにしたい人が、
論理で勝てずにいろんな論法をかじるけど
全部消化しきれずに下痢便になって
流れてる状態?

393 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:33:09 ID:0JRq62kI0
まあ十中八九、BANがある前に、粘着された側が耐えられなくなって止めるだろうね。
むしろ、粘着された側が止めるぐらいの実害が無い限りBANは無いんじゃないか?

規約で制限されている事ほどトラブル解決の役に立たなくて、
規約に無い事ほどトラブルの元になるのはなぜだろうね?

394 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:40:23 ID:Yhq4wHMkO
規約が抑止力になってるから。
そんな事も分からずレスしてたの?

ホント他人の意見の否定しか出来ないんだな。

395 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:46:13 ID:0JRq62kI0
規約が抑止力になってるからだとしたら、なぜトラブルの元になる事を規約で抑止しないの?

396 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 20:54:26 ID:Yhq4wHMkO
その質問は俺じゃなくネクソンに投げなさい。
俺が規約を作った訳じゃないからな。

解答来たら是非教えてくれ。

397 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 21:01:59 ID:0JRq62kI0
規約でできる事には限界があるからだよね。当たり前じゃん。

規約でできる事なんてたかが知れているんだよ。
規約で制限されるのは、それが明らかに害悪であったり不正であったりする場合。
つまり規約で制限されるような事が、議論の対象となることは基本的にないわけ。
だからこそ、議論の場で規約がどうこう言い出すのは無意味なんだよ。

398 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 21:28:57 ID:32Vw7t8g0
つまるところ規約で規制されていないことは「明らかな害悪でも不正でもない」だよ。
そこで転売が規約で規制されているか居ないかに繋がるわけだな。

答えでた。

399 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/10(火) 21:38:38 ID:0JRq62kI0
1000レスもどる

400 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 03:07:01 ID:Z2c3zSeE0
まあ、お疲れさん。
前回の議論のときもROMったり参加したりしてたけど、今回のほうが
斜め上な答えばかり並べるから薄かったね。

ここ2〜3回ばかりはそんな感じが多いんだが、隔離できてると考えて
良いのやら、そういうのが多い板の現状を嘆くのが普通なのやら…だなw

401 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 08:23:29 ID:4p93Zqes0
>>400
何様のつもりだよお前はw
一人で板の現状を嘆いてろよw

402 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 08:26:21 ID:f8D0UoAoO
質がどうこう言ってる奴は浮いてることに気づいた方がいい

403 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 09:20:12 ID:5q8bng860
「ニートは今の労働環境に対するストライキ」って言った人もいたけど、実に的を得ている。だってこんなクソ労働環境、他にどこにあるんだよ? クソ会社、クソ経営者ども、恥を知れ、恥を!

By アヌルッダ デヴヲタニート大将軍閣下

404 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 09:41:13 ID:uwkfcJSA0
でもさ嫌転売派がそこそこの値段で捌けるのも転売厨が相場を維持してるおかげとも考えられるよね
普通売り手はこの状況を喜ぶはずなんだがここで文句並べてる奴って売り手というよりむしろ買い手なんじゃないの?
もしくは真性?転売されたって怒ってるが転売厨がいなけりゃ売れ残ってた可能性もあるんだぞと

405 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 11:34:24 ID:MtNWbmhI0
まぁ、なんだ。
肯定派も否定派も、「やる夫が儲けるようです」でググって
ソレを読んでみてくれ。
そしたら考えが、少し変わるかもしれない。

406 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 12:30:44 ID:iV0L7EKoO
>>404
さすがにその理論はおかしい。
そもそも売れ残るような物は転売erは買わないよ。

まあでも考え方によっては、安く売ってる奴は
より儲ける機会を阻害する不当廉売だって言い方も出来るわな。
ネ糞に言って反ダンピング関税でもかけてもらえば、
転売無くなるんじゃねーの?w

407 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 15:32:02 ID:Gw4aQyJs0
カルデロンのりこのふてぶてしさを考えると
転売厨なんてどうでもよくなる。

408 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 17:29:51 ID:lGgS2osE0
比喩はいかんという流れなのに申し訳ないが、例を一つ。

現実の証券・先物市場などで投資家は主に転売で利益を上げるわけだが、
出来高が減ると結果的に市場が低迷する(これを板が薄いという)。
板が薄いと少数の売買で価格が乱高下するため相場の見極めが難しくなる。
また少ない資金で価格操作が可能になるため、適正価格から遠ざかることも多い。
そういう意味では>>404の意見は間違いとはいえない。
そしてそんな状況下では一般投資家には手が出せなくなることから、
>>406のいう「そもそも売れ残るような物は転売erは買わないよ。」も
間違っていない。

もちろん、この例がマビで通用するかどうかはまた別問題。
露店許可証やインベントリなどの縛りもあるし、
全ての露店を見渡すこともできないので
別の要素がdominantになっても不思議ではない。

ネクソンがそこまで考えてるなんてことはぜんっぜん思わないがw、
転売が規制されないのは市場を維持する意味でも必要なことだと思う。

>>405
わかりやすい金本位制だな。
しかし頭の悪い俺は「イルカは魚じゃねぇよwwwwwww」のあたりで既に大満足。

409 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 19:24:12 ID:QArst.uU0
>>408
マビノギの露店は、現実でいうところのフリーマーケットに近い、と過去に何度か言われているよな。
現実の証券・先物市場において成り立つ理論が、街角のフリマにおいても同様に成り立つのかどうかという話だ。

成り立つ部分もある。だが成り立たない部分もある。
あえて今さら細かく書くことはしないが、大きな違いはマネーゲームにおいては「カネ」が全てであるのに対し
フリマでは「モノ」に関して金銭に反映されないような価値が存在する点だ。
特にマビノギはゲームなのだから、その傾向はいっそう強いといえる。

転売判定側として主張しているのは、こういった経済理論が成り立たない部分において
「転売を快く思わないプレイヤーも多く存在するのだから、気を遣ってくれ」という事。
何度も何度も言うが、規制するだとか制限する、といった考えは初めから無いんだよ。

410 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 19:25:49 ID:QArst.uU0
×転売判定側 ○転売反対側

411 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 19:52:13 ID:sbgF7c.M0
>規制するだとか制限する、といった考えは初めから無いんだよ。
今までの流れからして本当にそうだったか?
嫌転売派は感情論だけ押し付けて転売をやめろするなと押し付けてきてたじゃないか
ほとんどが妥協点の模索を放棄してやめろするなの一点張りだし

412 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 19:54:54 ID:oZAWUmKwO
・経済理論が成り立たない具体例を挙げよ
・どういう風に気を使って欲しいのか具体例を挙げよ。


どちらにせよ行動を制限するつもりがないなら、「そういう人が居る」と認識しながら今まで通りやるだけだがな

413 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 19:57:55 ID:XHUnK62Y0
>>結論:転売屋は死ね、死ななくていいからエリンから出て行け
>>転売屋がいくら自己弁護してもこれが現実
>>次の愚痴どうぞ。

>>転売屋は死ねでFA
>>次の愚痴どうぞ

一人の意見だけ引き合いにして否定派全体を語るつもりは無いけど
この物言い

414 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:08:14 ID:QArst.uU0
>>411
本当にそうだよww >>201からずーーーっと。
まぁ無理もない、転売側が何故か執拗なまでに「制限するな!規制するな!」と言っていたから、
あたかも転売反対側が「転売を制限しろ!」と言っているかのようなイメージがすっかり固定されているんだろうな、
とは思っていたけどね。

415 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:18:05 ID:QArst.uU0
たとえば
「転売を嫌う意見が数多く存在することは自明。」
と言っただけで、
「感情論を押し付けて転売をやめろするなと押し付けている」
と表現されているようなノリだったからな。

それはね、「偏見」っていうんだよ。


>嫌転売派は感情論だけ押し付けて転売をやめろするなと押し付けてきてたじゃないか
>ほとんどが妥協点の模索を放棄してやめろするなの一点張りだし
しかし偏見もここまで来ると凄い。

416 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:20:34 ID:QArst.uU0
>>412
散々既出

417 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:31:24 ID:oZAWUmKwO
逃げた。

418 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:34:37 ID:sbgF7c.M0
>>414
じゃあ嫌転売派はどうして欲しいの?愚痴ってるだけで満足ならそれでいいよね

419 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:38:52 ID:MUKzc5/.0
>>415
あのね

ここは議論スレなワケよ
「気を遣ってね」ってお願いするスレじゃないのよ

420 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:40:18 ID:oZAWUmKwO
「転売が嫌われてるねは自明」に対して
「転売は正当であることもまた自明」と言ってる流れも、
嫌転売には>>415のように見えるらしいよ。

で、都合の悪いレスには全力スルーか池沼化
噛みつき安い比喩レスにはスッポンの如く食い付く と

転売するなと言うレスは数多く見てきたが、転売を嫌うなと言うレスはとんと見ないな。


まぁ俺のレスの後半に突っ込みが無かった事から、
今まで通りやってて良いと嫌転売側から許可が出たみたいだし、そうするだけだな。

421 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:43:15 ID:QArst.uU0
>>418
散々既出

>>419
>>225

いかに人の話を聞いていなかったかがよく分かるな

422 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:46:16 ID:sbgF7c.M0
嫌転売派はこんなのばっかりでてくるから議論する価値の無い相手って判断するしかないんだよな

423 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:52:34 ID:QArst.uU0
>>422
君らがそうやって議論における最大のタブーであるところの人格否定を犯し続けても
まともに接してあげる私の仏のような寛容さも評価に加えてくれよw

424 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:55:26 ID:XHUnK62Y0
アンカーだけ付けて既出発言
都合の悪い部分は一切無視
そういえば前回の転売議論はもちろん何度も議論スレで見かけてる奴の特徴だったな
こいつがいる時は本筋の議論は微塵も進まないから

425 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 20:57:42 ID:sbgF7c.M0
別に転売派は現状のままでなんら問題ない
一方嫌転売派は今の状態を好ましく思ってないから変えたい

ならどう変えたいのかそのためにはどうすればいいのかを提示してくれないと議論を始めることすらできない

426 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 21:01:19 ID:W/XCDICo0
>議論における最大のタブーであるところの人格否定

ギャグか…?
嫌転売の得意技じゃないか

427 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 21:04:40 ID:oZAWUmKwO
利鞘を稼がぐ所を見せず、
かつ転売側に何かしらの行動を迫らない案ってあるか?

利鞘を稼ぐ所を勝手に見てくる人間がいる限り不可能だと思うが。
「利鞘を稼ぐ所を見せるな」も
「行動を制限するつもりはない」も
嫌転売から出た意見ね。

転売側の一人である俺の足りない頭では「それは不可能。もしくは嫌転売が他人の露店及び公式取り引き板を見ない」としか答えが出せない

そんな俺の頭をバカにするもよし、
具体案を出すもよし。
解答に窮して逃げるもよし。
選択は任せるよ

428 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 21:20:46 ID:X5yYqhTc0
>>409
IDかわってるが俺>>408ね。

>「転売を快く思わないプレイヤーも多く存在するのだから、気を遣ってくれ」という事。
要はそういうことよね。
「イヤだから気を使ってね」が本質だと思う。

>>427
多分、そういう方法はない。
一方的に転売側だけが利鞘を削らずに気を使ってどうにかなるとは思わない。
おっしゃる通り、嫌転売派が自衛する、が一番理にかなっている。と思う。
こじれる原因もそこにあると思うが解決策はおそらくない。
少なくとも俺の足りない頭では思いつかない。

429 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 21:22:45 ID:QArst.uU0
>>427
「利鞘を稼ぐ側面を見せないように努力するような案があって然るべき」
という意見を勝手に
「利鞘を稼ぐ所を見せるな」
と言っていることにして、これを
「転売側に行動を迫っている」
と評価し、
「嫌転売が他人の露店及び公式取り引き板を見ない」
と結論を出す。


あのな、何もかもがルーズすぎるんだよ。
正直言ってお話にならないんだよ。マジで。

430 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 21:24:43 ID:QArst.uU0
悪い。言い過ぎた。
色んな奴がいるよな。中には小学生だっているわ。
自己嫌悪に陥ったから去ります

431 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 21:43:49 ID:oZAWUmKwO
まぁ人格叩きするなとも、
具体案を出せとも、
逃げるなとも言ってないから別に良いけどね。

ただ議論に於いて具体案を出せないってのは、
「何が言いたいのか分からない」
「何をして欲しいのか分からない」
になるだけね。
「気を使う」なんてねは抽象的すぎる。
発剄とかカメハメハをして欲しいならそういってくれれば分かりやすいんだが。

432 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 21:46:37 ID:4szwAF5M0
お前らよくこんな下らないネタで盛り上がれるなあ・・・w

433 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 21:49:54 ID:upIKUO2U0
俺はもうこの流れはお腹一杯、
というか一点、>>427を満たしそうな方法がありそうだけど、あえて言わないでおく。
先のタバコの例の食いつきと引っ張り方を見たらどうにもね。


とりあえず今気になってるのは1点だけ。
ID:kRE6LykY0 ID:ozTAr7K.0 ID:w6UN1fBU0 ID:QArst.uU0 ID:QArst.uU0
これらの同一人物率だけだ。

管理人さん(・∀・)解答ください

434 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 22:11:31 ID:eLnoMv4A0
もうあたしのために争うのはやめテ!!

435 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 22:14:01 ID:upIKUO2U0
最後の2つは同一人物なのは間違いないね。

ID:0JRq62kI0 こっちの間違いだったよ

436 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/11(水) 23:45:25 ID:Z2c3zSeE0
転売を嫌う→お金が儲からない→いくえ不明

437 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 00:21:46 ID:VmWsNNOk0
だからコイツは本気で転売云々を話したい訳じゃないんだってばよ
ここを遊び場としてるだけで内容なんか問題じゃない
仮に転売反対派が主流だったら肯定派として振舞うだけだよ

438 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 00:40:43 ID:C7HVAkQE0
>仮に転売反対派が主流だったら肯定派として振舞うだけだよ

過去ログに「今回は俺は○○の立場に立って議論する」とかいう弁護士ごっこ
してる奴(クズ)もいたしな。

439 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 00:56:06 ID:imHRSNRs0
議論を行う上では、敢えて反対の立場に立って意見を出す事も必要だよ
時には、互いの立場を交換してそれまでと逆の流れで議論してみると新しい局面が生まれたりもする
議論ってのは互いに意見を出し合って結論に持って行く共同作業な為、実際は○○側とか言い合ったり
どっちの意見が上だ下だってな流れじゃないんだしね
重要なのが主観に偏らない事
前提となる根拠を提示しそこからの仮定を経て結果を生み出し、そこに補足を加える
意見を出すのも、擁護するのも、立場を変えるのも
これをまずやらないと議論じゃなくて感情のぶつかり合いになっちゃう

問題なのは立場を変える事じゃなくて、感情だけで物を言う姿勢かな

440 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 01:47:26 ID:C7HVAkQE0
>439
まず、俺に向けてでは無く、全体的な話をしてるのだと思うが…両者の視点でもって話すのは
大事だと思うが>438で俺が言ったり(>437も多分言ったり)してるのは主義主張が無く
『そっちの立場で話す〜』って事。

だから揚げ足取りにもなるし、こういう気持ちを分かってくれ。とか掘り下げて
話が進みはしない。表面だけ繕ってるからな。
「転売容認派なのに嫌転売の視点からしたら〜」なんて言われるのは的外れの
議論になりやすいのでお勧めしない。政治家の言う「一般庶民の視点に立って」と
同じで笑うしかない。

両者の意見を募るのは大事だ。反対側の意見に耳を傾けるのも大事。
だが、わざわざ仮想で相手を作る必要は無い。『議論ごっこ』をしたいのなら別だが。

変にスレ違いになってスマヌ。

441 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 02:04:47 ID:imHRSNRs0
いやな、問題なのは客観的な視点であって、行為そのものじゃないってだけなんだ
政治家を出してるけど、あいつら客観的じゃないだろ?
主観だけを拠り所に意見言うのは馬鹿だけど、その馬鹿の行為だからって立場を変えた考えかた
そのものを否定しちゃダメよんって話なだけ
>>438の文章だと、立場そのものを変えることが弁護ごっこでクズとも取れるから、敢えて苦言しただけ
書き方悪いよ〜って
こっちも説明不足でスマン

仮想じゃなくて、根拠→推測→結果→補足って流れが重要だってのは変わらんよ

442 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 02:59:30 ID:KH.2fPtQO
あと、
「間違いを謝れない」
「意見を訂正出来ない」
「自分の意見を取り下げられない」
こんなのも議論においては要らない子

引いたら負け なんて思ってるんだろうか。
引かない、取り下げない、謝らない理由に筋が通ってるならまだ良いんだが・・

443 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 03:24:22 ID:dWJNh51w0
せっかくテンプレあるのに、読んでないんだよなタブン。
少なくともテンプレ読んでたらねぇ・・・

444 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 04:03:03 ID:j1adeLwo0
暇だから前スレの最後の方の転売議論読み直してみたけど流れが一緒だな
スレの最後辺りはなかなかいい事書いてるけど
まるで成長していない

今回の議論では肯定側は気を使えが結論wになった?みたいだけど発端がこれだからねぇ
>>話ぶった切るけど、売れたものが数日後に数十万上乗せして転売してるの見つけた・・・
>>そのまま不良在庫になれと念を送っておいたorz
今見返す転売議論への誘い水とも思える見事な文だな

転売・肯定先生と転売・否定先生の次回作にご期待下さい

445 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 05:14:47 ID:j7R00Bbw0
>>442
対立する相手の言い分を聞き入れてすりあわせを目指すような主張を
できなければ結論が出ないのは自明なことなんだよね。
転売反対派にそういう意固地なのが多い気もするんだが
打開案を出せないという点で容認派も似たり寄ったり?
もっとも、そもそも発端の反対派がいやだやめろでていけばかりじゃ
話が進まないのは道理なのだが。

446 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 14:53:18 ID:msWZVEh60
現実において、物を仕入れて売ることは、第3次産業として普通のことだと思うの。
ただ、売価と一緒に仕入れ値を掲載して販売している例は、普通見たことがありません。

・消費者=転売される方
・お店=転売屋
 とマビ内のプレイヤーを仮定した時に、
消費者側としては、お店がいくら利益をあげてウハウハしているか知りたくも無いでしょうし、お店側も利益をを晒して印象を悪くする必要も無いと思います。

よってマビにおき戻すと、
 ・転売される方は、自分の付けた価格に責任を持つ。
 ・転売する方は、仕入れ価格がわからない様に、キャラを変える。

という感じでいかがでしょうか・・・。

447 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 18:07:38 ID:1wade60M0
>>446
例え話やリアルの商売に置き換えても意味がありません。
そして啓蒙活動は他所でやってください。
としか言えません。


転売の話はこれ以上広げなくていいでしょ。

448 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 18:34:24 ID:e/Py67O.0
>>447
議論スレで議論放棄とかないわ
としか言えません

449 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 19:48:40 ID:imHRSNRs0
放棄以前に議論になってない

450 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/12(木) 21:00:58 ID:VUDdoMy20
お前ら議論する気無いだろ・・・

451 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/13(金) 00:31:01 ID:dAyKT14s0
>446
両者共に引く案を出すならそこなんだろうね。
一応、『両者共に引く』案だから、ここで〜って言っていたからお前はダメ。とか
言うのはナシなw

交差点の事故と同じようなもので『両者共に注意してない』から事故が起こるのな。
・転売されない値段で売っていれば転売はされないし
・転売と分からないようにすれば嫌な思いもされない
両方が重なって今回の事象が起こるのだからね。

452 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/13(金) 03:04:14 ID:Rv5fS6/.0
そもそも論点は何だ?

転売が嫌い?
そう思うのは個人の勝手だが、あくまで好き嫌いは主観でしかないから
それを元にして議論や討論するもんじゃない

転売の良し悪し?
悪い行為なら止めるべきだが、そんな事も無い
感情そのものは蔑ろにして良いものでは無いが、それを裏付けるものが必要
何故嫌なのか、それによって相手の行動を制限出来るだけの理由を持ちえるのか

両者一歩引くって意見はあるが、一歩前に出てるのは否定派だけで
肯定派は前に出る事無く、受身で反論してる
逆に否定派は一歩前に出てる理由である「嫌だから」と言う主観を抜きにして
一歩下がると、話題そのものが消失してしまう


まぁ、敢えて一番最初の立ち居地から考えた場合
・否定派は嫌だからと愚痴るのは良いが、それを押し付けるな
・肯定派は個人の主観である愚痴に文句言うな
ってトコか
元の愚痴スレの流れ見て無いけど、何故議論スレに来たのか謎な議題だ

453 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/13(金) 07:42:22 ID:cuCikFwg0
>>452
否定派は愚痴に対するツッコミをスルーできない
肯定派は単なる愚痴に対する無用なツッコミを我慢できない

要するに、我慢の足りないお子様が多いって事だ
何故議論スレかと言われれば、ここはそういう連中の隔離スレでもあるから仕方が無い

まぁこういう話題のために居酒屋スレなんてのもあるんだから、
単にガス抜きしたいだけならそっち使ってくれって事だな

454 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/13(金) 08:06:12 ID:mY3Ho4HI0
おそらく「どーでもいいわ派」が大勢を占めている(根拠はないが)という部分を
見落としている人がいるらしい、というのがまた問題をでかく見せている。
そういう前提に立つと子供がだだこねてるだけなのが丸わかりなので、
ただの愚痴というレベルまで沈静化するはず。

その上で、その題材を肴に議論を戦わせてみたいという暇人(俺も含めて)が
隔離されるためのスレがここだと思っているのだが、それであってるか?>all

まあ今回の転売話はそろそろ終結で良いと思うんだがどうだろうか。
もし別の切り口があればいずれ聞かせて欲しい。
#変に「まとめ」とかやるとまた荒れるのでしないほうがいいと思う俺。

455 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/13(金) 08:27:03 ID:HyiT7pNI0
まとめ

転売は正義

456 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/13(金) 15:37:38 ID:9UQTlUjAO
やったね!一件落着だ!

457 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/13(金) 16:34:41 ID:Sv92V8Pw0
無我夢中に一方的に相手を打ちのめす議論は、トオリマみたいで不気味ですが、
相手のことを認めた上で挑む議論は、格闘技のようでみていて気持ちいいです。
気持ち良い議論がどんどん起こされると良いですね。

458 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/13(金) 16:54:54 ID:7YAbiTDc0
では、次の議題待ちということで。

459 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/14(土) 10:37:46 ID:pl3iduLQ0
そそ、転売はやったもの勝ち
これでFA

460 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/14(土) 16:49:13 ID:LtpeqmC60
必死に再燃させようとしてるのがいるみたいだね
確かに、煽るなら肯定派より否定派を対象にしたほうが効果的だもんな。

461 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/14(土) 17:01:32 ID:lPz9a67E0
ここにいる奴の大半は議論よりも煽り叩きの方が大好きだからな。
「少数派を問答無用で叩くスレ」にでも改名したほうがしっくりくる気がするw

462 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/14(土) 17:48:27 ID:3kFJAL4c0
そろそろ次の議論にいかないか?
おまいらもいい加減ループすぎて飽きただろ

463 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/14(土) 18:09:07 ID:lPz9a67E0
議題を持って来ずに次の議論にいかないかと言っても次の議論に行かないのは>>458で確定的に明らか

464 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/14(土) 19:36:32 ID:9y3DMWKo0
どうせ答えなんて出ないんだし熱が冷めるまで勝手にしてろよ。
やりたい奴がやればいいじゃん。隔離スレなんだし。

465 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/14(土) 20:34:28 ID:gPsmJ9N.0
話題が無いなら無いでいいんじゃない?
愚痴スレから移ってきそうな気がしないでも無いが

466 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/14(土) 23:28:19 ID:ZwCtE5fQ0
愚痴スレのは「相手がアホ」で結論出てるみたいだから、変な方向に蒸し返すバカが居ない限り移ってこない気がする。

467 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/15(日) 03:23:59 ID:mhK3zqy20
こういうgdgd言う流れだと>>455>>459みたいなのをすっ飛ばせるから
これはこれで良いw

>>461の言うように反応する人が居るから面白がって触るんであって、普通に
放置されてればそのうち去っていくよ。最近立て続けだったみたいだが>>115-116
が普通にあるスレなんだぜ?

468 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/15(日) 07:42:54 ID:ZL1Y9c5E0
無意識って厄介だなぁ…。

まあ議論を隔離するスレなのに、議論で盛り上がってたせいで持ち込まれた議論を回収できなかったなんて本末転倒だから
まったりと持ち込み待ちしてるのが正しい姿なんじゃないかと思ふ。

469 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/15(日) 16:11:08 ID:PkFLhfEk0
「隔離スレ」って言い方も>>464みたいに捉える奴がいて荒れる元になっていると思う

470 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/15(日) 20:36:40 ID:9iZgwRLU0
揚げ足とってgdgdにする奴を隔離しておくスレってことでいいんじゃね。
晒しスレとか最強スレとかと同系列。

とはいえ常に動かれてるといざどこかで議論が起きたときに誘導しにくいから
何も無いときは休めておいたほうがいいな。

471 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/23(月) 04:05:58 ID:GetRRumQ0
タバコにたとえるとここは喫煙所ってことだな

472 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/23(月) 04:08:15 ID:2pk2x4tA0
1年ぶりくらいに来たらまだ内容が転売でフイタw

473 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 00:28:20 ID:mm7LVTuQ0
箱産のシャナアイテムを大量に格安で並べていたら同じヤツが同じアイテムを買い占めて行ったが、
「それ、数日間並べてても売れなかったから値下げしたんだよ」って言いたくなった。
わざわざ露店で高い金出して買わなくても箱1,2つ買えば高確率で出るんだもんなぁ。
これから高値で売れることを夢見て自分の露店に並べるんだろうなw
おかげでインベが片付き銀行残高が増えましたw

474 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 00:33:33 ID:XbhOhe0c0
普通に使うというセンは無いの?

仮にそのアイテムが武器なら、改造で耐久-5を考えたらエンチャで失敗なんかしてられないわけで、
周りより安くて、買い占めたヤツがエンチャつけて改造して使おうと思ってるなら別に変でもない。
吸血鬼なら打ち刀の上位互換になるから、耐久さえどうにかなればまだ実用可能な武器だし。

475 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 00:39:31 ID:mm7LVTuQ0
>>474
買い占めて行ったの眼帯だよ
まあ、エンチャ付けるなら買い占めていったのも分かるかな。

476 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 01:30:12 ID:uccwCqcs0
普通の眼帯より安くなってるんだから買い占めて正解だろ

477 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 01:54:57 ID:0NSUm2h.0
>>473
ほっほう…箱10個買っても何も出なかった俺へのあてつけか(高級皮ひもが出たから良いけど)
グラサンも眼帯も防御1保護1と何気に兜属性で実はかなり優秀な装備。髪型崩れないし
怠けとかリスキーなESは頭にもあるわけで、何でもかんでも転売って考えるのもどうかと思う。

478 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 02:10:04 ID:mm7LVTuQ0
格安っても1,2万程度で売ってた訳じゃないよ。
安いから転売すれば儲かると思って買い占めたんだったら気の毒だなぁと思っただけ。
ただエンチャと聞いて成る程そういう使い方も有るんだなと思ったんだ。
ただエンチャ目的にしても10個以上も必要かな?
それぞれに違うエンチャを貼るというなら別だけどさ。
まあインベがスッキリして口座が潤って有りがたかったけどね。


自分の中では性能はどうであれジャイが装備出来ない時点で不必要アイテムとなりました。

479 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 02:24:22 ID:ONOpu1S.O
>>477
箱10個って100円の方?
1000円の方2・3個買えば出てくるんじゃないかな
欲しいもの程出してくれないのがランダムボックス
ゴミはよく出るのに・・・
オスラはそろそろピンクカイトを出してくれても良いと思うんだ

480 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 02:41:50 ID:3Pma3TzQ0
レアカラーカイトならアレクシーナボックス担当だろ

481 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 03:13:56 ID:6ekD3SUQ0
>>478
ウゼェからスレタイ見直して回線切って死ね

482 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 09:44:17 ID:0NSUm2h.0
>>478
情報の後だしの仕方がうぜぇ
もはやブラフにしかみえねぇ

483 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 14:16:06 ID:wfTMu06Y0
相談でも無ければみんなの意見で本人納得してる部分もあるしで、後出し云々は関係無い気もするが
そもそも、議論討論にも関係無い書き込みは何なんだ?って方が気になる

484 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/24(火) 16:16:00 ID:BJBNIUAg0
全面ピンクカイトならケオゴレ狩ればすぐだろ

485 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/03/26(木) 01:39:40 ID:882JWA7I0
>グラサンも眼帯も防御1保護1と何気に兜属性で

wikiには兜属性無いって書いてある(角ばったが不可)が防御1保護1なのが
兜属性だとは思ってないよな?

486 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 13:57:15 ID:tal9DjDc0
元スレの迷惑だと言われたんでこっちにレスするよ。
いわゆる隔離スレ利用なので議論は前提としてないよ。
誘導もしないので気付かなかったらそれまでだと思うよ。

***************************
>821 
>思いも寄らなかったようなイベントをメンバーが企画して楽しむ事だって

どういうイベントをすれば全員が楽しいかって話をしているのだから、結果論を持ち出すのは筋違い。
どんな事にも例外はある。だから前レスでは『絶対とはいわない』と書いただけ

>それでその人は「楽しんだ」と判断するべき。
話の始まりをわかっているのか疑問に感じた。
楽しんだと言ってれば楽しいイベントだったのだ、だなんて自己満足でしょ。
自己満足が悪いといってるわけじゃないよ、むしろ必要だとおもってる。
でも私が論点にしてるのは
『本当に全員が楽しいイベントを企画するのは…』なんだから
うわべ全員満足してるとか話が違うからね。


>そこからは明らかに「楽しいイベントをすることは不可能だ」
そう言ってるじゃん最初から(´・ω・`) 
でも何事にも例外はry

>諦めろと言いたいんじゃない。」とか、言ってることが二転三転しているように
いや一環してるでしょ、
全員が楽しいイベントは無理って書いた時点で、私がイベントを否定してると思い込むからそう感じるんじゃないかな。
私の主張はあくまでも
『「つきあい」は不幸なことじゃない』というところ。

不幸でもなんでもないのに被害者ぶることとか、
それを受けてイベントはこうあるべきとか語るのはおかしいって言ってるの。

あとお前とか言うな(`・ω・´)


>823
価値観の一致

全員が楽しいイベントに近づけることは大事だね。

487 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 19:16:40 ID:0EiF49o.0
>>486
で、あなたは「本当に全員が楽しいイベントを企画するには」どうすればいいと思っているんですか?
全員の脳みそを取り出して、そこに流れる電流を観測するんですか?
いいイベントを企画するために、そんな事をする必要はあるんですか?

488 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 19:24:52 ID:iEQErPuA0
いくら隔離でも、脈絡も何も無い導入しないでください
足が臭いよあんた

489 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 19:33:00 ID:tal9DjDc0
>>487
だからそういう話をしてるんじゃないってば^^
本当に全員が楽しいイベント は無理でも、
概ねが楽しめる成功イベントはできるでしょう。
でもそれを語りたいわけじゃない。
レスがきたからレスしただけで、勝手に別の話題に結び付けないで欲しいな。

490 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 19:39:52 ID:0EiF49o.0
>>489
で、何を語りたいの?
ていうか「私が論点にしてるのは『本当に全員が楽しいイベントを企画するのは…』なんだから」っていうのはウソ?

491 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 21:28:27 ID:tal9DjDc0
>>490 別にこれ以上語りたくないんだが。
質問や勘違いの否定をされるから答えて訂正しているだけであって。

>私の主張はあくまでも
>『「つきあい」は不幸なことじゃない』というところ。

その根拠として論点にあがったのが『本当に全員が楽しいイベントを企画するのは可能か』というところ。

492 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 21:46:41 ID:EcWANoKY0
そんなの元スレでやってよ。
ピンポイントのレスに対しての返答であって、でもレス相手に誘導もしてないし
議論スレなのに議論を前提としないとか、別にこれ以上語りたくないとか・・・
元スレで迷惑な以上にこのスレにとって迷惑だ。
そんなことにこのスレを使うな。

493 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 21:56:59 ID:tal9DjDc0
いや元スレダメだからここに来たんだし。
結局どこにも書かずに黙れってこと?

自分はきっちり言わなくていい文句を言うくせに
他人には黙れだなんて…

はっ 
わかったぞ私にふさわしいのは愚痴スレだ?

494 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 22:51:29 ID:EcWANoKY0
いや、自分は元のスレで相手してた人じゃないからね?

自分は言うくせに他人には黙れって言ってるんじゃなくて
元スレ住民と、このスレ住民は同じとは限らないんだから
元スレを見てない人にとってはワケワカランってこと。
このスレに書くなら、このスレ住民に分かるように書いて問題提起して欲しい。

495 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 22:56:01 ID:tal9DjDc0
>いや、自分は元のスレで相手してた人じゃないからね?
そういうの関係なく、
反応なければそれで終わった話って意味だったんだが。

誘導も説明もしなかったのは反応返ってきても疲れるだけだし
そもそも議論するほどの内容でもなくて要するに誰得?と思ったからなんだけど、
まぁ確かにこのスレの人?には消化不良な感じで嫌かもね。
これからは別の消化方法を考えることにするよ。
すまなかったな。

496 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 23:41:05 ID:IIVXqqDo0
>>491
語りたくないのに何で持ってくるの?

497 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 23:50:11 ID:SmvDhuKY0
すまんが経緯を説明してくれ
しないなら元スレで言い捨てること

498 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/13(月) 23:57:34 ID:tal9DjDc0
>>496
語りたくないというかもう言うべきことは語りつくしたのね。
今は質疑応答の時間です的な。

>>497
すまんがもう忘れてくれ

499 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/14(火) 00:04:22 ID:nObZruYM0
以上、中二病棟よりくるぶしレポーターの中継でした



えー、続きましては…

500 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/14(火) 00:52:45 ID:tMqnQ/co0
>>499
足とかくるぶしとかいらね。

501 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/04/14(火) 01:23:56 ID:y8B5JI4A0
>>498
誰がお前に質疑応答したいって言ったの?

502 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/10(日) 22:32:40 ID:GIqviZj.0
ある鯖で議論になってたのだけど
初心者チャットでのインアウトの挨拶って必要?
また、誰かの挨拶に対する返事は義務?不要?

必要だと思う人の意見
・挨拶は礼儀でしょ?
・他の人の質問に答えられるのに自分の挨拶に返事してくれないのは変
・皆で仲良くしようよシカトはダメだよ
不要だと思う人の意見
・初心者チャットはギルドや友人の集まりではないので必要ない
・皆で挨拶してたらログが流れて質問等ができないでしょ
・知らない人に挨拶なんてしないよ

503 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/10(日) 22:44:37 ID:1fUlSoP20
そもそも自治が不要じゃないの初心者チャットは

504 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 01:13:57 ID:WKM0l9Ds0
その気になれば百人同時に繋ぐ事も出来る初心者チャットでいちいち挨拶なんてしてたら大変だと思うんだが
話した後落ちるなり放置するなりの時は声かける方がいいと思うけどさ

505 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 02:08:12 ID:Y1BaYvR20
パーティやギルドと違って不特定多数のコミュニティだしね。
少なくとも初心者チャットの形式では不要だと思ってる。

必要だと思う人の意見は、TPO無視や思考停止に見えるわ。

506 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 02:55:37 ID:W61modp60
挨拶は礼儀でしょ?って意見が分からん
挨拶をする場や状況では挨拶をするのが礼儀だが
する必要の無い場や状況では礼儀では無いだろうに

礼儀を履き違えてそうだ

507 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 03:14:59 ID:GnTECKkA0
賛同が得られるともそれを守られるとも思えないがあいさつが義務になったとしよう
ゴールデンタイムを想像すると笑いがこみ上げて仕方ないw

508 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 06:18:15 ID:G6n.HqhQ0
一人が「こんばんわ」発言する

それに対して「こんばんわ」とレスが返る×ログイン人数分

挨拶チャットの完成

509 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 07:27:57 ID:FErx4JIM0
一人の挨拶に対して全員が全員レスするわけじゃないだろうに。そういう突っ込みはくだらないよ。
挨拶チャットにならないように、挨拶には数人のみがレスを返すように自然になるだろうよ。
これからチャットに参加しますよ、と伝える意味でIN直後に挨拶なりするのは悪くないんじゃないの。

510 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 07:43:21 ID:Y1BaYvR20
元々挨拶は場や会話に参加しますよと伝える意味だけど、そもそもそれが不要じゃないかって意見だ。
初心者チャットは特定の個人に話しかける(のにふさわしい)形じゃないって点で、掲示板の1スレッドに近い性質だと感じる。
そういう場で自分を個人として扱えって意味合いを持つ挨拶を行うのは厚かましく無礼な行為じゃないかなぁ。

511 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 07:44:30 ID:lTF9R7LQ0
会話の流れが速い時間帯に自分の挨拶をスルーされた人が
「おいおいシカトかよ・・・」みたいなことを言ってるのを見たことある
そいつは挨拶とそれに対する返事は当たり前と延々と主張してた
結果として、それまで和やかだった雰囲気がブチ壊し
それ以来、挨拶と返事は時と場合によると思った

512 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 08:06:49 ID:5.olS3vE0
まさに時と場合による、だなあ。

基本INとOUTの挨拶はいらんのではないかと思う。
でも個々でやり取りがあった場合は「落ちますねー」とか一言あればいいんじゃない?
それ以外はいらないと思うけどなぁ。

513 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 10:15:08 ID:VaelWkUE0
ルーセントハートの星座チャットのスレはここですか?

514 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/11(月) 17:27:05 ID:5.olS3vE0
それだwww
なんか似てると思ってたらそれか。
星座チャットはもはや挨拶チャットだよな。あれはいかんよ

515 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/18(月) 01:42:06 ID:d2tsuH.o0
ここでやってろ
ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/net/1242489225/

516 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/20(水) 13:56:11 ID:u2T48FYU0
盗品情報
ttp://www.mabinogi.jp/6th/community/playerBoardContent.asp?sv=ru&ty=&st=&se=&dp=0&th=26853999&ix=26853&ai=8&p=2

517 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/22(金) 20:04:27 ID:IpgGXr.s0
閑話で申し訳ないんだが、
皆議論とか話し合い中にかーっとムカつくことがあったらどうしてる?
(もちろんそもそもそんなの無い人もいるんだろうが)
時間が経って冷めるのを待てばいいのは分かるんだが、
あのムカムカして手が震えるような不快感を和らげる妙案があったら是非教えてくれ。
あ、相手を言い負かす以外でな。

518 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/23(土) 12:07:20 ID:6hUYEzsE0
つか議論する時にムカつくとかはありえんよ。
腹が立つとしたらそれは議論じゃなくて言い合いしてるだけ。
根本的に考え方が間違ってると思う。
議論ってのは自分の考え、信じている方法などを証明するもの。
もちろん根拠が必要。
根拠があるのだからそれに基づいて話をすればいいだけ。

テレビでやっているのはありゃ議論じゃありません。
足りないのが言い合いしてるだけ。


話し合いをする時に「どーして分からんのだこいつ
脳みそ入ってないんじゃないか?」って思う奴もいるけど
そもそもそんなやつと話をする時間が俺はもったいないと思う。

話し合いしないで出来ることを自分でやっちゃう。
やってもいいことだけ、だけどね。
仕事先だとそうもいかないんだけどね。

彼女の顔でもチチでも思い出せば?少しは楽になるよ

519 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/23(土) 13:40:11 ID:/btwbAkU0
Q.皆議論とか話し合い中にかーっとムカつくことがあったらどうしてる?
A.彼女の顔でもチチでも思い出せば?少しは楽になるよ

(苦笑)

520 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/23(土) 23:11:11 ID:.LC7NmSk0
>>518
もちろん中身のある議論(をしようとしている事)を前提にだけど、
それでもどうしても頭にくることがあるんだよね。
まぁ主に『脳みそ入って無いんじゃないか?』って時だけど、そんな奴とも折り合いをつけて議論進めないといけない時ってあるじゃない。
議論自体が目的の場合ならいいけど実際に反映する場合とかもう苛立ってしょうがない時がある。

ま、俺は割と血がのぼりやすいほうだから、もっと単純に
言われっぱなしで・言い返すわけにはいかなくて悔しいって時もあるけど。
でもムカってくる時があるのは人間だから仕方ないだろう。考え方とかの問題だけじゃないと思う。

>彼女の顔でもチチでも思い出せば?
彼女いないから猫のチチ眺めてみたらちょっと癒された

521 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/24(日) 00:40:02 ID:KSY0SMGA0
議論でムカついたらどうするか?という題目に対して
 ・そもそも議論でムカつくことがあるかどうか
 ・議論とは何か

こういったことに関して語り始めて議論を立ち戻らせる書き込み(>>518)に対して、
まともに反応する(>>520)からgdgdになるんだよ。いつまで経っても終わらねーっつの。
>>517の問いかけに関して>>518-520と反応があって、それで話が進んだか?全く進んでないだろ。
むしろ戻ってることに気付け。

反応すべきレスを見分けようぜ。

522 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/24(日) 11:54:22 ID:Lw1IFecU0
俺も議論(話し合い)の最中に話をまぜっかえしたり例えと喩えの区別もつかないようなのがでしゃばるとかなりイラッと来るから
どんな案が出るかちょっとわくわくしながらROMってたのにまだ彼女の父と猫の父を眺めるしか出てないっスね。
…どっちも実行できないし。
>>518の話も1:1で発言者の力関係が対等なら同意できるけどそんなケースの方が稀だしなぁ。
コレだけじゃなんなのでとある本の受け売り”イラッときたら10数えろ”だそうだ。
俺は全く効かなかったが…。

523 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/25(月) 02:07:24 ID:9gKe60uU0
そんな都合のいい案はないってことか(´・ω・`)

524 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/25(月) 18:57:58 ID:UmKIAA7s0
ないならないで建設的な議論の仕方はあるだろ
案がないから議論を立ち戻らせる、という論理はおかしい

525 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/25(月) 19:30:53 ID:9gKe60uU0
何と戦ってるんだ( ゚ Д ゚ )

526 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/25(月) 23:58:17 ID:UmKIAA7s0
顔文字使って言葉を濁して
自分の意見に突っ込まれたら相手を同じ土俵に立たせない発言に必死
そうやって姑息に火の粉を避けてるだけなら帰れよ

527 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/26(火) 00:39:16 ID:lFB/hOGQ0
マジで何を言ってるんだお前。
誰も議論して無いぞ今。

528 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/26(火) 00:49:58 ID:OCScdty60
いちいちマジでと付け加えないとマジな話が出来ない奴も議論向きとは思えないが。
一行目にマジでと付けて二行目にマジでと付いていないということは、一行目はマジで二行目はマジじゃないということだよな。
そしてその書き込み>>527は不要だと思うが。

529 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/29(金) 00:28:45 ID:AXltdOLI0
>527は不要かもしれんがそれにしてもID:UmKIAA7s0は変だろ。
議論スレが隔離スレというのがよく分かる一幕ですな。

>517
すこし時間を置けば頭が冷えるの分かってるならそれで良いんじゃね?
>518が言うように議論ってのは本来、お互いの共通の目標に達するために
するものだしね(「会社の利益のため」とか「町内で皆が普通に暮らすため」とかね)

だから言い負かすとか出る時点で「自分を貫き通すための正当化手段」の側面が
強くなってると思われ。「自分は時間を置いたら頭冷える」と実践してるだけでも
凄いと思うけどなぁ…。

530 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/29(金) 01:38:32 ID:4mknabEM0
>>529
>すこし時間を置けば頭が冷えるの分かってるならそれで良いんじゃね?
良くない、っていうのが>>517だよね
しかも>>522にも時間を置くのは「全く効かない」って書いてあるよね

>「自分は時間を置いたら頭冷える」と実践してるだけでも凄いと思うけどなぁ…。
誰か実践してるなんて書いたか??

531 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/29(金) 05:39:18 ID:Ev8AAadU0
>>517
一瞬で頭を冷やす方法は無いんじゃないかなぁ
やっぱり何かでそのものから目を逸らすとか時間を置く位しかない様な気がするが

私はだいたい一回自分の発言関係をもう一度読み直したりして冷却時間(下手すると沸騰時間w)を
作ってるけどね・・・
まぁその前にほぼROMだけど

532 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/29(金) 10:59:43 ID:BYsB24Fw0
変な奴に絡まれてもう517いないかもしれないけど、
一瞬ないし短時間ですっきりする方法あったら是非俺も知りたいな。
一度議論が混乱してくると犬の散歩してても議論のこと考えちゃって全く心が休まらない。

533 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/29(金) 11:15:14 ID:2/8rK0QY0
死にかけたりすると直ぐ冷めるよ
いかに自分が視野狭窄になってるかがわかる

534 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/29(金) 11:36:18 ID:BYsB24Fw0
>>533
究極すぎるwww

535 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/05/30(土) 00:38:55 ID:CncmM3wM0
>>530
お前噛み付きたいだけだろwww

536 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/07/10(金) 23:45:41 ID:HQs6qNos0
次のスレタイにどうぞ
真剣!マビだいっ!しゃべり場 Part6

537 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 12:20:18 ID:D8G7z5Os0
エンチャンタースレでもすこし議論されてるが、
エンチャント保護ポーションを使って神装備製作及び販売する行為ってどうよ?
公式RMTの是非にも関することなので異論反論出てるんだが、こっちでやった方が良いみたいだ

538 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 12:24:08 ID:Fnf6W54k0
好きにやればいい
厨房が保護Pエンチャ師負担で神武器を作って見せろというから荒れただけの話

539 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 12:54:50 ID:D8G7z5Os0
ここは議論スレです
する気のない方はROMの方向でお願いします

540 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 13:25:34 ID:Fnf6W54k0
えっ

神装備製作及び販売「する」行為は特に問題とすべき対象でもないだろ?
件の厨房がやった、神装備製作及び販売「を要求する」行為は論外だろ?

まるで前者が非難されたような言い方で持ってくるんじゃ、最初から話にならないよね

541 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 13:30:24 ID:Nv1NAXOM0
対象でもないとか論外とか俺ルール全開だな

542 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 13:35:39 ID:zcMdEbj60
こっちに移ったのか
>>541
公式アイテムを使用する事自体は何の問題にもならんだろ
議論の余地有るか?

543 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 13:42:04 ID:Fnf6W54k0
議論するならまずどこを議論するか整理してくれって
内容むちゃくちゃに混ぜて持ってきたら議論にならんわ

544 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 16:03:41 ID:Nv1NAXOM0
>>543
お前が整理しろよ
何でそんなに他力本願のくせに偉そうなんだよw

545 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 16:22:06 ID:KHMT/w9A0
金が絡むゲームで金で解決すると周りがしらけるから野暮とか、どっちが野暮なんだよw
オフゲーでもやってろ

546 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 16:56:01 ID:e5F3.aOE0
公式ショップのアイテムを活用してゲームをプレイする行為には何の問題もないだろう?
法律違反規約違反はおろか、他人への迷惑行為にすらならないと思うのだが

それに公式RMTの是非と言っても、
今までだって限定プレミアムカードの衣装とか有料のナオ衣装とかがあったけど
そういうのはマナー違反だって風潮があったか?

議論するにも何を争点として議論したいのかよくわからないな

547 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 22:03:58 ID:Fnf6W54k0
>>544
何が他力本願だよ頭悪いのか?

議論したかったらしたい奴がせめて公正なまとめをまず作れって言ってんの
持ってきた奴が内容捻じ曲げて都合のいい設定したから叩いてるんだよ俺は

548 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 22:07:48 ID:Fnf6W54k0
さあエンチャ屋ども、リアルマネーで保護P使って神武器作れや
あ、作れないんですか貧乏人(笑)

こういう煽り書き込みだったわけだ
RM投入が悪いわけではないという話と、この夏丸出しの煽りが正論だというのとはまったく別の問題
「リアルマネー使用が悪いと言われたが、どうなのか?」なんてひん曲げて議論スレに持ってくるなんてふざけるなよ

549 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/08(土) 22:55:32 ID:e5F3.aOE0
>>548
言いたいことはわかるし大筋は同意なんだがちょっと頭に血が上ってないか?
議論スレなんだし理知的にクールに行こうぜ
時にはスルーも議論のテクだ

550 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/09(日) 00:23:56 ID:WjXeGbAk0
>>547>>548
つまり、お前は議論したくないってことか?なら消えろよ
ふざけるなよ、とか言ってるが、ここまでのお前の発言も全く同レベルだぞ

551 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/09(日) 00:59:17 ID:WjXeGbAk0
>>546
「論点がわからない」と公言しながらも議論しようとするから、やはり論点が目茶苦茶だな。
そもそも「他人への迷惑行為にすらならないと思うのだが」と言っているところからして、
お前は、保護POT反対意見が「保護POTの利用が他人への迷惑行為以上のものになる」ということだと考えているんだよな。
それは間違いだと思うよ。誰も「迷惑行為」とまでは言っていなかった。

まあ論点がわからないなら黙っとけって事だ。

552 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/09(日) 12:13:35 ID:IQNmkxG.0
なんかよくわからないが議論スレにもってくる時点でちゃんと論点まとめて誰にでも分かるようにするべきだろ。
もちろん持ってきた奴がな。

553 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/10(月) 21:09:17 ID:9ildIEpA0
エンチャンターの道 8本目スレッドから事態の流れの要点を抜粋


99
ES露店は確かに儲かるがオン時間が長く取れないときっついな
1級シャドハンレイブン武器とかを作って売ってもいいんじゃよ

100
保護Pの救済で競売品並みのアイテム製作も可能だし、価値ある一品を売る高級露店士とかいいな
採算もいいが、たまにはすっごいのを作って公式取引板で名を売ろうぜ!

108
まあ、万年貧乏だけど夢も希望もある人生と、
お金と力はあるのに夢も希望もない人生との違いを言いたかった
お金(儲け)と力(高ランク)があるなら、
高難易度の神器に挑戦してみてはどうかという提案でした

111
>>108 ESでいくら稼いでも保護ポーションは買えないんだが、RMT当たり前のゲームから来た人?
リアルマネー使ったエンチャ品の販売を要求しておいて何が提案だ、ふざけんな

114
リアルマネー使いまくってゲーム中で神器売れなんて言うド厨房の文章を読む必要があるかよクソが

123
>>111 オレは公式で認められているRMTならOKの人さ
ES売りで稼いだお金は神ES調達につかえばよろし
リアルでがんばったお金は保護に使うがよろし
そして高ランクエンチャント
すべて条件そろっているならやってみたらどうか?ってことだったけど、

126
何が悪いかって?
そりゃ皆がファンタジーライフを楽しんでる中に、「金で解決する」なんていう野暮な概念を持ち込んでシラケさせる事に決まってるだろ。
保護POT利用者とチーターが同レベルみたいに語られるのは、周りをシラケさせている事に気付かない、という意味で両者とも一緒だからだよ。
あ、公式にあるもの使って何が悪い!とか開き直らないでくださいね?
公式なんて営利企業なんだから基本的に儲ける事を最優先にするのであって、それ何の大義名分にもならないですから。

131
なんで喧嘩になってるの?
保護P使用禁止なの?



流れはこんな感じだと思う

 99のレスを元に、100がどうせなら保護ポーションで神器製作販売してはどうか?と提案
                 ↓
 111がそれに対してRMT前提のエンチャントのやり方に対して怒る
                 ↓
 123で再び保護ポーションはエンチャント品の公式RMT材料なので使用を推奨
                 ↓
 126でRMTをさらに批判して堂々巡りとなる


編集してて思ったけど、公式RMT推奨を公言したことに対し、それをマナー違反と見て喧嘩になった?
保護ポーションは規約上何の悪でもないし、あのスレ上のやり取りだけの問題の気がする

論点は
 1.保護ポーションの登場は、ファンタジーライフに必要か否だったか?

 2.保護ポーション(リアマネ)前提でのエンチャント装備製作を公言するのはマナー違反か?

と言うところでは無いだろうか・・・
ずれてたら編集頼む

554 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/11(火) 01:03:36 ID:bVgByvuw0
>>553
まとめお疲れ様
そんな感じで合ってると思う

ただ俺は議論って議題を持ち込んだ者が何を目的としたかが大事だと思うんだ
何かについての意見や結論を求めたかったとか、どこかのスレで流れを止めるほど議論している人を誘導したかったとかそういうの
議論って常に目的を意識しながらやらないと実りあるものになりづらいからさ
やはり論点は持ち込んだ者が暫定的にでも定めないとな

そういう意味で>>553>>537と別人ならあまり意味がないかもしれないというのが俺の意見

555 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/08/11(火) 01:26:46 ID:ips9vEvs0
次のスレタイ候補
朝まで生ビノギ part6

556 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/19(土) 23:44:51 ID:wXHjC19Y0
いい加減うっとうしいので誘導用。
ちょっとながいけど最新数件をコピペ。

13 :(*‘ω‘ *)オンライン:2009/09/19(土) 18:46:20 ID:hlSvxKfU0
安く売るのは早く捌くテクニックの一つ、それ以上でも以下でもない
相手を選びたいならチャット売りどうぞ
お得感を演出したいならむしろタダで配り歩くのオススメ
モノには適正価格ってのがある。その時々で変動はするが、
安い方向にであろうと操作しようとするなら綿密な調査や膨大な資金力が必要になるぞ

転売の差額を詐欺と思うお子様にはMMOはまだ早いんじゃないかなと正直思うんだ・・・


14 :(*‘ω‘ *)オンライン:2009/09/19(土) 18:57:04 ID:W9snWS560
別に不当とか何とか言う話ではないよね
でも俺も転売は嫌い、だから自分ではやらない、それだけさね
自分の売ってるモンが転売されてたら勿論良い気はしないし、それが初心者応援グッズって感じにわざわざ良心価格にしてたものなら尚更

でもシステム的にそれが誰でも買える事になってる以上、誰に文句を言うわけにもいかん
だからここで愚痴るんじゃないかなー、と
真剣に正当・不当を論じたいヤツなんて実はそんなにいないだろ、ちょっと引っ込みのつかなくなったヤツが必死になってるだけで
「転売うぜえ」も、「うぜえうぜえ喚くな五月蠅い」も、どちらも等しく単なる愚痴だ
それでいいじゃないの


15 :(*‘ω‘ *)オンライン:2009/09/19(土) 19:01:16 ID:CKhCA3X60
マビの転売なんてどうせ大して稼げないだろうから気にならないな


16 :(*‘ω‘ *)オンライン:2009/09/19(土) 20:35:14 ID:dOyySolM0
転売なんて別に悪いことじゃないが、度が過ぎると嫌われるのは確かww
そういうのを分かってないのか、気にしないのか、
それとも分かってても敢えてやるのか

どちらにしろ目立ちたくないならほどほどが一番だなー
商人RPはそれはそれで結構楽しいし

16 :(*‘ω‘ *)オンライン:2009/09/19(土) 20:35:14 ID:dOyySolM0
転売なんて別に悪いことじゃないが、度が過ぎると嫌われるのは確かww
そういうのを分かってないのか、気にしないのか、
それとも分かってても敢えてやるのか

どちらにしろ目立ちたくないならほどほどが一番だなー
商人RPはそれはそれで結構楽しいし

23 :(*‘ω‘ *)オンライン:2009/09/19(土) 22:23:18 ID:091ePaHY0
転売は他のプレイヤーを嫌な気分にさせる迷惑行為だろ
PvやMOB使ったMPKで露店放置キャラ殺して回るのと同じだ
規約違反じゃないからやってもいいが、やったら憎まれて当たり前だろ
転売叩くなっつってる奴はそれぐらいのことも理解できないのか?

25 :(*‘ω‘ *)オンライン:2009/09/19(土) 22:51:39 ID:p2Wp210c0
>23
転売されてなんで気分を害するのかってことなんだ
高値で売れると知らなかったなら売り手の情報収集不足だし
何らかの理由で安値付けてたとしても
望みどおりその値段で売れてるのに何の文句があるのかわからない

本当に欲しい人に売りたかったのに!とか言うのは無しで頼む
商人は商材としてそれが本当に欲しかったんだから
--ここまでコピペ--

Aさんが早く捌きたいために安めに9万で売る。
出店から1時間後にBさんがそれを買い取り2日かけて10万で他へ売却。
Aさんが「2日以上インベを潰す損失・リスク」を1万でBさんに負ってもらうようなもの。
手をすればBさんは買値より安い価格で売る羽目になる危険性もある。
嫌転売が多いのはマビの小学生率の高さゆえか。

557 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 01:46:57 ID:io/ARqU20
Aさんが本当に欲しい人に譲りたくて安めに9万で売る。
それをBが速攻買って30万で露店に並べる。
Aさんはがっかりしながら同じものをもう一度10万で並べる。
Bは30万で売りつけるためにそれも買い占める。
最終的にBは40万儲け、RM業者に販売する。

Bがいなければ本当に欲しい人が安く買えてニコニコ、RM業者も潤わなかった。
Aさんの善意を踏みにじり自分とRM業者の儲けにしたBはマビノギを破壊する悪者。

558 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 01:53:19 ID:io/ARqU20
もう一例。
Cさんがウサちゃんが欲しくてランダムボックスに1万円投入。
大したものが出なかったので5万均一で並べる。
Dさんが露店を見て「大理石ブリガンダインは3M以上しますよー」とメモを送る。
そこにBがやってきて大理石ブリガンを見つけ速攻購入。
メモを見たCさんはショックを受けて「すみませんが返して下さい」とBにメモを送るが、
Bは「相場知らない方が悪いんだよバーカwww」と返信。
Cさんは1万円損したショックでマビノギを辞め、精神の安定を失ってリスカしてしまう。

転売厨がいなければ心温まる話だったのに、転売厨のせいでCさんは傷付いてエリンから去った。

559 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 01:58:06 ID:u3h6buEQO
>>557
30万で売れなければAさんが利益を得てめでたしめでたしにゃん(* 'ω ' *)

>>558
1万円損して悔しくなってもっとのめりこめばめでたしめでたしにゃん(* 'ω ' *)

560 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 03:23:22 ID:FrC.nqKQ0
>>557
Aさんが本当に欲しい人に譲りたくて安めに9万で売る。
それをBが速攻買って30万で露店に並べる。
Aさんはがっかりしながらも、本当に欲しい人はそれを30万でも買うことを知り同じものを今度は29万で並べる。
Bはそれを転売してもたいした利益を得られないので買い占めない。
最終的にBは20万儲け、Aさんは予定の18万より20万多く儲ける。

Bがいなければ本当に欲しい人の手ではなくて、安かったからと取りあえず買って
倉庫の肥やしにしてしまう人の手に渡るようなことが起きたかも知れない。
本当に欲しかった人は高い買い物をしたなと思ったが、無事手に入ってニコニコ、

そして安い品物を見るとお得な気分がして衝動買いしてしまい倉庫の肥やしを増やしているのは俺だ。


>>558
そこまで弱い人はネトゲどころかパチンコもクジも福袋を買うこともしない方が良いね。


昔やった転売の議論については過去スレに残ってるのかな
見るように誘導したところで転売反対賛成派どちらも言いたいことだけ書いて何の進展も無いんだろうけど

561 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 03:58:16 ID:yPKLHNPA0
転売はありだろ

暇人有利なのは仕方ない。
忙しい人はたかがゲームの事なんで相場なんて知らないしな。
おれもインベの邪魔だから捨て値でさばくよ。

562 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 04:47:08 ID:K.2v7H0o0
転売厨は転売に掛かる精神的コストを一切合財無視できる
若しくはそういうコスト自体が掛からないので、実利だけ数えると永遠に終わらん

中間搾取者が利を取れるようになると市場から人が減り続ける
今の金融市場なんだがな
一次生産者兼鴨葱大量に仕込んでくれよ保険屋さん

ここが日本である以上は転売は無し。もしくは少数でガッチリでやれってことかな
一次生産者と等価の時間、精神的コストを払えよって理念もあるしね
一次生産者が決めた定価にコストが諸々入ってないから問題になるってのもある

563 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 06:07:44 ID:T2RMCu7Y0
>>558
Bの返信の仕方が悪かっただけで行動自体に文句は無い。

564 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 07:35:22 ID:tRmy8Qu20
愚痴スレのログ見てみたけど

958 名前: (*‘ω‘ *)オンライン [sage] 投稿日: 2009/09/18(金) 11:03:09 hUm.N48A0
嫌いな知り合いが他人の銘入り鍛冶武器を転売しているところを見つけて、
真っ先に晒すという考えが頭に浮かんだ俺は本当に死ねばいいのに……
普通に注意をすればそれでいいのに、自分のクズっぷりに腹が立つ。

これはその銘入り武器を作った鍛冶師に失礼ってことじゃないの?
転売を行うことが。

565 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 08:20:51 ID:93jPvlps0
>>564
銘入り装備だろうがなんだろうが不用になる事ぐらいあると思うけど。
エンチャ用に買い貯めておいたのが余るとかよくあるよね?
もしかして、不用になった銘入り品は製作者様に返却しないといけないの?

566 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 09:01:39 ID:WFo4wE9o0
なんで売るの?
もっておけよ
転売廚しねよ

567 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 09:25:08 ID:T2RMCu7Y0
>>564には重要なところが抜けているからなんとも。

その鍛冶武器がもともとどういう経緯で手に入れて相場に対してどうだったのか。
そこがわからない限り営利目的の転売とは限らないし、
製作主に失礼かどうかわからないでしょう。。

568 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 09:53:44 ID:h/juYQEw0
銘入り転売されて気に食わないなら銘入り自体を販売するべきではないな
問題の元を作っている鍛治士が一番悪い

569 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 12:30:00 ID:lN7xgEY20
転売は理屈対感情だから議論にならない

570 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 16:06:23 ID:1GUyD43Q0
転売厨、転売厨って言うけどいいか?

安く買って高く売る、は商売の基本だぞ?応用でも奥義でもない、基本だ
それを厨呼ばわりしてるだけでそいつは商道に反しているっ

571 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 16:08:58 ID:WFo4wE9o0
わお
かっこいい!

572 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 16:18:31 ID:1GUyD43Q0
転売禁止☆とか言ってたら貿易が成り立たねぇ
ゆとりは大航海時代Ⅱでもやって勉強しなおして来い

573 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 17:52:05 ID:X1t5fSx20
転売は別にかまわないけど俺が並べるそばから転売しないでください。
つか、隣に店出して売るのはやめろ。
離れたところで売るくらいの心配りをしろよ。

574 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 17:54:17 ID:X1t5fSx20
書き込んでから気がついたが、これは愚痴スレな話だな。
失礼した。

575 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 19:26:38 ID:FrOThtwM0
誰がマビで商売しろって頼んだわけ?
マビは戦闘や生産で楽しく遊ぶゲーム
そこに商売の論理を持ち込む時点でもう他人に不快感を与えると言える

576 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 19:42:23 ID:91tVqYzU0
誰がマビで戦闘や生産しろって頼んだわけ?
マビは商売で楽しく遊ぶゲーム
そこに個人の理論を持ち込む時点でもう他人に不快感を与えると言える

577 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 20:18:13 ID:FrOThtwM0
残念、マビは通商がゲームの目的に入ってないんだわ
商売を楽しみたければハスキーエクスプレスでどうぞ

578 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 20:39:01 ID:T2RMCu7Y0


579 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 20:43:27 ID:93jPvlps0
>>577
だったら、「転売された!不愉快!」「自分が安く買えるはずだったのに!不愉快!」って言ってる奴らにも同じ事が言えるよね?
浅はかだね・・・

580 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 20:56:33 ID:Fnwjv6kQ0
転売に善し悪しはないが転売屋が好かれることはないで済む話じゃないか

大多数に嫌がられるのは分かってるんだから転売を肯定してる人or転売屋は
どれだけ嫌われようがかまわねぇ転売どんどんやっていくぜって言えば良いのになんで認められようとするんだろうか

581 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 21:02:25 ID:FrOThtwM0
これはMPKでも同じなんだがさ
システム上できて規約にも違反しないからもちろんやっていいんだぜ?
他人に何を言われようと、やる自由はある

だが自由にやって嫌われる結果も自己責任だろ?
転売厨は「俺の行為は正しいから俺を嫌ってはならない」とまで言い出す
どうかしてるわ

582 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 21:03:37 ID:gEOtkMaQ0
転売が嫌なら公式に露天できないように要望送れば良いのでは?
それで公式が動くなら良し。動かないなら別ゲームに移住すれば?

583 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 21:03:47 ID:U34mSm3k0
肯定側が認められようとしているんじゃない、否定側が認めたくないだけだ

584 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 21:09:33 ID:T2RMCu7Y0
>>581
システム上不利益を相手にもたらすMPKと同列にするなよ。
詐欺じゃないんだからよ。

585 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 21:16:16 ID:FrOThtwM0
>>584
例であって完全に一緒にしているわけではない

嫌われる行為をやっておいて嫌うのがおかしいって主張が本気で正しいと思ってるわけ?
問題はそこ

586 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 21:41:30 ID:T2RMCu7Y0
さっきから嫌われる行為と連呼しているがその前提がおかしくないか?

587 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 21:47:48 ID:FrOThtwM0
えっ

あ、自分以外はNPCって考えの人?
それならNPCに転売すんなと言われても気にしなきゃいいんじゃない?

588 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 21:55:35 ID:T2RMCu7Y0
お前が納豆嫌いだから全員が嫌いだと思うのはおかしいんじゃないのって話なんだけど…

589 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 22:05:05 ID:91tVqYzU0
全エリン住人にアンケートでもとったんじゃないの
遊び方を決められるぐらいの力の持ち主のようだから簡単にできるでしょ

590 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 22:09:03 ID:FrOThtwM0
え、全員が嫌いではないでしょ?
嫌うプレイヤーも少なからずいるってことよ
こんだけ転売叩きが出ててそれもわかんない?

もっとも、転売行為が嫌いでないのは時間がなくてインベ空けたい人とかだね
転売厨に限って自分が転売されると発狂するからこれは転売嫌いに入る

591 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 22:21:18 ID:T2RMCu7Y0
こんだけって言われてもマビプレイヤーの中のしたらば板住人のなかの
匿名の一部ってだけでそれがどれだけの影響力がある数字なのかわかんない。
俺の周りには少なくてもそんな毛嫌いする人が居ないから本気で理解できないんだ。

592 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 22:58:09 ID:lN7xgEY20
議論にならない議論をいつまで繰り返すの?

転売する人は、嫌う人が居ることを踏まえたうえでやればいい
転売しちゃいけない理屈は存在しない

転売嫌いな人は、勝手に嫌えばいい
ただ、転売しちゃいけない理屈を説明できないのなら、
議論の場に主張を持ち出すべきではない

これ以外に結論の出ようがあるの?

593 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 23:05:11 ID:T2RMCu7Y0
>>592
議論のための議論だから急いで結論を出すことはなくないかな
そうやって仕分けるよかできる限り歩み寄りたいものだし。

594 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 23:12:36 ID:FrOThtwM0
どこに歩み寄る気があるのか問い詰めたい
自分の考えを押し付けようとしているだけじゃないか

転売は悪と考え、転売は悪と言ってもいい
転売は悪でないと考え、転売は悪でないと言ってもいい

なのに転売厨が「転売を悪だと言うな!」と強要しようとするから荒れる

595 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 23:16:20 ID:WFo4wE9o0
意味が分からない

596 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 23:22:00 ID:1GUyD43Q0
その場の勢いだけで喋ってる感じだな。
要は理論的な反論がなくなったんで(最初からないが)残りを潰しにかかってるんだろ

597 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 23:25:15 ID:ws./mH260
どう見ても
>自分の考えを押し付けようとしているだけじゃないか
の部分はID:FrOThtwM0が自己レスしたようにしか思えないが

>>592で終了だろう
ID:T2RMCu7Y0は歩み寄りを諦めた方がいい
ID:FrOThtwM0のレス抽出してみれば歩み寄りが叶わない人種だってのが分かるだろ

598 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 23:30:16 ID:T2RMCu7Y0
そうだな、あきらめるわ。
ブーメランなげまくりだし…

599 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 23:39:20 ID:FrOThtwM0
ブーメランも何も、初めからそうだって
どちらも絶対的に正しいわけでもなく、相容れない思想でもある
一方への批判はひっくり返せばもう一方にも適用できる

600 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/20(日) 23:58:16 ID:/jRxmAzU0
よしおれが引き継いだ!!

>>599
>>594
>なのに転売厨が「転売を悪だと言うな!」と強要しようとするから荒れる

転売を嫌いだって意見は仕方ないと思うが、転売が悪であるって根拠出さないと
嫌いだ=悪なの?

601 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 00:06:57 ID:cxsy5vKI0
KYすぎて母ちゃん涙出てくらぁ

602 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 00:24:45 ID:41AzZspg0
いやむしろよくやった!
これは別に二律背反でもなんでもない、もう少しのところをなぁなぁで終わらせられても困る

603 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 00:33:05 ID:dPPXQyQY0
>>592
転売は感情に配慮すべき。以外の理屈はあるか?
が問題なんだよな?

604 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 00:49:19 ID:.Bem/SsQ0
前回の転売についての議論のまとめ
結局グタグタでこれ以上のまとめは出なかったみたいだ


mabinogi議論・討論スレ Part2
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1191156259/955

955 名前:ここまでのまとめ[sage] 投稿日:2007/11/02(金) 11:36:40 ID:RkGHxco20
(*‘ω‘ *)転売についての議論だよ。
(*‘ω‘ *)主題:>>368
(*‘ω‘ *)出た意見のまとめ:>>773
(*‘ω‘ *)完全に白黒つけられる話ではないんだよという話:>>854
(*‘ω‘ *)今の流れ:まとめ②『市場に影響を与える可能性』についてつっこんだ議論をしているよ。
(*‘ω‘ *)その他:ところどころで『議論を円滑に進める方法』についても話がでているよ。

605 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 01:37:57 ID:TJwTsBo20
368 :(*‘ω‘ *)オンライン:2007/10/19(金) 20:43:53 ID:zLzEgpMI0
議論 転売について
理由 マビノギは転売が否定的に取られていることを不思議に思ったから
転売が必ず悪いってわけじゃないと思うんだ、知り合いに「使うから下さい」と言って安く譲ってもらった物を個人商店で売るのはどう考えても嘘突いてるわけだから論外
個人商店で安い売っているのを買い取って、その商品を高く設定して売れることにどんな問題が?

773 :(*‘ω‘ *)オンライン:2007/10/31(水) 10:48:04 ID:o7ZSc6hg0
議論:転売について
理由:マビノギは転売が否定的に取られていることを不思議に思ったから

転売が否定的に取られる理由:
①詐欺まがいの仕入れを連想させるため。またその温床となる可能性があるため。
②市場に影響を与える可能性があるため。(>>389>>422?)
③本当に必要としている人のもとに行き届かないから。
④自分の設定価格より高く売れるのは悔しいから。
⑤守銭奴的なイメージがあるから。
⑥他の買い手が転売によって得をすることがない。(>>377
⑦売り手の意志に関係なく行われるため。(>>409
⑧なんかムカツク

 >①詐欺まがいの仕入れは悪なのか
  →倫理的には概ね良くないとされる。
 >②本当に市場に影響はでるのか。
  →予測の範囲を超えないためどちらとも言い切れないが、
   組織的な転売などが行われるようになれば有り得る。
   ただ、転売が存在しなければ相場が上がったり安い商品を買いやすくなるかというと、これは間違いである。
 >③PT売り、掲示板売りなどで回避できる。
 >③〜⑧については非常に理解できる感情ではあるが、不利益をうむものではなく、理論的には甘受すべき事と言うのが概ねの意見。
 >⑤商業自体を楽しむという発想が欠落しているためであるが、そうイメージするひとも少なからず存在する模様。

転売を肯定する理由:
交易や商業として楽しみの一つであるため。
(金儲けというよりは、楽しみの一つという意見多数)


総論:
“転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない”(>>426より)
というのが概ねの結論。
市場に対する影響も予測の範囲を超えない以上、決定的な転売否定・肯定の根拠にはならない。
転売するひとは、その行為が悪でないにしろ、上の否定理由であげたような感情を抱かせているという自覚はしておいたほうが自分のため。


>>380の言葉を借りるなら、
これ以外の転売と呼ばれるものは基本的にルールにもマナーにも抵触しないと思う
まあ理屈上はそういうことであって、
人間にも感情はあるからあまり特定の人の神経を逆なでするようなことになれば
自分とその人双方にとって不利益なことにもなりかねないので注意しましょうってことなのかなと

500くらいまでをまとめるとこんな感じだった。
転売についてはもうとっくに終わってるじゃないか。
ややこしいから主題をそれる議論はあたらしく議論提案してからはじめてくれよ。

606 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 01:38:38 ID:TJwTsBo20
854 :(*‘ω‘ *)オンライン:2007/11/01(木) 10:56:52 ID:gMEI5dcU0
『とりあえず、喪前ら餅付け!!』

これだけスレ進んで『まったく纏めず』に自分の意見だけ出し合ってどうする?
意見を汲み上げてまとめて、それについて論議を進めるからステップが進むんだろ。
同じステップでずっと同じ言い合いしてどうする。で、


まず確認だが
■規約やルールと言った意味合いでは転売もベーコンも『禁止はされていない』
 これは『許容や公認ではない』あくまで『仕様で可能』であって『規約違反』や
 『許されていない行為』ではない。よって悪ではないというだけだ。

これはまずOKか?次に

■『マナーや倫理問題』と言った意味合いの議論では『倫理観は人によって違う』
 また『マナー』とは『共通認識の一種』であって『誰にでもあてはまる物で
 はない』ただし、法令や公式見解で規定されれば意味合いが変わるだけだ。

 例としては、『公道での歩き煙草』は『特定の人にとって』の『マナー違反』
 だが、これは『絶対のマナー』ではなく、『特定の集団の共通認識』にすぎず
 これを持ってして『歩き煙草がマナー違反だとする』のは【間違いである】。

 ただし、駅のホーム等、喫煙場所が用意されているのにその場で吸ったりする
 のは『規約やルールによって定められては居ない』のであっても、
 『公式見解がマナーの公共性(絶対性)を持たせているため、『全ての人に
 このマナーが共通して適用される』ため、これをもってマナー違反とするのは
 【正しい】

■これをマビに置き換えると、公式が許可はしていないが禁止していないことは
 基本的に【してもいい】
 
 そして『マナー違反』かどうかは公式が『控えてください』といった『公式の
 見解を出さない限り、本当の意味では【判断できない】
 
 このことは逆説的に『マナー違反である』ことも『マナー違反で無い』事も
 【否定している】

 わかりやすく言えば『マナーなんて人によって違う』んだから引き合いに出すな。
 ということだ。

ここまではOKか?
次に白黒グレーの論議だが、
■「黒」とは確定していない、かつ「白」とも確定していないものは【グレーではない】
 シュレディンガーの猫と同じだ。
 生きているか死んでいるかわからない猫は、「ゾンビの猫」じゃない。
 【定められないことは定められない】と理解して話をしないと論議にならないぜ?


あと、もうすこし議論を細分化したほうが言いと思う。例えば転売問題の場合

■転売は良いことか悪いことか
 公式が『推奨』も『禁止』もしてないので【良いことでも悪いことでもない】

■転売はマナーに反するか否か
 『公式見解』が出ない限り『マナーは人によって違う』ので【確定できない】

■転売は一部集団のマナーに反するか?
 総じて、やっても構わないが嫌われるのは覚悟しろという意見がそこそこ多いのは
 このことの【肯定である】ただし【特定・一部の人間のマナーに反するだけだ】
 逆説的に【その反集団のマナーには反しない事の証明でもある】

■転売は迷惑か?
 『迷惑』とは『心象』であり、そう思う人が一人でも居れば【迷惑行為である】

■迷惑行為はしてはいけないか?
 原則的には【してはいけない】これは『権利と義務』の問題である。
 『自分が何かをする権利』には『他者の権利を害さない義務』が付随する。

 ただし、逆に言えば『自己の迷惑行為について他者に配慮する』のは
 『自己の権利の代償』なのでその代償を放棄してまで配慮するのは【やりすぎ】
 また、『配慮』は自分で行うものであって【他人に求めるのは間違い】だ。
 つまり【権利と義務のバランスの問題であって一概に答えは出ない】
 逆に言えばだから論議してるんだぜ?(w


以上の点について反論はあるだろうか?なければ各自に大まかな論点の整理
をしてくれると嬉しいな。

607 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:30:30 ID:VTxQessA0
>>592
>転売する人は、嫌う人が居ることを踏まえたうえでやればいい
嫌う人がいるのになぜ「やればいい」という結論になるのか理解できないんだが
それなら「やるべきではない」になるのが自然だろう

608 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:39:33 ID:VTxQessA0
それに>>605のまとめを見ると、
「転売が否定的に取られる理由」として①〜⑧が挙げられている。
一方、「転売を肯定する理由」としては「楽しみの一つであるため」が挙げられている。

これらをごく自然に見れば「転売は個人的な楽しみのために他人の気分を害する行為」と結論付けられるだろう。
やはり結論としては、「転売するべきではない」になるように思う。

609 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:40:37 ID:BuTiXJGE0
被害も無いのに嫌うって段階で、それは個人の主観に過ぎないから
捕鯨反対してるオーストコリアや動物愛護唱えてるグリンピースと同じようなもんだ
そいつらの声がどんなにでかかろうと、正当性は無いんだよ

610 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:42:56 ID:BuTiXJGE0
>>608
総論読めよ・・・
あくまで挙げられた理由であって、その理由が正当な理由となるかは別問題だぞ?

611 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:43:49 ID:VTxQessA0
>>592
というか、「理屈」って何だ?
「嫌う人が居る」というのは十分に「転売しちゃいけない理屈」になると思うが。

>これ以外に結論の出ようがあるの?
と言ってるが、むしろ「それ」は結論として間違っていると思う。

612 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:48:11 ID:BuTiXJGE0
>>611
お前さんが「思う」のは良いが、それが世の中に通るかは別問題
思うだけで語ってる段階でお前さんには正当性は無い
説得力を持たせたいなら思う以外の根拠を示さねばいけない
お前さんに言えるのはこれだけだ

     /: : : : : __: :/: : ::/: : ://: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ    ___
     /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::、  /     ヽ
    /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :/  リ!: ::/ノ  l`ヽl !: : |: : : :l: :l: リ / そ そ お \
   /: : ヽヾ/: : l/::l |/|||llllヾ,、  / |: :/ , -==、 l\:::|: : : :|i: | /   う う  前  |
.   /: : : //ヾ ; :|!: イ、||ll|||||::||    ノノ  イ|||||||ヾ、 |: ::|!: : イ: ::|/   な 思 が
   /: : ://: : :ヽソ::ヽl |{ i||ll"ン    ´   i| l|||l"l `|: /|: : /'!/l     ん う
 ∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-      ,  ー=z_ソ   |/ ハメ;, :: ::|.   だ ん
   i|::ハ: : : : : : : : : : : 、ヘヘヘヘ     、  ヘヘヘヘヘ /: : : : : \,|.   ろ な
   |!l |: : : : : : : : :、: ::\    、-―-,      / : : :丶;,,;,:ミヽ   う  ら
     丶: :ハ、lヽ: :ヽ: : ::\__  `~ "      /: : ト; lヽ)   ゝ
       レ `| `、l`、>=ニ´        ,  _´ : :} `   /
         ,,、r"^~´"''''"t-`r、 _  -、 ´ヽノ \ノ   /    お ・
       ,;'~  _r-- 、__     ~f、_>'、_         |  で  前 ・
      f~  ,;"     ~"t___    ミ、 ^'t         |  は  ん ・
      ,"  ,~         ヾ~'-、__ ミ_ξ丶     |  な  中 ・
     ;'  ,イ ..          ヽ_   ヾ、0ヽ丶    l         /
     ( ;":: |: :: ..          .`,   ヾ 丶 !    \____/
     ;;;; :: 入:: :: ::      l`ー-、   )l   ヾ 丶
     "~、ソ:: :い:: :     \_  ノ ,    ヾ 丶

613 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:52:02 ID:VTxQessA0
>>609
じゃあ転売には何か実利があるのか?
転売を嫌うのが個人の主観だというなら、それを害するだけの意味が転売にあることを示せよ。

捕鯨に反対する声が賛同されきらないのは、決してその声に正当性がないからではなくて、
捕鯨をすることの意味が反対意見以上に大きいからだろう。
転売には、それが示されていないと思うんだよ。

614 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:56:33 ID:BuTiXJGE0
>>613
実利があるから行われるんだろ
その実利に対しての実質的害を示せよ
捕鯨に対しての声が賛同されないのは正当性が無いからだぞ?
日本が狩猟してる鯨は国際条約に乗っ取った正当なものに対して、団体の行動には正当性が無いから

知らないなら適当な事語るな
無知は悪い事では無いが恥ずかしい事だ
無知でありながら、道理を語ることは罪だ

615 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 02:58:50 ID:7XZJkx.20
PTで出したレアを売る時に予定の価格より高めで売ってその上澄みをかすめ取られたのなら怒ってもいい
だが一度他人に売り渡した時点でそれはおまえさんの物ではなくなっているんだ
差額分の利益を手に入れられてくやしいという気持ちは分からなくもないが
買われた時点でそいつは買った人に所有権が移っているので
繰り返し言うがそれはすでにお前の物ではないんだ。分かるな?

616 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 03:06:09 ID:BuTiXJGE0
転売が嫌だって理屈は、まぁ分からんでも無い
単純に自分以上の値段で売れるのみるとむーって気持ちも分かる
でも、それが社会なんだよな
やっぱ転売否定してる連中って学生が多いのかね?

617 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 03:06:35 ID:VTxQessA0
>>614
お前の主張はフラフラと一貫していないように見える。
「実質的害が無い」という結論は出ているだろう。これは好き嫌いの問題なのだ、と。

実利があるから行われるのではないだろう。
「好きだから」行われる、という結論が出ているだろう。
総論を読み足りないのはどちらかな?

要するに、オレが言いたいのは、>>592の結論がニュアンスとしておかしいだろ、ということ。
話し合われたことから結論を自然に導き出せば、

転売する人は、どうしてもという理由が無い限り控えるべき


申し訳ないがここで退席。

618 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 03:09:50 ID:BuTiXJGE0
>>617
そうか、見えるか
そんな主観によるもんじゃなくて、確たるモン示せって言ってるだろ?
実質的害求められて感情論出してる段階で、それが計上出来る実質的なモンだと思ってるのか?

実利が出るのが好きだからやってるんだろうが
人の読解力より、自分の読解力を疑え
転売そのものが好きなら利益求めないだろ

どこにも自然なトコが無いってか、むしろコレ、ネタでやってたら凄いなってレベルだぞ

619 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 03:23:12 ID:41AzZspg0
転売を駄目というやつ、ちょっと近所の店で「卸値で売ってくれ」と要求して来い。
叩き出されるから

嫌とか駄目とかいうレベルじゃない。日常普通に行われてることだぞ。
知らないと恥ずかしいというか可哀想だぞ

620 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 04:27:56 ID:cxsy5vKI0
「俺らが嫌ってるからやっちゃダメ!これは正当な理由なんだからね!」


本当に議論以前の問題だ。

621 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 04:53:42 ID:AfZ6ii4I0
>>619
こういう奴は社会を知らないんだろうな
近所の店行って「儲けを上乗せして売る行為はダフ屋行為と同じで正当だ」と言って来い
叩き出されるから

小売店は生産者と消費者を媒介する役割を果たすんだよ
小売店があることによって初めて生産者は物を売れ、消費者は物を買える
小売店はその働きに対してマージンをもらっているわけだ

ゲームでは消費者から生産者が直接買い付けるのが標準
この中間に介入する転売屋は何の役にも立たない
ただ不当な利益を掠め取っているだけだな

クソ転売厨が自分は小売店と同じとかアホかよ
いい気になるにも程がある

622 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 04:56:55 ID:AfZ6ii4I0
要するにな、転売厨は何の役にも立っていないダニなんだよ

ダニが自分の楽しみで転売するのは自由だ
蛇蝎のように忌み嫌われながら転売ゲームを楽しめばいい
規約違反やバグ利用をしない限り、どんな楽しみ方をしようと勝手だからな

だが「俺は小売店と同じで役に立っているんだ!」などとほざき出すなら消え失せろ

623 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 04:58:36 ID:AfZ6ii4I0
>>621
× ゲームでは消費者から生産者が直接買い付けるのが標準
○ ゲームでは生産者から消費者が直接買い付けるのが標準

624 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 05:37:31 ID:gdDaCbFE0
どのパターンでの転売を頭に浮かべてるかでも話が違ってくるよな
例えば
・短時間しかINできないんで早く売りさばくため安く売りから買い取って上乗せ販売
・前もって了解得ずに武具類作成してもらってそれを販売
・ESを焼き抜きして並べてる露店から買い占めて上乗せ販売

625 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 09:32:38 ID:VTxQessA0
いや、だからそういう話にはもう>>605で結論が出てるだろ。今さら蒸し返す事か?

>>619とか、マビと小売業とを同一視することなんて、とっくの昔に間違いだと言われてるだろ・・・

「転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない」って結論の意味分かるか?
転売するのは個人の主観で「好き」だから。そこに「実利」は無い。
>>618はゲーム内で金が儲かるから実利だ、と言いたいんだろ?それは「実利」の意味を履き違えてるよ。)
転売を嫌うのは個人の主観で「嫌い」だから。そこに「実害」は無い。

だったら、これをどう展開するか?
「好き」と思うことをすると、他人が「嫌がる」。であれば、普通は「それはすべきでない」という論理になるだろう。
小学生でもわかる。すごくシンプル。

だけど>>592の結論は、なぜかそうなっていない。
だから、それはニュアンスが違うだろと。
状況を素直にとらえれば、転売は「すべきでない」という方向性で結論付けるべきだろう。

626 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 09:33:20 ID:g.4Rjqyo0
いいものを見つけたいなら露天巡りする時間を増やす
狩りを優先したいのか、リアルが忙しいのか、理由はともかく露天を巡る時間を
限らざるを得ないなら、目に見える商品についてのみ買う買わないを選択する

「転売屋」なんてのがいなくても、あなたと同じものを欲しがる誰かがあなたよりも
先にその露店を見つければ商品は売れて、あなたの手には入らない

相場が変わっちゃうほど大規模に買い占めやって後から放出、みたいな真似は
正真正銘「ほかのプレイヤーに対して害」だが、ここで挙がってる転売なんて
「あるアイテムを欲しがる普通の人」が複数いる場合と変わりがないよ

嫌うのは勝手だけど、それをもって「転売は悪だ(おれが嫌いだから)!」ってのを
他者に認めさせようってのは無理

627 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 09:46:55 ID:VTxQessA0
>>626
>ここで挙がってる転売なんて「あるアイテムを欲しがる普通の人」が複数いる場合と変わりがないよ
全然違うよ。それが嫌われるか否か、という点で。

それを「変わりがないよ」と言ってしまう思考がおかしいんだよ。
転売する側の「転売が好き」という感情を是としておきながら、
一方で「転売が嫌い」という感情は軽視して「嫌わない場合と変わりがない」と言ってしまうアンバランスさ。
その思考が、全てのズレの元だと思うよ。

628 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 09:54:04 ID:VTxQessA0
>>626
それに、何度も言うけど、これは「好き嫌い」の話なんだよ?
害だとか悪だとか言ってる時点で、明らかに観点が間違ってるよ。

転売が好き。転売が嫌い。その両者がいるとき、結論が
「嫌われていることを自覚して転売しろ」ではおかしいだろう。
「嫌われてることだから、転売はすべきでない」となるのが普通だろう。

例を挙げるなら、
「物をクチャクチャ音を立てて食べる」、これには実害がないよ。
だけど「嫌われていることを自覚してクチャクチャ音を立てろ」とはならないだろう。
そういうこと。ただの好き嫌いの問題として考えろよ。

629 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 10:16:27 ID:g.4Rjqyo0
>>627
おいおい……結論だけすっとばすとかやめてくれ

嫌うのは好き勝手だ、もちろん。俺にしたって、100%ポジティブに捉えてる
わけじゃないし。ただ、「自分が嫌い」だから人に向かって転売は悪だ、やめろって
主張しちゃうのは無理があるだろって言ってるのよ

好き嫌いだけで他人の行動を縛り付けていい、って考え方が支持されていないんだよ
俺が嫌いだ! って意思を表明するのと、だからやめろよ! って要求するのは
全くの別物なんだと理解してくれ、頼むから

630 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 10:36:21 ID:7XZJkx.20
転売するなって俺ルールの押し付けや口出しは嫌なのでやめてもらえますか?
転売erが嫌がっているんだから普通は文句をいうべきでないという
幼稚園児にもわかるシンプルなことくらいお分かり頂けますよね?

631 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 10:43:39 ID:BrpGen9g0
転売を嫌う人がいる。これは変えようが無い事実
転売上等な人がいる。これも変えようが無い事実

嫌っている人が「俺が嫌いだから全人類やめろ!」と言っても聞き入れられないのは事実
ある食い物が嫌いだからって他人に食うなと強要できないし、タバコだって地球上全てで禁止強要はできない

だからといって転売上等な人が「別にいいだろ、それが商売だ」って言って嫌う人に正当性を強要できないのも事実
ある食い物が好きだからって嫌いな人に強要できないし、タバコだって嫌っている人の横でいきなりスパーってやったらうざがられる
(タバコは健康面の問題があるだろ!って言うのは無しな。転売嫌いに精神的ストレスを与えるって捻じ曲がった論が出てややこしくなるから)

両者の正当性(ここでは転売を認めさせる正当性と、転売をやめさせる正当性)が客観的に認められないなら、行為そのものは是となるだろ
嫌う奴は「嫌いだやめろー」って叫んでいいけど、相手に強要しちゃ駄目。相手が応じるかどうかはその人次第
好きな奴は「好きにやるぜー」って転売してもいいけど、開き直っちゃ駄目。ここで転売嫌いな人を煽るから火種になる

「嫌だからやめろ」って言ってる奴にだけ止めればいいんだよ。転売そのものは止めんでもいい
転売嫌いな奴も、自分に害が無いうちは「嫌だから」も何もないんだよ

転売嫌いな奴は看板に転売禁止って書く手間くらいやればいいだろ。主張せずに汲み取れってのは無理な話だ
転売好きな奴も転売禁止って書いてる奴からは買わずに他探す手間くらいやればいいだろ。相手の主張を無視して我を通すのは理が無いだろ

>>628
結論部分おかしくね? 好き嫌いの問題なら
「転売するなら嫌われる可能性があることを自覚しろ」だろ
例のほうも
「クチャクチャ音を立てるなら嫌われる可能性があることを自覚しろ」じゃね?
ここで俺は正当だ、俺を嫌う奴はおかしいって言うから問題なわけで
逆に、俺が嫌うのは正当だ、俺に賛同しない奴はおかしいって言うのも問題だけど

632 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 10:43:57 ID:KcjzIzqAO
こんな隔離施設で決められたことをゲーム内に持ってこないでくださいね^^;
ここでなら好きなだけオナニーしていいから

633 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 10:46:01 ID:rxMykemQ0
タマゴと鶏の話ですか

634 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 10:49:55 ID:VTxQessA0
>>629>>630
要求?押し付け?何を言っているんだ??
結論は既に出ていて、単にそれをどうまとめるか、というところのニュアンスだけの話だろう。
特に>>630なんて転売側がネガティブキャンペーンをしているようにしか見えないな。不信感が募るだけだぞ。

お前らは>>592の結論に対してどう考えてるの?それはなぜ?
嫌われている、と結論付けられた事について、「積極的にすべきだ」という不自然な立場をとる理由は何?

635 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:01:55 ID:7XZJkx.20
>>630がそう見えるならそれは自分を見てるからだよ
いい加減嫌転売のネガティブキャンペーンやめたら?w

転売される覚悟が出来てないお子ちゃまは露店出さないでくださいねー^^

636 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:09:55 ID:VTxQessA0
>>635
よほど転売のイメージを下げたいとみえる

というのは冗談だとしても、転売を積極的に肯定する側からは、少なからず>>635のような思想が滲み出ている気はする。
>>635はただの煽りではなくて、割と転売を積極的に肯定する側の思想的な問題点を端的に表してくれていると思うんだよな。

637 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:10:50 ID:qt3Szrqo0
転売国家オランダはイギリスに潰され
転売属国琉球も日本に侵略されたな。
転売erは滅びるのが運命。

638 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:15:13 ID:/dwPu/v.0
何だよ、一人が結論を自分の良いようにしたいから駄々捏ねて引っ掻き回してるだけじゃん
議論してる気になってるのは一人だけで、他は皆呆れ顔だな
何を言ってもどんな案が出ても屁理屈で押し通そうとしてんだから当然か

639 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:16:42 ID:41AzZspg0
小学生「俺はつるかめ算が嫌い」
先生「は?何言ってんの」
小学生「嫌いったら嫌いなんだから使わないでよ先生!」

こんなやりとりに見えた

640 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:21:27 ID:7XZJkx.20
>>636
馬鹿すぎてわろたw
俺は転売なんて一度もしたことないし、むしろ転売されてる側だよ

最後にお馬鹿なID:VTxQessA0に良いことを教えてやろう
商品の値段を高めに設定するだけで転売はされなくなるよ^^^

641 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:49:21 ID:VTxQessA0
ここももう、真面目に議論できる場ではなくなってしまったんだな・・・

642 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:51:58 ID:Vpmfx1/Q0
もう転売の話は転売スレでもたててそっちでやればいい

643 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:54:03 ID:qt3Szrqo0
そしたら議論スレの存在意義がなくなっちゃうじゃないですかー><

644 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 11:56:19 ID:VTxQessA0
>>643
いずれにせよ、これじゃあ存在意義なんて無いと思うけどな・・・

645 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 12:01:59 ID:41AzZspg0
むしろ ID:VTxQessA0の先行きが心配です
試しに別ゲーの掲示板とかでも聞いてきたら?
転売とか普通のこと過ぎて何を言ってるのかわからない、という反応しか返ってこないから

646 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 12:17:04 ID:VTxQessA0
別ゲーの掲示板の話をこの掲示板に持ち込んでいるから話がおかしくなるのか、とちょっとだけ理解したわ・・・

647 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 12:22:39 ID:41AzZspg0
ごめんよ宇宙人、どこでも普通なことだよと教えてあげたかったんだけど
話が通じないようだね

648 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 12:26:34 ID:DzU4rLis0
あれだろ?
「いつでも除菌スプレーもってない人は汚い」という人と
「毎日フロ入って適度に手洗ってればそれでOK」な人の良い争いと心情的には同じだろ。

え?わからない?並列活性が少ないんですね。
とりあえずID:VTxQessA0は過去に行われた転売議論を1から読み直すと良いと思うよ。
お前が考えることなんて、昔の人が考え終わったことだから^^

649 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 12:57:45 ID:g9Rq4.q60
>>転売とか普通のこと過ぎて何を言ってるのかわからない、という反応しか返ってこないから

話終わらせたいからって嘘は良くないなぁ。
別ゲーでも転売についての議論はここと同じようなもんだ。

650 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 13:05:10 ID:2CZNV89c0
○売り手は、自分の付けた価格に自分で責任持つ。

○転売する人は、してることがわからないように配慮してキャラ変えて出品する。

双方これだけでいいんじゃね?

651 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 13:13:48 ID:g9Rq4.q60
○転売する人は、文句言われても「文句言われた」ってグチらない。

それでいいじゃないの。
たまに知らずに安い値段つけてるの転売するけど
別に文句言われてもかまわんよ。粘着されたら通報するかもしれんが。

652 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 13:34:24 ID:2CZNV89c0
>>651
いあいあ、グチを言われないテクニックこそ転売士に養ってほしいと思うけどね。
転売バレた時点でオレの転売生命おわった・・・くらいの覚悟でw
周知の通り印象がけっこう悪い行為なので、闇のブローカーRPを楽しむのもいいかもよ。

653 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 13:49:23 ID:TJwTsBo20
ID:VTxQessA0の言いたいことは何か?
あなたが誰かに飲み物奢るときに

「俺はコーヒー嫌いだし俺の金で飲まないでくれよ。」って言いたいってことか?

654 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 13:54:00 ID:9BAroq4c0
そんな悪いか?
時間無いしさっさと露店閉めたいから、いつも
「転売価格、さくっと利益をあげよう」
とか書いて相場の7掛け程度にして誘ってるぞ。
こっちとしては、さっさとまとめて引き取ってくれるなら大歓迎

655 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 14:27:16 ID:cxsy5vKI0
好き嫌いの話で議論しようとするからgdgdになる
議論以前の問題だと言ってるのに、いつまで感情派に付き合って
スレを無駄に潰し続けるのか

656 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 14:42:13 ID:9IGgUCWs0
感情的には転売のある世界大好き
いやマジで

657 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 14:46:39 ID:2CZNV89c0
すまんな。
連休も仕事でだるーくなってる昼休みに、なんか賑やかそうなんでレスしちまったな。
まままみなさん(●'ω')_旦~でも飲んで一息いれてくださいな。
旦~の中身は聞かんでやってください。ウヒ

658 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 15:24:23 ID:dPPXQyQY0
単純転売はただのダニだが、ニッチ市場にあった付加価値を付けた転売は必要とされる人間には必要

659 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 16:08:59 ID:cxsy5vKI0
リボンズ…自民vs民主の縮図が見えるようだよ

660 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 16:14:38 ID:9BAroq4c0
そもそも露店の位置付けが小売店で固定されてるのはなぜ?
問屋として露店を開く人間もいるし、
その人間から見れば転売は小売業者といえる。

661 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 18:00:43 ID:BuTiXJGE0
そもそもみんなが嫌うってのに明確な基準がなされてない

662 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 18:03:16 ID:cxsy5vKI0
そろそろ次の議題探してもいいんでないかい

663 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 18:42:28 ID:RgvOKfpQ0
議論の為の議論や他のスレからの隔離の役目も有るからそんなに慌てて収束させる必要が無い
放置してれば勝手に終わる
見るのも嫌なら参加する必要は無い
スレ消費って管理人でもあるまいし1ヶ月放置されてたスレで何言ってるんだって感じだし
ID:cxsy5vKI0は転売議論が続くと困るのか?

664 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 18:55:49 ID:AfZ6ii4I0
>>654みたいな特殊な例を持ち出して転売全てを正当化するのが転売厨の特徴
だいたい7掛けにしたら転売屋がいなくてもざくざく売れるわw

665 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 19:09:44 ID:41AzZspg0
いや逆だろう。どうにかして転売に悪印象を植え付けようとしてる否定派が
それ以外から集中砲火くらってるだけ

666 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 19:27:50 ID:/dwPu/v.0
少なくともダニだのクソ転売厨だの言ってるうちはまともな議論が出来るわけないわな

667 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 20:00:34 ID:TJwTsBo20
転売行為と買占めによる独占行為は別に考えないとな。

そしてどこぞからの引用だけど
>探す手間と時間をお金で解決しようとするお金持ちがいる限り
>転売はなくならない。
>我々はお金持ちのパシリである
買ってくれる人がいるから転売が成り立つんだよ。

フレッタからロマンティック麦わら白のピンクリボンと黒の白リボンを買い付けて
5割増しぐらいで全部売れたんだがこの場合だれが悪いのかね。
俺の色待ちの時間に正当な報酬つけて転売しているんだが卑しい行為かね?

668 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 20:36:07 ID:AfZ6ii4I0
いやダニはダニだろ?
ダニらしく自分の楽しみでやってればいいじゃん
転売が楽しいんだろ、だったら人に何言われても気にせず楽しめばいいじゃん?

叩かれたくないからって人の役に立っているような嘘まで付くのはやめろって言ってんだ
何かおかしいか?

669 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 20:45:43 ID:AfZ6ii4I0
転売否定
転売されて嫌だという主張は正当、なぜなら自分は転売否定だと言っているにすぎないから
転売の不当性を立証しようとするのは不当、なぜなら全員が転売を否定しなければならないと押し付けているから

転売肯定
転売して何が悪いという主張は正当、なぜなら自分は転売肯定だと言っているにすぎないから
転売の正当性を立証しようとするのは不当、なぜなら全員が転売を肯定しなければならないと押し付けているから

それだけのことだよな?
絶対的に肯定されるものでも否定されるものでもない
なのに特殊な例や的外れな例を持ち出して理論的に肯定されるべきと主張する転売厨には困ったもんだ

670 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 20:52:21 ID:/dwPu/v.0
駄目だこいつ('A`)

671 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 20:59:21 ID:BuTiXJGE0
>なぜなら全員が転売を否定しなければならないと押し付けているから
>なぜなら全員が転売を肯定しなければならないと押し付けているから

そんな理屈どこから出て来たんだ?
満場一致でないと結論が出ないなんて理屈無いし、よりどちらが正当であるかという
相対的意味合いの中で極論だけ持ち出しても意味無いと思うが
そもそも肯定しろだの否定しろだのじゃない

転売を嫌うのは構わない、けど嫌だという理由だけで叩くのであれば
その行為そのものが叩かれても仕方ないって事だろ
自分の感情論を元に他者叩く行為は「嫌がられる」行為なんだし

672 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 20:59:30 ID:TJwTsBo20
何でお前にダニとか言われないといかんのだwwww

673 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 21:02:37 ID:AfZ6ii4I0
> 嫌う奴は「嫌いだやめろー」って叫んでいいけど、相手に強要しちゃ駄目。相手が応じるかどうかはその人次第
> 好きな奴は「好きにやるぜー」って転売してもいいけど、開き直っちゃ駄目。ここで転売嫌いな人を煽るから火種になる

人それぞれが結論でいいじゃん?
それに対して肯定派が「ぼくちゃんを悪く言うなんて許さないぞ!全員転売を肯定するまで帰らない!」と必死に噛み付いてるのが現状

674 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 21:05:24 ID:BuTiXJGE0
>>673
嫌がるのは構わんって散々出てるよ?
むしろ「やるべきではない」って言ってる奴が屁理屈こいてたから総出で
「いやそれはおかしい」って反論がなされてただけ
この反論してる中には転売を好きでは無い奴だって居てもおかしくない訳で
ただ、正当性も無いのに自己主張してるだけという行為の方がむしろ問題視されてた

675 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 21:36:33 ID:VTxQessA0
>>674
「嫌だ」と言われて「嫌がるのは構わん、けどやる」という論理が頭おかしいことにいい加減気付け

676 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 21:46:27 ID:m7.d8hzA0
屁がでるかんがえ

677 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 21:50:41 ID:/dwPu/v.0
>>673
寧ろ逆
否定派が「ぼくちゃんが嫌うことをするなんて許さないぞ!全員に転売を止めさせるまで帰らない!」と必死に噛み付いてるのが現状
ID:VTxQessA0みたいにな

自分は議論スレ見てるだけで転売をしたことは無いけど>>557-558みたいなのやダニやクソや厨と最初から罵る姿勢の否定派は正直どうかと思うわ

678 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 21:59:58 ID:dPPXQyQY0
そりゃなぁ隙間市場からダニは出てくるなよ
っていうのが一般論だろ?
小売店の直販で賄えない隙間を掻っ攫うのが俺ら転売屋の仕事だしなあ

679 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 22:06:11 ID:41AzZspg0
>>675
「なぜか」と聞かれて「嫌だから嫌なんだ」とか答えるほうが確実に頭おかしいぞ考え直せ

680 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 22:11:17 ID:BuTiXJGE0
>>675
○お前みたいな理屈無しに嫌だからで自論通すようなのは議論に討論にもならんから消えてくれ
×お前みたいな理屈無しに嫌だからで自論通すようなのは嫌だから消えてくれ

681 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 22:11:24 ID:pycJyyA20
露天を開いたことが無い、消費者100%の俺が通りますよ、と。
俺が見た感じでは、どっちもどっち。
欲しいものがあれば買うし、高ければ買わないし。
それが転売かどうかなんか分からないし。

ただ、残念なのは転売否定派の意見が最初は消費者のため。だったのに
今ではそれが感じられないことか。

だからといって転売肯定派が全て正しい、とも思えないけど。

>>650が正解では?

682 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 22:16:47 ID:zM3JAGyk0
>>650で正解だな
どんだけ言い合ってもお互いに論破できない以上互いに配慮し合うしかない

683 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 22:58:29 ID:BuTiXJGE0
まずはこういうトコ見ないとな
ttp://iwatam-server.sakura.ne.jp/software/giron/giron/x87.html#AEN103

684 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 23:03:48 ID:VTxQessA0
「転売してることがわからないようにキャラ変えて出品する」とか・・・
どこまでがめついんだよワロタわ、本当に自分の事しか考えてないのな

転売する理由なんて私腹を肥やすことだけでしょ?
ちょっと必死すぎやしないかい?

685 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 23:18:41 ID:BuTiXJGE0
>>684
転売が嫌な理由って自分より儲けるからじゃないの?
ちょっと必死すぎやしないかい?

686 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 23:30:49 ID:AfZ6ii4I0
>>685
批判を嫉妬だと思い込んで口汚く罵るのがクソ転売厨の特徴
冷静な転売屋ならある程度批判があることは理解し、儲けに付帯する税のようなものとして受け入れる

687 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 23:37:23 ID:BuTiXJGE0
>>686
根拠の無い批判は意義の無い批判でしかないよ
それに批判するななんて一度も言ってなかろう
ってか、俺は転売なんて面倒臭いことしないで、むしろ安く売って早く買ってくれって方だ
一番口汚く罵ってるの誰だよw

688 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 23:49:17 ID:VTxQessA0
>>685
>>605を百回見直してこい

689 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 23:53:53 ID:BuTiXJGE0
>>688
お前が読んでこい

転売が否定的に取られる理由には全て、それに付いての意見も纏めてあるだろうが
そもそも「可能性」や「イメージ」ばっかなんだぞ?
それに対して、確固たる理由出して見ろって言われてるのに何で出せないんだ?

690 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 23:54:28 ID:AfZ6ii4I0
>>687
だったら
「転売する理由なんて私腹を肥やすことだけでしょ?」「うん」
これでよくね?

691 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/21(月) 23:56:37 ID:BuTiXJGE0
>>690
それ否定する話あったっけ?

692 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 00:05:12 ID:3EMSde920
>>619とかかな

693 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 00:08:39 ID:CXGa5dlQ0
>>692
商売ってのは利益を得る為の行為だけど、>>692ってそれに反するのか?
その後の>>621は卸値の意味知らないみたいだけど

694 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 00:14:16 ID:6N8hl6ss0
ageage^^

695 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 00:22:16 ID:3EMSde920
>>693
まるで転売も近所の店のように誰かの役に立つ行為であるかのごとく捏造してるよね?
「転売したいからする」で済むと理解していればこんなおかしな話を持ち出さない

696 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 00:24:01 ID:3EMSde920
マビは、卸売業者があってそこから商人が買って初めて消費者に渡るシステムじゃないんだよね
>>619>>693は理解する頭がないんだろうね

697 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 00:39:56 ID:CXGa5dlQ0
一体>>693のどこから誰かの役に立つなんて理屈が出るんだ?
商売ってのは色んな分野がある
製造と販売の二つに分けて言ってるの居るけど、流通の存在をスッパリ考えてないし
また専門家する事によって、購買層の探すって負担を減らすってものもある
卸売業者→消費者
が確立されてるシステムと言う訳では無い
卸売業者が転売者の値段と同等の値で売れば転売は成立しない訳だ
需要と供給があるから、値が上がれば売れなくなるから(自分で手に入れた方が良い)

コンビに等が増えるのは役に立ちたいからじゃなくて、利益を上げたいからだぞ

698 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 02:16:37 ID:duqg9SD.0
>>689
明らかに、指摘されてから慌てて読み直していることが丸分かりなのに
「お前が読んでこい」ときましたか(苦笑)

もうお前って、相手がどんなに正しいことを言っていようとも絶対謝らないよね
帰れよ

699 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 02:27:35 ID:duqg9SD.0
>>697
何、商売について熱く語ってんの?そんなんだから転売erが嫌われるってのが、まだ分からないのかよ。

マビで商売だなんて全然考えずに露店を出している人までも、
商売RPという俺ルールを強制的に押し付けて同じ土俵に引っ張り出すことも、
嫌われるひとつの要因だって、散々言われてるのに。

まだ商売がどうとか卸値がこうとか言うの?それらの単語が出てくる時点でお察しでウンザリなんだけど。

700 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 03:27:42 ID:5Zqo7z/s0
バカばっか。み〜〜〜んなバカ・・

701 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 03:59:18 ID:zvVsYYIc0
と、>>699が言うように、転売屋が嫌いという私怨的な感情を転売という行為全般に向けて叩いているだけ。

702 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 04:08:12 ID:o0RCm6bI0
まだ続いてたのか^^;


○売り手は、自分の付けた価格に自分で責任持つ。

○転売する人は、自分の転売に自分で責任を持つ。

○転売された人は、泣き喚かない。

注 転売する側もされる側も同じ売り手です。同業者同士仲良くしましょう。



ぶっちゃけ一番上の売り手だけ気をつければ終わる話だけど、これでおkだろ

703 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 06:04:42 ID:QDV1.glg0
どうでも良いが嫌いだからって理由で口汚く罵って誹謗中傷していい理由にはならない。

転売否定してる人は別に嫌うのは構わないけど、
それが相手をめたくそに言っていいって免罪符にはならないし
ましてやそれを転売してる人が我慢しなければいけないなんていうのは失笑もの。

「嫌いだから」ですむ所をダニだの糞だの厨だの言って煽ってるあたりが…

704 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 07:09:45 ID:o0RCm6bI0
まぁ、転売されて怒る人ってのは基本的に良い人アピールしたい人か間が抜けてる人なんだよね。
自分にも落ち度があるのに一方的に転売erだけを悪人呼ばわりして叩いているけど、
それって自分の責任を相手になすりつけてるだけなんじゃないの?
毎回同じ議論を繰り返しているけど学習能力ないのかな。

705 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 08:36:41 ID:fsPqgWRg0
「俺がつけた値段より高く売れるのかよ!」
「転売する奴が買わなければ俺がもっと安く買えたはずなのに!」
「転売はそれ自体が悪だ!」

まあこの他にもいろいろ言い分はあるだろうけど、主張してる人は毎回
別人だろうからそこはどうしようもなかろ。学習能力とか言っちゃうのは流石に酷だ

706 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 09:10:05 ID:uSZgWojw0
ま、なんだ。
俺的には「フレだから作って」で、材料こっち持ちで作った物を「銘が入ってるのは厨っぽくて嫌」って理由で黙って売られる方が応えるな。
それに比べれば転売なんて可愛いものさ。目くじら立てる程の事じゃないよ。

707 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 09:12:50 ID:fq2.XNxg0
転売されても何も思わないな
なぜなら、自分で付けた値段だから
だが、転売した人や知り合いの知り合い等に、いつも安いねwwありがとうwww
相場を知らないからねwww 等言われてむかついたから転売出来ない位の値段にした
結果
売り切るのに時間がかかる様になった
転売屋が寄り付かなくなった(買われないので
利益が増えた
高い、相場を知らないと良く言われる様になった

結論
どないせえと・・・と思ったが、やはり好きな様に売れば良いし、売れた後の事は気にしないでおk
理由
人に影響受けようが受けまいが、相場を知ってようがしらなかろうが「自分で決めた値段」だから
ただの私見だけどね

708 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 09:43:53 ID:duqg9SD.0
○転売しない

これでおkだろ。何か問題が?

709 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 09:56:15 ID:Cn/OvccU0
>>708
実現不可能
これが問題

拾い物の整理に露天をたまに開く程度の人間だけど転売否定する意味がわからないな
安くつければ早く売れる
高くつければ転売されない
少なくとも露天開く側の人間にデメリットなんてない

あるとしたら買う側
安い商品を手に入れにくくなるってことだけど
相場はあくまでも需要と供給で決まるし極端に高くなることはない
掘り出し物ゲットの確率が下がるぐらいのもの

710 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 12:21:54 ID:ISoAN8OY0
もぅもんなわかってるだろ?
お菓子買ってもらえなくて駄々こねて店内で喚いてる子供がいるだけなんだ
転売しないでほしいのに自分の力でどうすることも出来ず、議論板内で喚いてる転売否定派がいるだけなんだ
だからな?
 ○転売された方は、てめぇが付けた値段で売れたんだ!駄々こねるな愚痴るな!非常に鬱陶しい!
 ○転売する方は、駄々こねる子供がいるのでキャラ変えるなどの配慮はした方が優しいかもね?

ってことだろ?

>>708
転売はウマイから止めれんな
だが、配慮はする

711 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 14:29:41 ID:P2BPZadw0
逆に言えば、外部サイトの影響で相場が固定化されて
どの露店も金額横並びってゲームがあってな・・・転売するなって話題があるうちは幸せなんだよ

712 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 20:11:25 ID:pg.dPQZY0
リアルとゲームごっちゃにするのはいかがなもんかとは思うが転売ってイメージ悪いしな
転売自体はIN時のみにしか売買の機会がないゲームでは無くてはならないだろうが嫌う人いるだろ
ちょいまえのマスク騒動で大量オク→全部売れ残りざまぁとか記憶に新しいだろ?

713 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 21:49:47 ID:duqg9SD.0
転売と転売erのイメージの悪さは>>710からも一目瞭然だろ
つまりはそういうこと

714 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 23:21:58 ID:qaem8.3I0
転売で得するのは転売した奴だけ。
転売嫌いの連中は結局そこがひっかかってるんだよ。
100%自分の金銭欲のためにやってるのに理屈を言うからおかしくなる。
俺はたまに転売するが多少の文句は言われる覚悟でやってるぞ。

715 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/22(火) 23:32:06 ID:OZdFhghw0
文句言うのは別にかまわんだろ
止めろとまで言うのはおかしい
ここの否定派は止めろって主張してる

716 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 00:06:29 ID:lKX0Hmbk0
>>714
売り手が「この価格なら自分に利益がある」と考える値段を設定した商品が
しっかり捌けているのに、転売者にしか利益が発生しないってのはおかしい

2行目以降は、個人的には落とし所として結構しっくりくる

717 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 00:15:23 ID:qcpy6mrg0
その理屈が否定派の「やるべきでは無い」ってのへの反論なんだから仕方無いんじゃね?
ってか、金銭欲以外の理屈ってあったっけ?
大半の流れが

転売の何が悪い→嫌がるから止めるべき→市場原理からしたらおかしくないよ?止めろってのはおかしくない?
→嫌がるから止めろって言ってる!→嫌がるのは勝手だけど、止めろって根拠何?→嫌だから!

だし
あくまで金儲けの手段として、問題は無いって補足となる理屈ばっかじゃなかった?
「金儲けが目的じゃない」なんて理屈無かったと思うし

718 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 02:10:42 ID:myLOCkVo0
転売屋のモラルは羊ハメと同レベル
以下ループ

719 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 02:12:37 ID:VYJk.ccc0
>>713
レッテル張りはもういいよ。みっともない。

720 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 03:53:49 ID:Xl67YLxc0
>売り手が「この価格なら自分に利益がある」と考える値段を設定した商品が
>しっかり捌けているのに、転売者にしか利益が発生しないってのはおかしい

それが理屈。これを言うからおかしくなる。
実際は転売者が買わなくてもすぐ売れる。
転売目的で買った商品が売れた時
転売者が売り手に払ったお金は転売先の肩代わりをしていた形になる。
本来発生しない利益を得ているのは転売する人間だけ。
そういう意味で転売で得するのは転売した奴だけ。
他の奴には利益が発生してない。エゴしかない。
だから文句言われる覚悟ぐらいあってもいい。

721 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 04:25:08 ID:Zyuq9xYA0
物事はお上の稲妻でもない限りやったもの勝ちなんで、中間搾取転売屋と
希少なものを探す手間を省きたい時間買いの両方のダニが消えない限り
"嫌うのはお好きにけどやっても構わない"

嫌がるのは勝手じゃなくて日本人特有の信条だから仕方がない

722 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 04:25:48 ID:VYJk.ccc0
適正価格の中でも高値で設定されたことにより売れ残り、
深夜帯など市場が活発に活動しない時間帯に活動する人にいきわたる可能性が増える。
コンビニ理論。

それに加えて転売者より他の露店が安ければそちらの方が先に売れるのは当たり前。
高値で売れなければ不良在庫と化すリスクがある。
なによりも消費者と転売者は対等条件で露店から買い取れるわけだからここでもう競争は始まっている。

>>720
売り手が本来発生する利益とそれを得るまでに消費する時間の両方を考えないといけない。
高値になればその分売れるまでの時間も消費者層が狭まるので長くなる。

723 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 05:08:08 ID:Gp8wMMh.0
まぁ転売増えるとそれに比例してRMTも増え相場がどんどん釣り上がるんだよね
RMTしてればいくら高くても関係ないし、転売露店はRMTer専用露店だと思っている
RMTer相手に商売してて楽しいのか?

724 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 08:25:07 ID:oFLnKdyMO
好物 飛躍/虚言/妄想/例えば〜

725 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 09:45:04 ID:Ft83JzSA0
>>716
>売り手が「この価格なら自分に利益がある」と考える値段を設定した商品
その前提はどこから来ているんだ?

726 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 09:46:54 ID:Ft83JzSA0
そもそも、利益度外視で値段を設定しているような露店を転売erが食い物にすることが問題として挙げられるているんだろう。
そういう露店ほど転売のターゲットになり易いわけで。

727 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 09:54:38 ID:Ft83JzSA0
>>719
>>713はレッテル張りではないだろ。
むしろレッテル張りをしているのは>>710のほうだ。
(転売されるのは○〜なやつ!転売するのは○〜なやつ!とな)

みっともないのはお前みたいに顔真っ赤にして事実と真逆のおかしな事を言い出す奴だろう

728 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 09:58:13 ID:lKX0Hmbk0
>>725
いや、前提ってなぁ……自分が露店出すとき、一体どういう基準で寝付けしてるの?
悪いが逆に質問させてもらうしかないぞ、その言い草は

俺からすれば、「利益度外視の露店」ってのがどんなものか教えてもらいたい
アドバンスを格安で売ってる人がたまにいるけど、あれって「さっさと売り切りたい
(=インベントリが空くことを利益として考えている)」からだと思ってる
蜜蝋とかマナエリを安めかつ大量に並べてる露天だと、売れるとしっかり補充されてくし

引退露店で廉価販売、くらいしか考え付かないよ

729 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 10:12:15 ID:Ft83JzSA0
>>728
つまり「売り手は絶対に利益のみを考えて商品に値段を設定している」と言いたいのか?

そんなわけないじゃん。
つか、今更そんなことを議論しようとしてるのか?
申し訳ないが過去ログを読んできてくれよ。

730 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 10:16:27 ID:ZCYJxfEU0
何を考えてようと
その値段で出した時点で売り手の希望額じゃね?
買う方に売り手の心情を想像しろとでも言うんならおかしいわ

731 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 10:21:04 ID:Ft83JzSA0
それは転売側の空気読めてない勝手な言い分
フリマと商売とを混同するからそうなる

732 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 10:23:57 ID:Ft83JzSA0
「自分がつけた値段で買われさえすれば売り手は100%満足」これは誤り
売り手の満足度は買われ方にも依存する、これを考慮しないから話がおかしくなる

733 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 10:27:14 ID:lKX0Hmbk0
>>729
俺がいつそんなこと言ったんだ

利益度外視の露店が食い物に〜って言ってるから、値付けに一切利益を
交えない露店てのがあるのか? と聞いたんだ
それがどうなったら「利益以外の要素を考える売り手はいない」なんてことに

まあ過去ログ読んで来いと言われちゃ仕方無いんで、オンオフ論争辺りから読み直してくるわ

734 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 10:34:48 ID:Ft83JzSA0
>>733
え??「利益度外視の露店は無い」と言いたいようだったからだが。

まあ過去ログ読むなら読んできなよ

735 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 10:55:20 ID:NX/JBXlI0
転売否定派は利益を求めることを良しとしないようだ。
ダンジョンの報酬も必要経費だけで売ってくれそう。

ARの8Pを探してるんですが必要経費で20Kぐらいで売ってくれますか?

報酬を転じて売りに出す以上、それ以上の利益を求めたら
転売肯定派とやっていることは同じことでは?

必要経費だけで露天を開いていて転売反対しているなら
俺も転売否定に賛成だけどな。

消費者から言わせてもらえば、どっちも一緒にしか見えない。
露天を見てても、可もなく不可もない値段しか見ないし。

見てると転売否定派の軸のブレっぷりが酷いようだけどね。

736 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 11:12:33 ID:Xl67YLxc0
>>722
転売するのは売れ筋商品の中で相場より安く売ってる掘り出し物だろう?
そんな物は転売者が買わなくてもすぐ売れる。
「俺のやってる事は公共の利益になってるんだよ」
とか言うから噛み付かれる。

すべて自分の欲のため。それだけでいいじゃないか。

737 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 11:51:03 ID:u3uienmc0
○売り手は、自分の付けた価格に自分で責任持つ。

○転売する人は、してることがわからないように配慮してキャラ変えて出品する。


これ以上はどうにもならないって何度も言われてんのにいつまで転売するなって言う一部の否定派に付き合ってなきゃいけないわけ?
言ってる事が苦しくなるたびに論点をずらしてどうにかして話し続けてるみたいだけど
いい加減子供の駄々は止めにしろよ
だいたい、>>650に対して>>684が書かれた時点で駄々捏ねてる一部の否定派の本性見えてんじゃん

738 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 12:41:54 ID:uSwRT42g0
転売はする側もされる側も両方自己責任。

転売される側は、されても凹まない強い心を持とう。
もしそれが出来なかったら、自分のためにも転売されないような価格で
商品を出した方が賢明かも知れない。

転売する側は、転売を嫌う人が少なからずいる以上「自分が嫌われたり後ろ指を指されても仕方が無い」
という覚悟を持とう。もし「転売される馬鹿が悪い」とか「買ってやってるんだから文句を言われる筋合いは無い」
などと開き直っていて非難された場合は、転売という行為ではなくて自分の人格が叩かれているのかも知れない。

「このアイテムが必要な人のためにサービス価格で出そう!」→「転売おいしいです^^」
というパターンに嫌気がさした人は、友達の輪を広げて
余っているアイテムを、それが必要な友達に分け与えてあげられるようになろう。

739 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 13:11:15 ID:Sw8O6uDM0
そろそろまとめに入った方が良いのではないだろうか?
両派の言いたいこともほぼ出尽くした感じだし・・・
それともまだつづける?
いままでのレスとかぶらないまったく新しい案があるなら聞いてみたいけどね

740 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 13:31:30 ID:VYJk.ccc0
>>736
「すぐ売れる」から問題なんだよ。
深夜帯の散々な露店群を見たことがあるか?そこに目をつけただけだ。
公共の利益ではないよ。ニッチな需要に対応して儲けを伸ばしてるんだからな。

>>732
じゃあ何でその値段でつけたんだよwww
チャット売りででもしながら売らないと満足できないじゃねーか。そういう人種は本来よう。
そのサービスだって一番尊いとされる自己犠牲だってすべては自己満足のために回ってるんだ。
お前らこそその自己満足をいつまで尊い物だって言い張る気だ?

741 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 13:47:03 ID:CaM9UUAw0
ageage^^

742 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 13:55:58 ID:Ft83JzSA0
>>738
転売という私腹を肥やすためだけの行動が嫌われるものであることに対して
「その行動を自粛する」ではなく「その行動が嫌われていることを自覚してやれ」という不自然な結論としている根拠が
「自粛することは不可能」ということであるなら(そもそも可能不可能を理由として結論を決めるのも誤りだが)、
その結論は同様に突っ込みどころだらけ。

>転売される側は、されても凹まない強い心を持とう。
不可能だろ。

>転売されないような価格で商品を出した方が賢明
不可能だろ。

>転売する側は、「自分が嫌われたり後ろ指を指されても仕方が無い」という覚悟を持とう。
不可能だろ。

>友達の輪を広げて余っているアイテムを、それが必要な友達に分け与えてあげられるようになろう。
不可能だろ。


結局、
>転売はする側もされる側も両方自己責任。
こんなのは何も言っていないことと同じ。当たり前すぎて何の意味も無いんだよ。
大体、自己責任でない行動なんてあるの?

743 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 14:02:40 ID:Ft83JzSA0
>>740
>じゃあ何でその値段でつけたんだよwww
その値段で売れることが、満足度100%を満たすための複数の条件のうちの1つであるから、に決まってるじゃん・・・

744 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 14:07:43 ID:wt0NmXSE0
もはや議論じゃない

745 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 14:22:34 ID:oFLnKdyMO
最初から議論じゃねぇよ
俺がルールの繰り返し

746 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 14:44:11 ID:uSwRT42g0
>>742
今朝からあなたは他人のレスに難癖を付けてばかりいるが
その割にあなた自身の主張は見当たらない。結局のところあなたは何をどうしたいのか

747 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 14:46:10 ID:uSwRT42g0
そしてもし可能なら、>>742でその行動を「不可能だろ」と結論付けた理由も
添えて教えていただきたい。

748 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 14:56:18 ID:Xl67YLxc0
>>740
あのなぁ、この世にはすぐ売れない値段つけてる転売じゃ無い奴もいるんだよ。
深夜帯に運んでるからそいつのためにもなってるってのはただの屁理屈だ。
ずっと言ってるように私利私欲に正当性なんぞ必要ないだろう。
変な理屈を言うから噛み付かれるんだって。

「転売を嫌う奴がいる」という自覚を持って
「転売を嫌う奴に嫌われてもかまわない」という奴だけが転売すればいい。
そうでない奴はキャラ変えるなり転売自粛するなりすればいい。
多分転売嫌いの連中の思惑は
「転売が嫌いな奴がいるって事を転売を何とも思ってない連中に知らせたい」
だよ。
それによって転売を自粛する人が増えると良いと考えているんだろう。
俺はそう理解して掘り出し物があった時には転売をしている。
だから多少文句言われてもかまわない。

749 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 15:30:13 ID:EDGpZeaQ0
そもそも誰でも買えるシステムに乗っかっておいて
「転売する奴は買うんじゃねーよ」ってのが愚の骨頂。

それが嫌なら工夫しろ、手間をかけろ知恵を絞る気概もないのに半端なことだけ言うな

750 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 17:12:57 ID:CaM9UUAw0
みなさん、わたしの転売がしにくくなるので、転売しないようにしてください。お願いします。

751 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 17:38:23 ID:4VjeUuTo0
マビノギのアイテムなんて全部時価だと思ってたんだが、
内部価格売りとかあるんかね。

転売否定派が最高級生地・シルク・革を内部価格で売っているなら、
転売しないと誓ってもいいよ。
ただし、オレだけに売ってくれよ。
他の人が買ったら転売するかもしれんのでな。
後、大量に必要なので、大量に用意してくれ。
他の転売してそうな店から買わなくて済むように。

752 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 18:35:13 ID:qcpy6mrg0
ところで「転売は公共の利益」発言って何処から沸いて出て来たんだ?

753 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 19:05:10 ID:YrqRgSI20
ESを購入して貼りを一回挑戦して失敗し
貼るものも壊れて無くなったからこのESを売りました。
この時買った値段よりも少し高くても売れそうだと思ったから
最初買ったときに小切手手数料で払った分だけ上乗せして売ったら
転売云々言われたわけだけど、これは転売って言うの?
損はしてないだけで金銭的な利益は一切ないわけだけど。

754 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 19:10:39 ID:NAIObNY60
利益が無いって、貼れるかもしれなかった可能性の試行っつーのは金銭的に無価値だとしても、
削れたESを買ったときより高値で売れると考えてる時点で多少の利益は考えてるんじゃね?

売ったESが、多少削れてる上に、自分が売った時より高値で、売った相手が即行露天に並べてた
となりゃあいい気はしないわな

755 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 19:25:30 ID:YrqRgSI20
別に利益は考えてないよ。ただ損をしなければいいだけ。

あとこれは自分の考えだから他の人は知らないけど
アヴェンジャー以外のESなら残り耐久100%でも95%でも
ほしけりゃ気にせず同額で買うね。

じゃあ仮に買った金額と同額で売りなおせば別になんとも思わないわけ?

756 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 19:44:55 ID:NAIObNY60
>>買った金額と同額で売りなおせば
それなら別に何とも思わないな、俺はだけど
ES削れてるの見てご愁傷様って思うだけ

値段が上がってると、貼るの試した上に値段吊り上げかよwwwwうぇwwwって思うかな
使ったのに手数料取り戻そうなんてこすっからいこと考えてんじゃねーよ、とか

まあ利益が無いなら転売とは言えないと思うが、要は結果的に無料でES試行したってことだろ?
ランク6以上のESなら装備消えるのは了解済みだから、失敗してもリスク無し
文句くらい言われても仕方ないとは思うよ? 転売って言われて責められるのは鬱陶しいかもしれんが

757 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 20:07:52 ID:VYJk.ccc0
露骨に文句を言う権利を主張してくる…いやらしい。

758 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 20:52:30 ID:wYtxQ8Qg0
>>746
過去ログ嫁

>>747
可能である理由が無いから。

759 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 21:40:46 ID:xjr9p8p20
なんか伸びてると思ったらまた転売論なのか。
水掛け論の見本だなぁ。

どっち側の陣営にも変なことを言ってる人がいるから2者で対立している限り納得は出来ないだろうね。

760 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 21:46:16 ID:noNP0zpQ0
>>758
あんたみたいな人様にケチ付けることだけ一丁前のヒネたガキには
転売されてへこたれるなって言ったところで絶対に無理だろうし
友達なんている筈も無ければ作れる筈も無いもんな。納得納得

761 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 22:09:11 ID:wYtxQ8Qg0
[転売erの発言集]

>>635
「転売される覚悟が出来てないお子ちゃまは露店出さないでくださいねー^^」

>>710
(議論の相手を指して)「お菓子買ってもらえなくて駄々こねて店内で喚いてる子供」
「転売された方は、てめぇが付けた値段で売れたんだ!駄々こねるな愚痴るな!非常に鬱陶しい!」
「転売する方は、駄々こねる子供がいるのでキャラ変えるなどの配慮はした方が優しいかもね?」

>>721
「物事はお上の稲妻でもない限りやったもの勝ち」

>>735
「ARの8Pを探してるんですが必要経費で20Kぐらいで売ってくれますか?」

>>760
(議論の相手を指して)「あんたみたいな人様にケチ付けることだけ一丁前のヒネたガキには」 new!
「友達なんている筈も無ければ作れる筈も無い」 new!


結論:だから転売erは嫌われる

762 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 22:19:00 ID:73JQ6xoI0
自分が他者を貶すだけの中身の無い基地外レスをする度に
転売否定派の立場が悪くなっていると何故気付けないんだこいつは

平気で転売行為をする奴は嫌いだが、俺はこういう奴が一番大嫌いだよ

763 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 22:24:34 ID:wYtxQ8Qg0
>>762
他者を貶しているのは>>761で挙げた方々なんですけど・・・

764 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 22:26:02 ID:EDGpZeaQ0
すごいな、天然って

765 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 22:56:59 ID:u3uienmc0
自分は悪くない、相手が全て悪いんだとしか思ってないんだろうな
これじゃ議論にならないわけだ

766 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 23:03:08 ID:wOOlqnBM0
転売を禁止する規約も何も無い。だから転売に対する抑止力はほぼ無いに等しい状態
どうしても転売をされたくないなら自分の手で防ぐしかない

転売をされてもへこまない強い心を持ってください→不可能だろ
どうしても転売されたくないなら、されないような値段設定をしてください→不可能だろ
必要な人の為に善意で安価素材提供するつもりだったが転売された
という事態になるのが絶対に嫌なら友達を作って、それが必要な友達に分けてあげられるようになってください→不可能だろ

なのにこのザマ
親の敵の如く転売を憎んでいるのに、転売を防ぐ自らの努力や工夫の一切を放棄してちゃあ世話ねーわなw

767 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/23(水) 23:41:29 ID:qcpy6mrg0
>>763
こいつとか凄いよな
ID:AfZ6ii4I0

768 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 00:49:28 ID:kq76Y9s.0
転売屋は文句言われても聞き流せばいいのに
俺は忙しい人の役に立っている(キリッとか言い続けるから叩かれるんだよ

769 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 00:53:30 ID:4XbwLiuQ0
議論スレで聞き流せば良いのにとかこれはいったい・・・

770 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 00:57:44 ID:/oIjNQRU0
言い返せなくなってなんとか相手に矛先向けようと必死なだけ
周りはみんな気づいてるので哀れでしかないがね

771 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 01:08:30 ID:NaXDBZqA0
高ければ買わなければいいだけの話に何を熱中してるんだ?
限定以外は自分で出しに行けばいいじゃない。

772 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 01:35:49 ID:rJ430yk60
>>768
転売が嫌われるものだという現実を受け入れられていないことの実証だよな

773 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 01:46:50 ID:/oIjNQRU0
実証:事実によって証明すること。また、確実な証拠。

君はもう無理です、おとなしく寝たほうがいいよ

774 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 01:55:51 ID:HCazSDqI0
まだ否定派はガキみたいにグチグチ言ってんのか
ただの愚痴にしかなってねぇじゃねーか
ダラダラ文句垂れ流してるだけなら別スレに行け

775 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 01:57:26 ID:4XbwLiuQ0
散々嫌だって言うのは良いけど、叩くのならそれの理由語れないと転売er以下だって言われてるだけなのにな
「人の嫌がることはしない」とか言ってるの居たけど、これは「人に迷惑をかけない」って意味であって
嫌だ嫌だって我侭言ってる奴に道譲るって意味じゃないし
くちゃくちゃ音立てて食べるのが嫌だって、汚いって理由あるしなぁ

776 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 01:59:17 ID:rJ430yk60
ガキみたいにグチグチ言って
ただの愚痴にしかなってなくて
ダラダラ文句垂れ流してるだけなのは

>>774なんですけど・・・

777 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:01:24 ID:4XbwLiuQ0
>>776
ID:rJ430yk60君は転売行為を否定出来る確固たる根拠を持ってるって事だね!
まずはそれを語って貰おうか!

778 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:03:31 ID:HCazSDqI0
>>776
お前の言葉の理解能力はその程度なのか
成る程な、だから議論も何も成り立たずにgdgdになってんだな
頼むから議論スレで暴れるの止めてくんね?

779 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:05:40 ID:rJ430yk60
>>775
>くちゃくちゃ音立てて食べるのが嫌だって、汚いって理由あるしなぁ
それは違うだろ。
音立てて食べている当人は、それを「汚い」とは思っていないよ。だからこそ音立てて食べるんだ。
つまり「嫌だ」も「汚い」も同じ。
さらに言えば、転売だって「汚い」と思う人もいる。

それに、
>嫌だ嫌だって我侭言ってる奴に道譲るって意味じゃないし
転売否定が「嫌だ嫌だという我侭」ではない、ということは過去ログにはっきりと記載されていたはずだが?
なんか転売側って過去ログに書いてあることをすっ飛ばして都合の良いように捻じ曲げた発言をするよね

780 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:05:47 ID:kq76Y9s.0
転売厨「俺らは一瞬で買い占めるから早くインベを空けたい露店主の役に立つ」←正論
否定派「転売屋が一瞬で買い占めることにより、本来ならば買えていた人が買えない」←正論
転売厨「俺らがいてもいなくてもすぐ売れるから、俺らがいようといかなろうと影響はない」←矛盾
否定派「えっ」

781 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:07:24 ID:rJ430yk60
>>777
語って貰おうか!じゃねーよ少しは過去ログ嫁
アホですか?

782 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:08:58 ID:4XbwLiuQ0
>>779
え?違わないよ?
当人の意思とか他者の意思とか言ってるけど、周りの人間が迷惑と思うかどうかが焦点じゃないか
当人が汚いと思って無くても、周囲が汚いと思ってるならそれは迷惑な事なんだから
嫌だと迷惑は違うよ?

>転売否定が「嫌だ嫌だという我侭」ではない、ということは過去ログにはっきりと記載されていたはずだが?
ゴメン、見落としてたのかな?どこにある
散々、嫌だって理由言ってって言われてもスルーしてるのしか覚えない

783 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:11:07 ID:rJ430yk60
転売厨「俺らは転売が嫌われることを自覚して転売するから」←正論
否定派「転売は嫌がられる行為なんですよ」←正論
転売厨「転売された方は、てめぇが付けた値段で売れたんだ!駄々こねるな愚痴るな!非常に鬱陶しい!」←矛盾
否定派「えっ」

784 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:12:47 ID:4XbwLiuQ0
>>781
過去ログ見ると、IDを一人と見ると本当に一部の人間が感情を盾に転売を否定し
それに対して、複数のIDが反論してるって流れなんだけど、過去ログで否定派が多勢に支持されてる
状況は無いよ?
勿論、IDが1つで一人と言う根拠は無いけど、それを否定する根拠も無いよね?
一番進んでた時だと、否定派のIDは3つくらいしか無いんだが

785 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:14:45 ID:HCazSDqI0
転売厨「俺らは転売が嫌われることを自覚して転売するから」
否定派「転売止めろよ」
転売厨「転売してることがわからないように配慮してキャラ変えて出品するから」
否定派「転売止めろよ」

エンドレス、いつまで続けんの?

786 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:14:56 ID:/oIjNQRU0
>>781
その過去ログで肯定派を黙らせるだけの理論展開ができてないと言われてる
喚き散らすだけなら赤ん坊でもできるんだ、もっと大人な理論展開を見せてくれ
ちなみに、読解力がないからとか文盲とかは自分の首を絞めるからな

787 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:15:26 ID:4XbwLiuQ0
>>783
転売厨「俺らは転売が嫌われることを自覚して転売するから」←正論
否定派「転売は嫌がられる行為なんですよ」←正論
転売厨「転売された方は、てめぇが付けた値段で売れたんだ!嫌うのは良いが叩くのはお門違いだ!」←正論
否定派「嫌いだから叩くんだ、文句言うな!」
転売厨「えっ?」


そもそも否定派の意見に突っ込みしてるのは全部転売してる人間だとでも思ってるのか・・・

788 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:16:37 ID:rJ430yk60
>>782
>>605

789 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:19:41 ID:4XbwLiuQ0
>>788
可能性とイメージがどうしたの?
つまり転売は迷惑な行為である可能性があると言いたいの?
転売は迷惑なイメージがあると言いたいの?

790 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:26:18 ID:4XbwLiuQ0
転売が否定的に取られる理由:
①詐欺まがいの仕入れを連想させるため。またその温床となる可能性があるため。→連想しちゃうね、可能性あるね><
②市場に影響を与える可能性があるため。(>>389>>422?)→可能性があるね><
③本当に必要としている人のもとに行き届かないから。→転売をする人に取っては必要だよ><
④自分の設定価格より高く売れるのは悔しいから。→うん、悔しいね><
⑤守銭奴的なイメージがあるから。→イメージあるね!><
⑥他の買い手が転売によって得をすることがない。(>>377)→得は無いけど、損は無いね><
⑦売り手の意志に関係なく行われるため。(>>409)→売り手の意思はその値段で売るだけだね><
⑧なんかムカツク→そうだね!

これだよね?

791 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 02:26:22 ID:/oIjNQRU0
転売否定派は痛いお子様である、というイメージだけはガチで根付いたな

792 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 03:06:21 ID:cAjSyWYg0
ageage^^

793 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 03:09:56 ID:2aKvFzoc0
既に誰かが似たようなことを言ってるけど、転売が禁止行為じゃない以上、どんなに止めようが恨もうが憎もうが叩こうが
転売を止める事はできないわけで、自分はそういう「転売は嫌いだけど仕方ない」って意味での容認派かな
当然転売はしないし、転売されると嫌な物は友人間で取引するとかして、転売を防ぐ努力をしてる
なんかこういうのって、PKゲームでのPK賛否議論と似てるね

>>791
流石にそう簡単にレッテルを貼ってしまったら
ちょっと前からスレに貼り付いてる過去ログ読め君と同レベルになってしまうと思うんだよね

794 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 04:10:58 ID:AYMlD8Hg0
中には私のように放置露店(PC放置)はなるべくしたくない人間もいるしな

転売屋にでもなんでも、
インベを圧迫してるアイテムをさっさと売り払ってキャッシュに変えたい人もいる分、
それだけ安値で売られてることがある。
なので転売屋はそれらを見つけてさっさと買って行ってくれるので助かっている

1.売り物を転売されたといっても、その値段で売ったのは売主なので文句は言えない
2.売り物は買われた時点で売主のものではないので、転売屋がどう使おうと文句は言えない
3.売り物は売れたので、売主の利益は出ている

これら1、2、3の理由から、
反対派の人たちは転売で利益を出す者を妬んでいるようにしか見てとれない
転売行為で損をする人がどこにいるのかもわからない
そもそも転売行為は禁止されていない

というよりも、マビはお金の稼ぎ方が非常に簡単なので、
転売なんてことをしなくとも
慣れれば遊んでいるうちに嫌でも1ヶ月で1〜2M稼げるようなゲームなので
転売屋は一種の転売プレイみたいなことをして遊んでいるのだと思う。
他人の遊び方に口出せないし、さらに迷惑行為でもない。

否定派がいようといまいと、多くの人は気にせず遊んでいるわけですが
否定派の方々も転売が禁止されていない以上、プレイ中に転売プレイヤーにいちゃもんつけようものなら
迷惑行為になるので注意されたし

795 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 04:18:13 ID:4H9ppxUs0
転売否定派は「転売厨・ダニはお断り」って露店に書けばいいんじゃね?

796 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 04:22:52 ID:vYKFam/Y0
あのな、転売して正規の値段に引き上げてやらないと物価がどんどん下がっていくんだぞ
転売を嫌ってるお前らがそこそこの値段で売り払えるのは何を隠そう転売erのおかげなのだ
稼がせて貰っているのにやめろとか馬鹿か?もっと感謝したらどうだ?
無知とは本当に恐ろしいな

797 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 04:25:07 ID:iBQWR3lg0
さすがにこのスレの流れは転売厨自演必死と言わざるを得ない

「転売するのは自由」「転売を嫌うのも自由」
これが大前提だろ?

転売論争はいつも「転売するな」から始まる
なので「転売することは自由である」という反論がそのまま結論となる

しかし、ここでやめときゃいいのに転売厨は調子に乗りすぎなんだよね
「転売を全ての人が嫌うべきである理由を提示し納得させられないのなら嫌ってはならない」と言い出す
これに対しては「転売を嫌うことも自由である」が結論だわ

このスレは既に後者の、転売を絶対正当なもので嫌がってはいけないと認めろという要求に入っている
こんな異常な要求をするのは転売厨でしかありえない

転売しても自由だと思う一方、転売されて嫌だと思う気持ちもわからんではない
転売は迷惑行為であり一切まかりならんという主張を許容できないのと同様に、
転売は絶対不可侵にして神聖な行為であり批判一切あるべからずという結論も受け入れられんな

798 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 04:32:02 ID:HCazSDqI0
>>796
流石にそれは悪印象持たせたいの見え見えだ自重しろ

>>797
嫌ってはならないと肯定派が書いてるレスはどれだ?
転売を絶対正当なもので嫌がってはいけないと認めろという肯定派が要求してるのはどのレスだ?

799 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 04:34:38 ID:4H9ppxUs0
さすがにこのスレの流れは嫌転売厨自演必死と言わざるを得ない

「転売するのは自由」「転売を嫌うのも自由」
これが大前提だろ?

転売論争はいつも「転売するな」から始まる
なので「転売することは自由である」という反論がそのまま結論となる

しかし、ここでやめときゃいいのに嫌転売厨は調子に乗りすぎなんだよね
「転売を全ての人が叩く権利があり、転売をする人たちはそれを黙って受け入れなければ行けない」と言い出す
これに対しては「嫌うのは良いけど叩くのはダメだろ」が結論だわ

このスレは既に後者の、転売は絶対悪で叩かれなければいけないと認めろという要求に入っている
こんな異常な要求をするのは嫌転売厨でしかありえない

転売しても自由だと思う一方、転売されて嫌だと思う気持ちもわからんではない
転売は迷惑行為であり一切まかりならんという主張を許容できないのと同様に、
転売は絶対不可侵にして神聖な行為であり批判一切あるべからずという結論も受け入れられんな

800 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 06:34:56 ID:iBQWR3lg0
転売厨は自演と改変コピペしかできない

>>798
たとえば「感情論」あたりで検索すれ

801 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 06:56:20 ID:rJ430yk60
>>800
それと「ネガティブキャンペーン」もできるよ

>>799
「嫌うのは良いけど叩くのはダメ」とか、なんで自分にそんな決定権があると思えるのかマジで分からん
幼児的万能感そのものだろ。
結論として出ているのは「転売は嫌われる行為である」ということであって、
嫌われる行為である以上、当然嫌われるし、転じて叩かれもするし、止めろとも言われるだろうよ。当たり前だろ。
「嫌われる行為であると自覚する」というのは、そういうことだぞ?
感情論を軽視している発言の多くは、それを「ただ一人の感情による論」であると勘違いして影響の大きさを見積もり誤っているだけの話。
もう結論は出ているのに、その結論の理解を誤っているんだよ。転売側が。

802 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 07:45:57 ID:iBQWR3lg0
止めろとまで言うと不当な要求だなぁ

自分はやる・自分は嫌だ、は正当
自分の立場はこうだ、と愚痴や主張を垂れ流すのもまあ自由
だから他人も何かせよ、と要求すると不当

803 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 08:14:12 ID:IUcfddI60
ずっと「嫌う人が居るからやってはいけない」って主張しているのは一人なのだろうか。

”転売を嫌う人が居るのならば、同じように転売否定を嫌う人が居る”ってこと分かってる?
そしてどちらが正しいかを多数決で決めるにしても事実上不可能だしそもそも多数決は議論ではない。
だから嫌いってだけじゃ議論の根拠にならないんだよ。
もし「転売は万人に嫌われている行為である」って前提で語りたいならまず先にその根拠を言わなきゃならんよ。

804 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:04:00 ID:vIn0rT420
転売派にも転売否定派にもちょっと聞きたい

例えば
①「初心者用に安く売ってます」と看板に書いてティルコで祝福Pを一個100Gで売ってる露店があるとする
これを初心者でもなんでもない転売erが買い占めて普通の値段、大体一個1000Gでダンバで売るとする
これは是か非かどっちだ

②同じように転売erが買い占めて普通の値段で、ティルコのその店の近くで売り出したとする
これは是か非かどっちだ

③本格的な初心者が買い占めて普通の値段でダンバで売り出した
これは是か非かどっちだ

④同じように初心者が買い占めて普通の値段でティルコで売り出した
これは是か非かどっちだ

まあ是か非かの二極じゃなくて、どちらかといえば、という消極的賛成反対もあると思うけど

805 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:06:48 ID:wY9CUArM0
転売肯定派は、「転売を嫌う人がいるからやってはいけない」ではなくて
「嫌う人もいるみたいだから自衛しよう」でいいのでは。
もちろん否定派は、「転売は嫌いだから禁止しよう」ではなくて
「するひとがいるみたいだから自衛しよう」で。

それぞれの自衛の方法まで規定しようと思うのならやりすぎだと思う。
どんな方法にも有形無形のメリット・デメリットがある。
自分がコストに見合うと思ったやり方でやればよろしいかと。

もちろん、「俺はこうやっているが、こういう利点と弊害がある」という
アイディア提供は双方に役立つと思う。

806 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:08:45 ID:br1GNqio0
>>707だけど
俺みたいな中間はスルーなのかねw

否定派に多い意見 金銭欲だけry

結論 全部1Gで販売すればいいよ

肯定派に多い意見 文句いうなks

結論 全部2250000Gで売ればいいよ(ダンバ基準

これでおk

807 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:15:57 ID:br1GNqio0
否定派 

儲からないのにどんな物も1Gで売る俺・・・気高い

肯定派

釘も2250000Gうめえwwwwwwww

こういう意味な一応ダメ押しといたw

808 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:18:40 ID:/oIjNQRU0
転売派の自分としては全部是かな
祝福Pも初心者では集められないというものでもないし
買い手を初心者に限定したいならチャット売りで相手の顔を見て商売すべき
誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、看板に初心者用と書いたところで
何の意味もない

809 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:28:37 ID:br1GNqio0
キャラの顔を見ても
何の意味もない
とは思うが・・・

810 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:33:18 ID:/oIjNQRU0
装備や話し振り見るのは初心者かどうか判断する指標にはなるだろう

811 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:40:31 ID:br1GNqio0
おめでたい人だな

812 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:47:02 ID:br1GNqio0
君の言葉を借りるなら

誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、キャラの顔を見ても
何の意味もない

と言う意味なんだ

結局、どんな奴が買うか解らないんだから、自分で決めた値で売るのが一番
だと思うし、気持ちはわかるが売れたんだからいちいち気にすんな と
これだけなんだ
絡んだ訳じゃないが反論気味ですまん

813 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 11:54:37 ID:/oIjNQRU0
えーと、チャット売りというのは露店出すのではなく
PT看板で買い手を募集するやり方だ。その場を離れられないというデメリットはあるが
買い手を選ぶならそのくらいの手間はかけろという意味だった

814 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:03:10 ID:PRtcGiFM0
>>800
たとえばとかじゃなく、ちゃんとレス番を教えてくれよ
はっきりとそう書くって事はお前が曲解してない限りちゃんとそう書かれたレスがあるってことだろ?
それを示してくれ

>>804
転売派だけど否だ
初心者用に売っていますっていうような言葉が書いてある場合は手を出さない
だが、その行為は「玄関に100万置いてドア開けておきながら取らないで下さい」って言ってるようなもんだから
転売されてしまっても文句は言えないかと
文句を言うより先に自己防衛をしてもらいたい
このラインについてはそれぞれの良心的な部分による違いだと思ってる

815 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:05:23 ID:br1GNqio0
俺のフレに初心者キャラをダンバに置いてる奴を何人か知ってる
意味わかるよな?
その上でゲーム上でのキャラの装備や話振りを聞いて、こいつなら!と
思う、エスパーや「勘違い」、「思い込み」でいいんならそれでいいんじゃないかなw
露店との違いがわからないがw
自分が納得さえすればいいって事なのかな?

816 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:15:04 ID:vIn0rT420
チャット売りしてても、初期装備+アイリの新キャラが
「祝福Pって何するんですか?」
とか軽い演技するだけで「転売美味しいです^^」できるからな
顔見ようが指標になろうが、そういった手間が無意味っつーのが難しいところだ
見分けられない奴は売るなってことに繋がりかねない

ID:/oIjNQRU0氏はそういうチャット売りを初心者演技して安く買って、それを普通の値段で転売するのもアリか?
それともさすがにそこまでいくとアウト?

817 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:18:33 ID:br1GNqio0
補足

ダンバにキャラを置く理由
アドバンスド(銀行近い等↓等
バイト素材(紡織等

ここからは俺はしていない
エンチャ依頼
買い物(ばかサイトよけ
露店等(売り子
転売用の買い物
雑用

818 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:25:57 ID:/oIjNQRU0
>>816
そこまでするのならもう売ってやってもいいのではとは思うな。
演技するほうが恥ずかしくないのなら、そしてうまく騙し通せてるならまぁアリだろうか

819 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:35:28 ID:br1GNqio0
すまん
エスパーするがID:/oIjNQRU0はMMOの経験が浅い、orマビ歴が浅い
と見受けられる
浅いから議論に参加すんな、ではなく、>>813の説明が何故今更そんな説明を?
とおもったから
もう少しマビを経験すると俺の言っている意味がわかると思うよ

820 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:37:19 ID:6.b2.Z.c0
>>804
面白そうなデーター取りやってる見たいなので転売派として釣られてやろう

回答
①是だ。個人商店から対価を払って商品購入することはマビの基本システムだからな
 どんな看板掲げようと、転売屋の格好の餌食だ

②非だ。おれは臆病な転売屋だから、転売してる行為を見つからない様工夫して出品するのが心情
 露骨にやるのは気が引けるな、否定派からグチグチ言われるし

③是だ。転売にプロも初心も関係ない、転売行為をするものはみな転売屋だ
 初心者にもなめられてるぜ、安売り商店さんよ

④やっぱり非だな。露骨にやって転売屋がグチグチ言われるのはたまらん
 初心者にも転売屋として気取られないテクを身に着けてほしい

・・・ということで、何か得るものはある?

821 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:47:34 ID:pbbQw/yg0
>>804
転売はしないし、あからさまにやられたら少し嫌な気分にはなるけど
そういうプレイもアリだから、別にしてもいいよ派な俺が回答

①是②是③是④是

規約違反でない限り、やりたいようにやればいいんだよ
自治りたいなら自分でそういうMMO探すか作るかすればいい

822 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 12:52:26 ID:br1GNqio0
あれ?
中間キャラなのに揚げ足取ってる俺って・・・

823 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:01:32 ID:VRDSJqOA0
とっくに「転売議論は好き嫌いの問題だ」という結論が出ているのに、まだ是非で語っているとか・・・

全部「是」なんだってば。上の方で出ていた「クチャ食い」と同じ。
クチャ食いは法律で罰せられるわけでもないし、クチャ食いしたからといって誰かが死ぬわけでもない。
クチャ食いは「是」なんだよ。

ただしクチャ食いを嫌う人もいるんだよ。全然気にしない人もいるんだよ。
クチャ食いを嫌う人はクチャ食い止めろ絶滅しろって言いたいけど、気にしない人の気持ちを考えて普段は我慢するんだよ。
でも場合によっては我慢できないケースもあるんだよ。そんなとき「止めてください」と言うのは不当な要求でも何でもないんだよ。
そう言われたらクチャ食いしてる側は普通は「すみません」と言って我慢するべきなんだよ。いつも我慢させてるんだから。

「クチャ食いを自粛しよう」じゃなくて、「クチャ食いが嫌われるものであることを自覚してクチャ食いし続けよう」というのが今の転売側。
おかしいんだよ。
マナーの問題に関して、それをマナーだと認識すらできない人たちが、「理屈の通った非常識なこと」を自分達の権利として頑なに主張し続けてるのが今の構図。

824 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:03:09 ID:IUcfddI60
>>804
①②が否で③④が是かな。
初心者の定義とかはおいといて各自が初心者だと思う線で考えればいいんだよな。
俺は転売は肯定派なんだが、それでも初心者用と宣言されているのを初心者じゃないと自覚してるやつが買うのはどーよって感じる。
初心者が転売するのはいいと思うよ。露店主の思惑は知らないけどゲーム内の相場を把握して、よりGが稼げるように動くのは初心者としてよい成長だろうし。

ただ、完全に相手の良心頼みだから自己防衛とは言いがたいよな。
だから①②のケースで転売された側が文句を言い出したなら反論すると思う。

実際に見たことあるけど俺の儲けたい欲求と意思を尊重してやろうっていう偽善心で葛藤が起きるんだ。
無駄にストレスが溜まるからそういう露店はやめるべきー、なんてなw

825 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:06:25 ID:VRDSJqOA0
まさに「クチャクチャ音を立てて食べることは食べ物と唾液とをしっかり絡み合わせて消化を良くするのだ!」
「嫌う理由を論理的に示せ!」とかね。挙句の果てには「クチャ食いを嫌う人を嫌う人だっている!」とかもうイミフ
転売側ってそういう主張だろ。

多くの人が嫌う行為だ。
それが示された時点で、自分の行動を自粛する理由として十分すぎるのにね

826 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:12:32 ID:PRtcGiFM0
>>825
別々の場所で食え
音が嫌な奴は止めろと押し付ける前に音を聞かなくていいように別の場所で食うなりして自己防衛しろ
音を立てて食う奴は嫌がる奴の前で食わず別の場所で食うなりして自己防衛しろ

これが結論だろ

827 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:13:50 ID:/oIjNQRU0
>>819
誰でも買えるシステムにそのまま乗っかっている以上、キャラの顔を見ても
何の意味もない

誰でも買えるシステムというのを露店のつもりで話したので
これを見てチャット売りがわからなかったのだと思った。

MMO暦は10年くらいかな。これまで転売でこんな論争になったのは初めてではある。
今まで全然普通だと思ってきたから、肯定派で議論に参加してるんだが
>>807の部分はわかる日は来そうにないな。

結局、どんな奴が買うか解らないんだから、自分で決めた値で売るのが一番
だと思うし、気持ちはわかるが売れたんだからいちいち気にすんな

こっちは同意。

828 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:17:14 ID:pbbQw/yg0
>>825
「俺はクチャ食いと転売を同レベルだと思ってるから、お前らもそう思え」

議論の場において、例え話は悪質な思考誘導になりかねませんぞ

829 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:21:28 ID:6.b2.Z.c0
820の者だが、①と③の出品は、露店専用キャラに変えて出品ということを補足でヨロ!

830 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:22:19 ID:4XbwLiuQ0
>>825
くちゃ喰いには汚いって理由が付けられるが、転売にはどんな理由で嫌うのかな?
ただただ嫌いってだけじゃ駄目だろって散々言われてるよ?

ってか、多くの人間がって言われても、どこの転売議論見てもここみたいな流れで
確固たる理由語られてるの見た事無いけど
中には買占め行為と転売を同列に見るのとかあるけど・・・

少なくとも、このスレでは転売肯定波が大多数だよ?
多くの人が嫌うって言っても、それ示せないと意味無いと思うが?

831 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:28:10 ID:vIn0rT420
是非=好き嫌いの問題でいいんじゃないか?
個人の感情が入るんだから

そしてごめんなさい。データ取りってわけじゃないんだ
転売派の中でも否定派の中でも少しずつ立場違うはずなのに、性急に結論出そうとすると十把一絡げの二極だったから確認したかっただけなんだ
ID:VRDSJqOA0氏のように「好き嫌いで結論出てる」とか上の方に出てる「クチャ食い」のマナーを例に出して、転売の全てを語るとかな
ID:VRDSJqOA0氏は結局否定派なんだよな。ごめんだけど、804の①〜④はどうか、理由つけて答えてほしい。強制はできないけど

少なくとも転売派に「見えないところでやったほうがいい」「見えようが見えまいが知ったこっちゃない」という立場があるって目に見えて出てきた
また、初心者用って書くと買うほうの良心に委ねられる最低ラインの自衛っていう意見も出た。弱すぎるからどうよ、レベルの最低ラインだけど、一応一つの方法ってことで
多分、それぞれの立場でももっと色々あると思う
そういう同じ派閥だけど別の立場っていうのを確認しておかないと、進まない気がしたんだ

あとはどれくらい否定派が出てくれるかだな。同じような手順踏まないと進まないから

832 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:39:23 ID:mGlFMjLQ0
クチャ食いの例えはそんなに的外れでもないんじゃないか?
こぼさなければ汚くもないんだし。

833 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:40:03 ID:W0W.6mVY0
嫌いだから止めろってだけで思考停止してるわけ?
ID:VRDSJqOA0以外の否定派がどう思ってるのか気になる

ID:VRDSJqOA0が嫌いだからマビにInするの止めてもらえますか
クチャ食い理論だとこれだって認めなければいけなくなるぞ

転売するのは自由
嫌うのも自由
愚痴スレで愚痴言うのも自由だが噛み付かれるのは想定しろ
転売に限らず噛み付かれるの嫌ならwebに書くな
終わり

834 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:41:42 ID:br1GNqio0
>>827
PT売りでも誰でも買えるシステムなので言ったのだが?

君はやはり勘違い君の様だな

835 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:47:52 ID:br1GNqio0
大体どこの誰かわからないステージで顔見て売る時点で君の論理はDIO

836 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:53:26 ID:br1GNqio0
要は疑心暗鬼になったり、ならなくてもそんな努力は無駄なんだよ
性格上許せない奴がいるのは理解出来るが(君が転売派なのも
そんな奴もいる
これでおk
な世界だ。議論は無駄とは言わないが
だってよ、本質はかわらんぜ?絶対にな

837 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 13:55:25 ID:/oIjNQRU0
>>834
取引の最終決定権とか買占め防止とか色々あったんだが、
ごめんよ君には難しすぎたようだね

838 824 :2009/09/24(木) 14:03:43 ID:IUcfddI60
>>831を見てそういえばティルとダンバを一緒くたにした事について何もいってないことに気づいたので補足。
売り場を変える等の気づかれない配慮は、意見の違う人に文句を言われたりするのとかかる手間の天秤だと思ってる。
今回の例えで言うならティルで販売する②と④はその可能性が比較的高いと思われるがそれはインベントリや時間なんかとの兼ね合いなので、俺の考える是非には影響しない。

俺が実際に転売するときは時間とキャラを変えて出してる。
たいしたことない手間を惜しんで不当(だと俺が感じる)抗議を受けたくないから。

839 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 14:05:57 ID:4H9ppxUs0
>>ID:br1GNqio0
連投にもほどがあるだろう…もうちょっと落ち着いてひとつのレスにまとめたらいいんじゃないか。

840 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 14:20:28 ID:2aKvFzoc0
肯定否定で話をするから極論が出やすくなるんだと思う。
自分が見たところ、少なくとも5つの種類の意見があると思った。

絶対肯定派→俺は買ってやってるんだ。売れればそれでいいんだろ?だから嫌うのも叩くのもお門違い
肯定派→嫌われるとわかっているが転売する バレないようにキャラをを変えてこっそり転売する
容認派→転売を禁止する決まりが無い以上転売はなくならない。転売されたくないのなら工夫や努力をして上手くやっていくしかない
       転売をする側も、他人を利用して資金を稼いでいる以上嫌われても仕方ないという覚悟を持ってほしい
否定派→>>557>>558のように、非常に稀だが悪質な転売者が他人を傷つけてしまうリスクもある その他感情論
絶対否定派→転売は絶対に認めない 容認派にさえ噛み付く 転売を防ぐ努力さえも放棄

転売者の人格否定派→転売者への罵倒
転売否定派の人格否定派→転売否定派への罵倒

これも加えると7つか。絶対肯定派と絶対否定派の多くは人格否定派も兼ねてる気がする。
しかしこの「転売は禁止されていない」という事実がまた曲者。
この事実の所為で、否定派はよっぽど筋の通った意見でないと、ただの転売嫌いの感情論で終わってしまうんだから。

841 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 14:25:51 ID:46i2b0AQ0
「転売は禁止されていない」の時点で理論的には筋が通っちゃってるから反論するには感情論しか残ってない

842 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 14:34:27 ID:34Cb1ulU0
転売屋でもこれだけ意識が違う
だから、理解し合うなんて出来ないんだよ
お前が悪いの言い合いが延々続くだけ

843 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 14:47:56 ID:vIn0rT420
一応MPKも「禁止はされてない」んだけどな
こっちは自由にやらせろって言うと猛反対される不思議
マビの死亡ペナルティはほとんどないから、他のゲームと違ってやりたい奴はやってもいいと思う
必死で引っ張ってきたのをスマッシュの一撃で沈められても文句言うなって感じだが
この辺は規約の「迷惑行為」の解釈次第だが

質問出した奴が答えるのはルール違反だと思うけど、否定派がほとんど居ないみたいなんで
俺は否定派。ID:2aKvFzoc0氏の分類では容認派になるかもしれない
804の質問は②だけ非
初心者が転売するなら「初心者が金を稼ぐ」という意味で初心者用だから俺は気にしない
んで、①みたいに俺の見えないところでやるなら気にしない
相手が誰だか分からないんだし、転売の有無も分からないならどうでもいい
②は、気分良くない、としか言えない
そっちもすぐに売れてるんならまだいいけど、不良在庫にするのはが陶しい
物は流れてこそなのにお前で止めるなよ、と。そういう気分の悪さがある。そりゃあいつかは売れるんだろうけどな

露店に張り付く、安いのを何時間も探すって行為は初心者はあんまりしないだろうし、
安い店でのクリック戦争を初心者に押し付けるのは問題があると思う
第一そういう楽しみは最初から押し付けるもんじゃないんじゃないか?
初心者が初心者用って書いてる露店を見て何も無くて、すぐ近くの露店に買いにくい値段でどんどん追加されてもどうしようもない

店主は決めた値段で売れた、転売露店は美味しいです、でも初心者そっちのけ
こんなんでも転売派の一部が店主と自分の二人だけの問題にしてるのがおかしいなーと思うわけだ
チャット売りだと聖堂バイトに行きにくいから露店出してるんだし
あ、俺は「初心者用」で売ってる側な。自衛っていうと何か悪いけど、そういう手段は提案してほしい

844 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 14:57:31 ID:br1GNqio0
>>837
決定権があるのをわかってて言ってるんだが?

皆が皆お前と同じ価値観や、感受性ではないからな
それで騙された事が(普通に買っただけでも)発覚したら余計に憎しみが増す事は請合う
君が言ってるのは夢物語なんだよ
夢見がちなお子様にはわからないかな?ごめんね

845 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 14:59:41 ID:pbbQw/yg0
>>840
純粋な絶対肯定派ってのは本当に居るのだろうかね?
肯定派や容認派が、絶対否定派の乱暴な売り言葉に
買い言葉でそういう物言いをしているだけだと見ているのだが

あるいは、強硬な否定派・絶対否定派に対する過激なアンチテーゼとして
愉快犯的に生まれた立ち位置
同じように、純粋な絶対否定派の存在も疑ってかかる必要があると思う



肯定派は「バレないように=転売とわからないように」しているし、
否定派が常々言ってることは、むしろ絶対肯定派に対しての感情論
容認派が言ってることも、総じて肯定派と否定派の中間でしかない

残るのは、タカ派的な意地の張り合いだけ
あるいは獣じみた罵りあい
もう議論の時期を逸していると思うがね

846 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 15:18:00 ID:2aKvFzoc0
>>843
転売は「自分の利益が目的」
MPKは「他人への嫌がらせをする事が目的」
後者は完全に悪意が他人に向けられている。だから非難されるんじゃないのかな。

「引っ張ってきたモンスターが誰かを攻撃して迷惑を掛けるかもしれない。だから倒した。」
迷惑行為(MPK)をする側にとっては、自分の邪魔をするこの行為自体が迷惑行為なんだろうけれど
MPKをする側は「他人に嫌がらせをすることが目的」
MPKを防ぐ側は「他人がその被害に遭うことを防ぐことが目的」
MPKする側が邪魔されて、それを迷惑行為だと言うのもおかしな話だと思う。

初心者の人達に安く、もしくは無償でアイテムを提供したいのなら、初心者の人達と友達になるのが一番確実だと思うよ。
露店という誰でも簡単に手を出せる場所に商品を置く以上、誰に買われてもおかしくないのだから。

847 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 15:21:59 ID:IUcfddI60
どんな意見があるかとか自分は感じなかったモノの見方とかを確認する意図でなら議論として無価値じゃないと思うよ。
まあいい加減過去ログで十分なくらい蓄積されてるのも分かるがやっぱり直接自分の発言に対してレスを貰った方が理解しやすい面もあるからね。

ただし説得や結論を目的としたレスに対しては>>845に同意。そういうのは荒らしや愉快犯と見てスルーしてる。
自分なりの態度を決める参考にはなってもそれ以上を求めると不毛な流れにしかならないね。

848 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 15:23:10 ID:br1GNqio0
>>845
そんな島○作的な(ある意味古臭い?)言葉使っても理解出来る人は少ないんじゃないかな?
と、思った

849 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 15:28:35 ID:56T6F2ysO
島袋?

850 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 15:29:51 ID:br1GNqio0
わかるのか!君ぃ

851 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 15:40:08 ID:2aKvFzoc0
>>845
そちらの言い分を見るとまるで、主張の正当性が
転売肯定派>容認派のように見えるのだけれど。
そういう主張なのかな?

852 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 15:50:11 ID:2aKvFzoc0
ごめん、先にそちらの質問に答えないとね。

あくまでレスを見た結果、そのレスから考えられる立場をまとめただけだから
愉快犯や騙りの可能性は敢えて考慮していないんだ。
しかしどのゲームにも、自分のために平気で他人を傷付けたり騙したりする人間がいる以上
絶対肯定派の存在も否めないと考えている。
そういう人間を心底憎んでいる絶対否定派の存在もね。

853 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 16:19:19 ID:6.b2.Z.c0
初心者でも、格安商店なんか無くても強くたくましく生きていけるんだ
それを、安売り商店主が履き違えた方法で初心者支援なんてことしようとするから、
実際初心者ともかみ合わず、また自分の善意を転売によって踏みにじられたと思い、
転売は邪魔な存在だ!とすれ違ってるんだろ?
憎む対象を設定したくて、それが転売で、
本当は店主自信が傷ついたやり場の無い怒りをぶつけてるのかもしれない
これは店主の親切の空回りにしかなってない
転売屋と親切露店のかなしいすれ違いだな・・・
もう一度言うが、
意識して格安商店なんて無くても初心者も問題なく楽しめるゲームだマビノギはな

854 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 16:52:08 ID:vIn0rT420
別に憎む対象を設定したいわけじゃない。履き違えた親切の押し売りは否定できないけど
買った人が初心者じゃなくてもそれは仕方ない
俺の露店は初心者に喜ばれるんだい><!なんて思ってないしな

転売が無ければ高くて買えない初心者が買える可能性は残るから
皆でショッピング楽しもうぜって思ってるところに自分だけ美味しいです^^する転売主が嫌ってだけだ
そりゃ転売主は楽しいかもしれないけどな。隣で買われたばかりのアイテムを並べられて、近場の奴が楽しめるかどうかって問題
自分のあずかり知らない場所でやってくれるなら一向に構わないんだけど

格安露店が無くても楽しめるが、有ったら一層楽しんでもらえるかもしれないじゃないか
無くてもいいんだから出すなって言われるとちょっと凹むぞ

855 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 16:55:02 ID:cEnMYYRY0
いつも思うんだけどさ
「転売屋」って転売だけやってる人種なんか存在しないんじゃない?
いたとしても一部だろ

実際格安露店があったら使わなくてもみんな買うでしょ
いつか使えるかもしれないと思って買ってみて
結局使わないから売るのだって立派な転売だよね

引退露店に人が群がるの見たことない?
あれ全員転売屋?違うでしょ

856 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 17:29:31 ID:2aKvFzoc0
安値の商品を転売目的で買って、それより高値で転売するのが「転売屋」なのでは?

857 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 17:33:02 ID:cEnMYYRY0
だからそれ目的でそれだけやってる人なんて極少数なのでは?って事
実際に安い露店があったら転売屋じゃない普通の人でもみんな群がってるんだから

転売が悪だのやるなだのは安い露店から自分が使う目的以外で
まったく買ったことがないって胸張って言える人だけじゃないの?
でもそんな人の方が少数だと思う

858 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 17:47:42 ID:vIn0rT420
やっぱMPKは喩えが悪かった、ごめん。される方にとってはどっちもきついって意味で出したんだけど

格安露店については、誰に買われても仕方ないって覚悟ではやってるよ
でも頼むから目に付く場所でいきなり転売するのだけは止めて欲しいって話
しかもそれを不良在庫にしないでくれって話
すぐに売れるならそれで良いけどね
倉庫の肥やしにするために安値で売ったんじゃないからさ

否定派少なすぎて、何言っても個人意見でしかないな。しかも結局感情論だし

859 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 17:51:40 ID:wY9CUArM0
「初心者のための安売り露店」なんていう極めて限定された状況についてだけ
熱心に掘り下げられてもなあ・・・一度も見たことないよそんなの。
そんなレアケースを持ち出して、転売厨死すべしみたいな話に持っていかれても
ポカーンとするのは肯定派だけじゃないはずだ。
それに転売してるひとだって中にはちゃんと人が入ってるんだから、看板なり説明なりに
きちんと筋通して書いてあればそれなりに遠慮するもんだ(程度は人それぞれと思うが)。

あと、俺が初心者ならそんな怪しい露店から買うのは控えると思う。
後で変に粘着されてもイヤだし。
そもそも「俺はいいことしてるんだ、正しいんだ」って大前提、
それはほんとに正しいのかい?

860 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 18:00:59 ID:IecwKTcc0
>>855
「転売屋」って転売だけやってる人種なんか存在しないんじゃない?
露店で出品してるものすべてが転売品ってやつが普通にいたりする。

861 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 18:02:04 ID:IecwKTcc0
引用符わすれちまった
上の行は855からの引用文なんで。

862 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 18:15:36 ID:SvgS5dhk0
すぐ下のいたとしても一部だろ、をスルーするならせめて1chダンバに
どの程度そういう露店があるのかくらい書いてくれ。できれば鯖も

863 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 18:27:23 ID:6.b2.Z.c0
>>854
いやいや、
初心者に為に格安商店出したのに、転売屋がすべてかっさらって行ったって公然と愚痴る格安商店はいらないってことで、
純粋に格安商店なら大歓迎さ

864 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 20:46:52 ID:4H9ppxUs0
ところで転売がRMTの温床になってるみたいな意見あったよね?
あれの根拠ってなんだったの?

865 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 20:50:39 ID:dxSpRYdU0
そもそも、転売否定派に嫌われるのって大歓迎なんだけど。
事実、嫌いだから不愉快だからなんて言ってるのは、対象は転売だけには止まらないから・・・
箱レア出したのが気に入らない。ボスからレア出したのが気に入らない。ES抽出、貼り付け成功が気に入らない。
D報酬で同行者が当たり引いたら不貞腐れって具合に地雷ばっかりだよ。

「自分が得したい」っていうのは大体皆思うんだけど、そこに、「他人が得をするのが許せない」ってのが入る人間は
こちらが転売をしてなくても、ひたすら難癖つけてくるんだよね。しかも自覚症状なし・・・


ところで、前に暇つぶしにハンゲで大富豪やってたんだけど、革命やったら
「ルールでできることでも何をしても良いわけじゃない。相手のことを考えろ」って説教されたんだけど、
この「自分に配慮しなさい」って自己中理論、流行ってるの?

866 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 20:55:11 ID:Z6cbpMHA0
>>854
気を付けて。>>863の言うことを真に受ける前に>>820を見て
そうすれば「純粋に格安商店なら大歓迎さ」というレスをしたD:6.b2.Z.c0の真意がわかるから

867 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 21:18:54 ID:Ek5.XKBY0
>>865
他人を踏み台にして利益を得る行為を嫌う人間と
他人の幸運を妬む人間を同一視か。感心だねえ

転売が禁止されてないゲームで、転売を防ぐ努力をせずに「絶対に転売するな」と主張する自己中と
転売を嫌う人間が少なからず居るという事実を受け入れられずに「転売されても文句を言うな」と主張する自己中
この先両者は絶対に分かり合えないだろうね。この先ずっと終わりの無い議論ごっこが続くのかねえ

868 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 21:38:12 ID:VRDSJqOA0
「転売は自粛すべき」という主張が「絶対に転売するな」と認識されるフィルターかけまくり捻じ曲げまくりの脳味噌をまず何とかしろよ
「転売されても文句を言うな」は確かに度々発言されていたが。

869 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 21:41:08 ID:VRDSJqOA0
まず、
「転売は自粛すべき」→フィルター→「絶対に転売するな」
そして、
「転売は自由なんだから絶対に転売するなという押し付けはおかしい!」
と一人で暴れる

これが、いつまで経っても変わり映えしない転売側の論法だろ

870 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 21:47:46 ID:VRDSJqOA0
>>826からも分かるが、転売側は基本的に自分の権利しか考えない。
そりゃあクチャ食いだって、クチャ食いしてる側が「絶対にやめない!お前らが出てけ!」と言い張ったら
理不尽だけど最後は不快に感じている側が出て行くしかないよね。

でも、社会人として、大人として、クチャ食いしている側が自粛すべきだろ?

この転売議論は理詰めで考えたら罠にハマる類の問題なんだよ。
で、見事にハマってるのが転売側だと思うね。

転売行為に不正な点を見つけ出せないから、転売が嫌われる理由を思いつけない。
だから、「転売が嫌われる」という事実を理解できてないんだよ。
既に結論は過去に出た部分だけどね。
どうせ、その結論を出した時点でも、きちんと理解せずにYesと言ってしまったんだろうね。

871 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 21:49:55 ID:dwexmhDM0
まともに話せるやつがいないね

872 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 22:08:13 ID:4H9ppxUs0
ん?つまり
「転売は嫌われてはしたなくて恥ずかしい空気読めない行為だと俺が思うのでやめなさい」?
納豆が嫌いだから納豆食ってる奴も嫌いだってこと?

873 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 22:12:07 ID:4XbwLiuQ0
>>870
他の>>825のレスは全無視なのは何で?
都合のいいトコどりなレスしても仕方ないよ?

874 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 22:45:37 ID:6YWRkgZc0
俺はよく転売をするし、俺が利用した安売り露店の店主に対して一切罪悪感は持たねえが
「転売はするけど文句を言われたり嫌われたりするのは嫌だ」っつーチキン転売屋気取りは帰れ
「転売屋に文句を言ったり嫌ったりするのは間違ってる!嫌うなら根拠を示せ!示せないなら転売屋以下だ!」
とかナメたこと抜かしてる自己中クズは死ね。虫唾が走る

転売ってのは人様を踏み台にして己の私腹を肥やしてる以上、
嫌われようが憎まれようがメンチ切られようが叩かれようが粘着されようが
それら全てを仕方がねえと受け入れる覚悟も度量もねぇ腰抜けが
手ぇ突っ込んでいいもんじゃねえんだよ。俺に踏み台にされて俺を嫌ってる奴は気が済むまで憎めばいいし
メモ粘着も嫌がらせも晒しもいいだろう。俺はそれに対してやり返したりはしねえ
ただし自分で転売されないような工夫をしない限りはずっと俺のカモだ

875 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 22:52:29 ID:4XbwLiuQ0
たまに>>874みたいなのが斜め読みで書き込むからリセットされる

876 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 22:57:03 ID:6YWRkgZc0
あ?どこを斜めに読むってんだよ

877 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 22:57:38 ID:4XbwLiuQ0
>>876
嫌うのは構わんって散々出てるよ?

878 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 22:57:58 ID:4H9ppxUs0
どーせ煽りたいだけなんでしょ。放置放置。

879 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:05:31 ID:IUcfddI60
>>876が場を和ますボケなのかマジなのか、文体から判断しづらいです

880 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:07:00 ID:VRDSJqOA0
>>ID:4XbwLiuQ0
全無視だの都合のいいとこどりだの斜め読みだの、ネガティブキャンペーンに必死になるのもいい加減にしろよ。
大体お前だって過去ログをまともに読めずに意味不明な事を喚き散らしてスルーされていただろうが。

お前の書き込みにレスが付かないのは、都合が悪いからじゃなくて、
お前がズレたこと言ってて歯牙にもかけられていないからだよ。

レスして欲しいなら最低限、どこにどうレスして欲しいのか考えてから指摘しろよ。

881 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:07:05 ID:4XbwLiuQ0
あ、ついでにここが議論スレである以上、根拠を提示するのは当然の理なんだ
物事は根拠→過程→結果→補足
が基本だし
何か理由があって、それが嫌だからやるべきでは無いと言うのであれば、それは立派な意見だけど
特に理由は無いが、嫌だと思うから止めるべきだって意見には正当性は無いの

その上で、嫌なのは構わんけど、正当性の無い主観によってやるべきではないと主張するのであれば
その意見は反論されて然るべきものであり、その反論に対して異論があるのであれば根拠を提示する必要があるだけ

実際のトコ、転売の良し悪し以前に、転売否定派の理論展開が叩かれてるだけで
転売議論以前の問題なんだ

882 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:08:25 ID:4XbwLiuQ0
>>880
意味不明な意見なんじゃなくて、君が理解出来てないだけじゃないか
ってか、君に反論してる意見の大半は意味不明と言いたいのかw

883 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:09:21 ID:6YWRkgZc0
てめえのケツをてめえで拭く責任さえも投げ出すようなクズガキが
論客ぶって一丁前に俺様理論を振り回してんのがうぜえってだけの話だわ
ま、煽りたいだけだの斜め読みだのとひねた自慰解釈してスルーして
引き続きお前が悪いお前が悪いの議論ごっこを楽しんでくれや

884 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:12:54 ID:dwexmhDM0
便座をあげたらうんこか

885 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:14:22 ID:VRDSJqOA0
>>877
その「嫌うのは構わん」っていうのは、具体的にどういうことなんだ?
たとえば何をされても構わないと言ってるの?

嫌うのは構わないけど、文句を言われるのは嫌なの?
つまり「お前の脳内で嫌うぶんにだけは構わない」という非常に狭い範囲に限定しての「構わない」なの?

だとしたら、そもそも他人が脳内で好き嫌いを思う事に対して、お前に決定権があるの?
それは思想の侵害じゃないの?


「嫌うのは構わん」というのは、つまり>>874のような事だと思うぞ。
その覚悟が無いなら「嫌うのは構わん」なんて言えた立場では無いと思うぞ。

886 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:14:32 ID:4XbwLiuQ0
ここまであからさまだと、むしろ転売否定派への嫌がらせなんじゃないかとすら思えるw

887 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:16:38 ID:4XbwLiuQ0
>>885
思想にたいする決定権?
俺、嫌えとか嫌うなとか好きになれとか命令したっけ?
好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わんって話だろ
どこから俺が他人の思想を強要してると出るのか分からんわ

888 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:18:21 ID:56T6F2ysO
転売からそれぞれの思想へ

889 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:20:00 ID:QF7kAzuY0
そろそろID:4XbwLiuQ0から屁理屈理論武装した性悪転売厨の臭いがプンプンしてくる
ああ言えばこう言うタイプの口だけ達者な奴

890 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:22:27 ID:4XbwLiuQ0
屁理屈なら論破出来るからすれば良いじゃないか
ってか、思い返してみても、「嫌いだろうが構わない」よりも
「嫌いなのはおかしい、直るように構うぜ」って方がよっぽど思想の強要だよな・・・

891 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:24:24 ID:QF7kAzuY0
そろそろ脳味噌が熱暴走だな。ご苦労様でした

892 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:24:39 ID:VRDSJqOA0
>>885
>好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん
そうだよね。当たり前の事だよね。
わざわざ転売側が「嫌うのは構わん」なんて言う話ではないよね。
構う構わないの問題じゃないよね。構ってはいけない問題だよね。
構わん、等と発言する事自体が傲慢だよね。


だからこそ、お前の「転売erがすべき嫌われる覚悟」についての認識はズレてんだよ。人から歯牙にもかけられないほどに。

893 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:25:47 ID:VRDSJqOA0
>>887

894 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:29:21 ID:SvgS5dhk0
>>892
>好き嫌いは個人の主観だから、他人がどうこう思おうと一向に構わん

構わん、の後に「が、個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG」
って言ってるんだと思うよ、転売について寛容な立場の人は

あなたの言葉を引用するなら、「自粛すべき」と思ったうえで自分を律するのはOK
けど、好き嫌いのみを基にして「自粛すべき」と人に向かって言いだすのはそれだけの根拠がない

895 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:30:17 ID:4XbwLiuQ0
>>892
構わんって、認めるとか許可するって意味じゃないぞ?
構わないって個人の主観だろう
「嫌だ」って感情を元にしておきながら相手の「別に構わないよ」って感情は否定するのかよw

ってか、>>892は自分の認識が正しくて支持されてると思ってるのか・・・?

896 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:36:31 ID:VRDSJqOA0
>>894
>個人の主観でしかない以上やめろと干渉までするのはNG
この論理が誤りだと思うんだよ。

確かに、広く好かれていることや少なくとも嫌悪を示すべきでないことに関して
一般的な感覚と著しく乖離した個人的な嫌悪感から「やめろ」と言い出すのはNGだろう。

だけど、転売に関しては違うだろ。「転売は嫌われる行為だ」という結論は既に出ているんだよ。
その点で、クチャ食いの例と共通項があると思うわけ。

やめろと干渉することの根拠として感情論があることは、極めて普通の事だろ?

>>895
ご苦労様でした

897 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:42:46 ID:4XbwLiuQ0
感情論だけの土俵で言うなら「嫌だから止めろ」って意見と「別に構わないから続けてもおk」
って意見の相違だろ
資本主義の市場原理が浸透してる日本で、個人の利益を蔑ろに出来る程の理由が否定派にあるのかって話
その上で、互いに根拠出し合ってるもんに否定派は感情しか出さない

だからこそ、好き嫌いの感情論では結論は出ない、その上で「やめるべきである」と言うのは間違ってるってだけ
そもそも、嫌いだからってだけの意見が支持されてないのはスレ見れば分かる事だ

898 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:44:47 ID:4H9ppxUs0
「嫌われる可能性のある行為」であって「嫌われる行為」ではないですよ。
ここらへんは>>606に書かれてること。

899 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:52:17 ID:MQ7KLFj60
>>897
「別に構わないから続けておk」が感情論のはずないだろ
「嫌だから止めろ」と「嫌だから止めろと言われるのが嫌だから言うな」の感情論同士が激突してんの

必死に粘着して顔真っ赤にしてるのは肯定派も否定派も自分が絶対正しくて全員認めろと押し付けるような奴

900 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:53:06 ID:VRDSJqOA0
>>898
だから何ですか??

901 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:54:21 ID:4XbwLiuQ0
そもそもくちゃ理論出してる段階でおかしいんだよな
くちゃくちゃ音立てて食べるのは「汚いから」嫌われる
風呂入らない奴が汚いから嫌われるのと同じ
汚いと言う迷惑を振りまいてるから、止めるべきであると言う理屈は成り立つ
上記でそれは違うとか言ってるけど、違うと言ってるのは本人だけ
他の反論レスはみんな「嫌いと言う感情論だけでは駄目だ」って何人も返してる
つまり、この本人の方が認識がズレてるだけの話

転売が嫌だって理由は何があるんだ?
自分以上に儲けてるのが嫌だなら妬みでしか無いし、自分が出した値段以上で売れてるの見たってのも妬みだよなぁ
他にどんなのあるんだろ?



ってか、それ以前に、転売って投資した時間だけ本当に儲かるのか?

902 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:55:10 ID:MQ7KLFj60
違うな
「嫌だから止めろ」をはねつけるのは正しいな

「嫌だから止めろ」と「嫌だと言われるのが嫌だから止めろ」の感情論同士が激突してんの

903 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:56:08 ID:MQ7KLFj60
>>901
うわぁ……
批判を妬みと曲解して勝ち誇るサイコパス転売厨がいる限り話は通じないな

904 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:56:54 ID:QF7kAzuY0
しきりに過去ログ読め読め言ってた人の気持ちが分かった気がする。こりゃ凄いや

905 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:57:31 ID:4XbwLiuQ0
>>903
だから、まずその批判の根拠言えって言われてるだろw
それが正当な理由あるなら支持されるから
一切それには答えないからエスパーするしかないんじゃないかw
ってか、だから他にはどんなのある?って聞いてるのに

906 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:58:01 ID:QF7kAzuY0
当然ながらID:4XbwLiuQ0へのレスな

907 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/24(木) 23:59:26 ID:MQ7KLFj60
過去スレ読めよそんなもん

この件に限らずよく妬みと言い出す奴がいるが、
忌み嫌われるのを妬みと思える神経が理解できん

908 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:00:41 ID:YbITsdmw0
>>907
過去ログには「感情論だけです」しか無いよ?
後は>>605でだけど、これも可能性とイメージって話だよ?

909 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:04:47 ID:TxaPf0tQ0
>>908
眼科行け

910 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:04:49 ID:i2rpxnjk0
わかったわかった
君は自分以外に感情のある人間が存在しないゲームをやればいいじゃないか
ネトゲに向いてない、っつうか迷惑極まりないわ

911 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:04:58 ID:97dj0rcA0
>>900
つまり転売肯定集団に置いては転売は別に嫌がられる行為ではない
んでもって転売否定集団にとって転売は嫌がられる行為。
この二つの集団の「マナー」は違うものなのがポイントなんだよ。

味噌汁をすするのは欧米のマナーでは食事中に音を立てないという意味で違反。
でも一方で日本では何も言われることも無い行為。

普段なら郷に入りては郷に従え、つまりどちらのマナーの中にいるかなんだけど
マナーも糞も無い南極の小屋の中で言い合ってる感じ。

912 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:13:00 ID:d/tFLPXk0
ID:4XbwLiuQ0=ID:YbITsdmw0か
こいつは酷いな。レス数の多さによる必死さもさることながら
基地外+自己中下衆+都合の悪いレスは見えないとか、一体何食ってそんなクソスペックに育ったんだよ・・・・

ハッ、これが>>845の言ってた「愉快犯的に生まれた立ち位置」ってやつか!

913 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:15:20 ID:97dj0rcA0
じゃあどうしたらいいかって解決策は何個かあると思うんだけど

1.そこの建物の持ち主がルールを制定する
コレはもうネクソンが制定するパターン。でも今回の件についてはノータッチなので無し。

2.お互いに話し合いで決める。
コレが今やっているような事なんだけど、
そもそも二つの集団の常識が違うのでまとまる筈が無いよね。
>>902にある今の状態。

3.お互いに干渉しない。食事時は一緒にしない。
転売可・否を露店に書いて自衛を図る。もしくはチャット売りを活用する。
って言っても後は各人の配慮に任せる形だから気に喰わないところもあるかもしれない。
一緒の小屋にいる以上味噌汁のすする音が聞えてくることだってあるしね。

でも軟着陸する地点としてはいい具合だと思うんだけどどうかな。

914 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:19:52 ID:YbITsdmw0
反論無しに>>840
>転売者の人格否定派→転売者への罵倒

に成り果てたのいるな
まぁ、その前に俺転売なんてして露店出し続けるより安く売って早く捌いて狩り言った方が良い派だが

915 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:19:53 ID:OVoJG9fY0
個人的にはもう>>738でいいと思います。あれが両者に出来るギリギリの妥協点でしょうし

916 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:26:45 ID:iRDswan.0
>>913
転売しないでくれ、ってはっきり看板とかコメントに書く人もいるし、そうやって表立った
主張をせずともほんとに相場ぎりぎりの値付けで転売の旨味が発生しないようにしてる人もいる
だから、こういったところで転売について反対する人は妥協案として3.のような形が
提示されても突っぱねる。なんせ、自分が不満を持ってる現状を追認しろと言われてるようなもんだからね

落とし所という意味では、915が言うように738の方が向いてると思う
そもそも好き嫌いが発端になってるんだから、基本的に行動よりは気の持ちようでどうにか
するしかないんじゃないのかね

917 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:35:55 ID:YbITsdmw0
正直何度も何処でも起こる議論なんだし、その場の落とし所決めるより
転売肯定派の意見と転売否定派の意見を纏めたもん作った方が堅実な気がする
正直>>605だけでは語れなくなってるんじゃね?
総論に好き嫌い以上の次元では語れないってあるのに、否定するのが出て来る以上

918 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:41:50 ID:i2rpxnjk0
まとめたら「全部感情論!感情論!転売肯定意見だけが正しい!」と言い出すのがいるからな

919 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:44:06 ID:zyBgUBMM0
まぁこんなところでなに言ったってゲーム内には影響ないんですけどね^^

920 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:45:49 ID:YbITsdmw0
肯定派ってより擁護派でしょ
ってか、それが駄目なら感情論以外の根拠を出せば良いだけだし・・・
過去ログ云々抜きにして、ちょっとこの場で>>918の転売否定の感情抜きの根拠を語ってくれないかな?
何がどうして何故「やるべきではないのか」
嫌いだってのはしょうがないけど、「やるべきではない」の根拠求められてるんだし

921 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:48:33 ID:9Wiar5Vc0
くちゃくちゃ食うのの何が「汚い」んだ?
こぼしたりとばしたりしなきゃ汚くないだろうが。
珍しく良い例えだ。

922 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:53:51 ID:YbITsdmw0
>>921
見た目が汚いし、音がそれを連想させるからじゃないの?
逆にそうで無いなら、何故その行為が嫌がられるのかID:9Wiar5Vc0の言葉で説明してもらえるかな?

923 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:57:05 ID:i2rpxnjk0
>>920
先に、転売は大変役に立つため行わねばならず、誰一人として悪い感情を抱いてはならない根拠を示せよw

924 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 00:59:28 ID:YbITsdmw0
>>923
役に立つとか悪い感情を抱いてはならないって意見無いのに、ありもしない意見の根拠示すの!?
それ、誰の為に!?

925 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:00:38 ID:i2rpxnjk0
>>924
やるべきでないって意見もないね

ID:4XbwLiuQ0=ID:YbITsdmw0は
「転売は完全に正当であり、批判することは決して許されない」
「否定するなら、誰一人決して行ってはならない根拠を示せ」
という主張を行っている
しかしそんな完全否定完全肯定の領域ではもうだれも戦ってないんだよね
肯定派じゃなくて擁護派だと自称するにしてはあまりに先鋭化しすぎ

926 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:02:33 ID:YbITsdmw0
>>607がそのまま当たるよ?

「転売は完全に正当であり、批判することは決して許されない」
「否定するなら、誰一人決して行ってはならない根拠を示せ」

ってどの書き込み?

927 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:03:31 ID:i2rpxnjk0
>>926
全部感情論で考慮に値しないというお前の書き込み

928 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:03:40 ID:YbITsdmw0
ってか、それ以前にID:i2rpxnjk0は>>924には答えないの?

929 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:04:50 ID:YbITsdmw0
否定するなら根拠もって示せってんで、誰一人否定するななんて言って無いぞ?

930 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:08:21 ID:i2rpxnjk0
俺はID:YbITsdmw0の行っている要求を否定肯定逆にして要求してるだけだ
自分の論理がいかに破綻してる理解できただろ?

あのな、転売肯定が正しいか転売否定が正しいかなんて議論は前回持ち込まれた時点ですでに終了してるの
肯定する立場にも否定する立場にも一定の正しさを持つというのがもはや前提なの
いまさら「俺は転売否定が正当だと認めない」とかどんだけアホなんだよ

931 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:09:15 ID:i2rpxnjk0
アホは言いすぎだな
身勝手

932 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:15:19 ID:97dj0rcA0
>>930
擁護する気は無いが>>607がずっと突き刺さってたんじゃね?

933 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:15:50 ID:YbITsdmw0
>>930
役に立たないの逆は役に立つだけど、それ以前に「どちらにも問題は無い」って中間があるんだけど
役に立つか立たないかの二極しか意見無いのか?
市場の役に立たないけど、個人の役に立つのが転売で、市場のマイナスにはならないだろ
要求をそのまま逆にしてる段階でお門違い
そら、「安く買える人が減る」ってのはあるが、これはプラスにはならないってだけでマイナスにはならん
市場全体で見るなら転売してる人の懐に入る以上、市場は変らんからな
そんな中で、否定派の意見の正しさに根拠が無いのが実情だろうに

ってか、>>924には答えないの?
捏造なの?

934 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:22:15 ID:i2rpxnjk0
>>933
はあ?
「どちらにも問題はない」んだろ?
だったら最極北の意見を捏造して「だから転売否定はおかしい!」とわめくのもお門違いだな

お前以外は転売否定も一理あると認めてるし
ID:VRDSJqOA0以外は転売肯定も一理あると認めてんだよ

自分が納得できないから2回分数百スレ振り出しに戻してしろ、なんて要求が通ると思ってんの?

935 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:23:51 ID:kYQd9NKE0
昼間は良い感じの話しがされてたと思ったんだが
昼と夜でここまで話の密度が変わるのはどうしてだ?

否定派は止めろとは要求してないんだよな?
>>868はそういう意図で言ってるんだよな?
じゃあ否定派が言う自粛ってのはどういう内容のことを言うんだ?
止めろと自粛の違いを表してくれよ
フィルターかけて捻じ曲げてるっていうからには転売を止める=自粛ではないんだろ?

過去ログ読めとかそういうのではなくちゃんと言葉で表してくれ
過去ログ読めって言葉に逃げすぎ

936 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:27:02 ID:YbITsdmw0
>>934
問題は無いのに「おかしい」って言うのがお門違いなのか?
ってかな、振り出しに戻して見ろじゃないんだ
議論ってのはお互いに意見を出して協力し合う共同作業なの
その中で「君個人の意見を言ってみ」ってだけで、スレ戻せなんて要求は無いんだ

937 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:28:44 ID:i2rpxnjk0
ID:VRDSJqOA0は言葉を弄んでるが、絶対否定派だな

肯定派も否定派も一枚岩ではない
もっとも極端な絶対肯定論・絶対否定論を持ち出して
「だから否定派の理屈は通ってない」「だから肯定派の論理は悪質」と罵り合って何がしたいの?

転売肯定も否定もどっちもありってのはとっくに認められてるんだよね
何の目的で、転売肯定しか認めない、といまさら言い出してんの?

938 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:32:10 ID:i2rpxnjk0
>>936
そうかそうか
「全部感情論!俺の主張だけが正しい!」と言い張り続けるのが共同作業か
俺はロボットに付き合う気はないんだわ

俺も別に絶対否定ではない、というか転売もするクチだが
本来買えていた人が手に入らない、相場の上昇や吊り上げを招く、などの弊害は認めるね
「いや市場全体として……」なんてのは反論になっとらんのよ
だってこの指摘は別に市場全体の話じゃないんだしさ

メリットとデメリットは表裏一体で存在するんだよ、だから肯定意見も否定意見も正しいんだよ
デメリットの方に着目した意見に対し「裏にはこんなメリットがあるからその意見は無効」なんて反論が有効だと、本気で思ってるのか?

939 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:37:10 ID:YbITsdmw0
>>938
>「全部感情論!俺の主張だけが正しい!」と言い張り続けるのが共同作業か

だからそれに対する根拠ある反論出しなさいって話でしょ
現状、否定派は感情論しか言って無いんだから
ってか、それにちゃんとした根拠言えない段階で思考能力の無いロボットだよ?
本来買えて居た人って言うが、それは欲しい人も転売屋も同じ立場
相場の吊り上げにはならない、何故なら相場は買い手によって変る為、高くしても売れないから
買占めは当然独占禁止法なんてのもあるから法外だけど

メリットとデメリットは存在しないが、デメリットは無いけどムカツクとかは私念でしか無いよ?

940 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:44:15 ID:YbITsdmw0
え?俺がキモイ?・・・そうかな?
うん、そうだね。たしかにそうだ!
休みだからってスレに粘着してる俺ってキモイね!
いちいち細かくレス返して20回以上の書き込みとか必死過ぎるね!マジキモイ
叩かれて当然だ

でも、俺叩いても、否定派の根拠にはならないよね?

941 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:45:53 ID:EdAF1nkM0
議論中毒になるならまだわかるが、まさしく獣の罵り合いだな
獣でもまだ飽きるということを知っているぞ


あんたらの主張は問題の原点に回帰しようとする手法論
いいや、主張ですらない、会話以下の原典主義、子供の喧嘩
「何が悪い」
「悪いと言って何が悪い」

お互い相手の問題とするところとかみ合っていない
一生懸命かみ合わそうとするのが議論を戦わせるということだが、
今日の夕方以降、その努力が一切見られない

だから是非は別にしても、お互いたったひとつの問い掛けに対してのやり取りなのに、
自分自身も納得できないし、相手も納得できない
論点をずれた反論をしちまう方も悪いが、その土俵にのっちまう方も悪い

942 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:51:56 ID:YbITsdmw0
>>941

「何が悪い」
「お前が悪い」
「だから何が悪い」
「嫌だから悪い」

でしょ
子供の喧嘩を超えて、流れ作る為の前提が提示されない
前提があれば、まだ議論になる
でも、それが無く、同じ事しか言わないから子供の喧嘩以上に発展しようがない

943 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 01:55:01 ID:i2rpxnjk0
>>939
いつマビノギの世界で独占禁止法が発布されたの?
話にならんな妄想乙

市場全体として変わらないんだよな?
それはつまりゼロサム、つまりメリットとデメリットが等しくあるということだよ
自分で証明しちまってるじゃないかよ

944 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:00:40 ID:YbITsdmw0
>>943
ゲームをしてるのは現実に存在するプレイヤーなんだわ
その現実のプレイヤーの考えってのは現実と同じで住人十色な訳
ゲームだから別だってのは否定出来るだけの根拠が無ければ成り立たない
ゲームをプレイしてる現実の人間が相手なんだから
現実に存在する相手を無視してたら、それこそ妄想乙だよ?

>メリットとデメリットが等しくあるということだよ
んで、デメリットが上回る要素を出してくれ

945 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:04:25 ID:i2rpxnjk0
>>944
そうかー、現実のプレイヤーがゲームを行ってるとマビノギにも独占禁止法が適用されるのかー
じゃあ転売も迷惑行為防止条例(ダフ屋行為の禁止)に引っかかるなー
いやあ知らなかったわ、まさかマビノギでも条例で転売が禁じられていたとはな

そちらの持ち出した論理により転売が条例違反の禁止行為だと明らかになったので、議論は終了だ

946 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:06:22 ID:YbITsdmw0
ってか、それ以前に独占禁止法みたいな説明出来る要素でも無いと、転売以前に
買い占めってモラルの無い行為を叩く事も出来なくなるな
>>943って自分で首絞めてるんじゃないか?

947 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:07:44 ID:YbITsdmw0
>>945
独占禁止法と転売は別として捉えられてるよ、現実では
え?現実知らないの?

948 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:08:14 ID:i2rpxnjk0
ID:YbITsdmw0の持ち出した理屈によって転売が否定されてしまった
ID:YbITsdmw0以外はそんな結論を受け入れなくていいが、ID:YbITsdmw0はここで引き下がる義務がある

ID:YbITsdmw0にもうひとつお願いしたい
「現実世界とマビノギ世界のルールはイコールである」
「市場内でゼロサムであれば、誰も不満を持ってはならない」
ならば、ID:YbITsdmw0は俺に全財産をくれるべきだ
市場全体で見るなら総資産は変わらないから、ID:YbITsdmw0が否定する理由もないだろう

949 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:11:11 ID:97dj0rcA0
>>945
青森県、山形県、京都府、鳥取県、山口県、宮崎県、鹿児島県、沖縄県ではダフ屋行為を処罰する条例がない。
>>946
買占め行為は市場を崩壊させる恐れがあるけど別に自由競争をすれなんて言われて無いしすればいいよね。
特にカリスとか一部のプレイヤーしか作らないようなものは競争せずに談合で跳ね上げていいよなーとは思う。

いや、こんな事言いたいわけじゃないんだけどね。
そろそろ次スレの季節なので立てれる人が踏んでね。

950 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:13:57 ID:YbITsdmw0
>ID:YbITsdmw0の持ち出した理屈によって転売が否定されてしまった
転売と買占めは違う。これは現実の法を見ても明らかであると言う実証

>ID:YbITsdmw0以外はそんな結論を受け入れなくていいが、ID:YbITsdmw0はここで引き下がる義務がある
前提が間違っている為、受け入れる受け入れない以前の問題

>「現実世界とマビノギ世界のルールはイコールである」
>「市場内でゼロサムであれば、誰も不満を持ってはならない」
>ならば、ID:YbITsdmw0は俺に全財産をくれるべきだ

その場合、俺ID:YbITsdmw0が納得出来る交換条件を満たして初めて成り立つ
自分のデメリットを無視してメリットだけを得ようと言うのはお門違いだ

>市場全体で見るなら総資産は変わらないから、ID:YbITsdmw0が否定する理由もないだろう
個人のメリットデメリットの話を蔑ろにした上で話でしかない
転売においては、デメリットが存在しないのに、何故デメリットが生じる負荷を当然とするのか
まずその説明を求める

951 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:14:54 ID:i2rpxnjk0
>>947
転売と独占禁止法を突然結びつけたのは君の方で、俺は迷惑行為防止条例と書いてるだろ
完全に論破されて粗探しするしかなくなったのはわかるが、さすがにもう相手してらんないな

感情完全無視のお子様が現実を知ってるつもりとか噴いた
君の世界は感情のもつれとか一切なくて平和で理屈一辺倒なんだねえ……
君は感情を完全に無視し、「私念」なんて言いだすところから見ても社会人ではありえない
市場の概念を学んで自分が偉くなったつもりのFランク大学経済学部一年生ってところだろうか?
人間の感情は無価値なんて言い放ってちゃ、社会で通用しないよ
今のうちに考え直すことだね

952 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:17:30 ID:YbITsdmw0
>>951
結びつけたというが
>それ以前に独占禁止法みたいな説明出来る要素でも無いと

1つの例として出しただけで結び付けてない
そもそも説明出来る独占禁止法と違うって言ってるのに同列に語るってのはどうなんだ?

953 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:26:09 ID:YbITsdmw0
ってか、サービスによる顧客満足度と転売等による実務的効率を同等として考えてるのか?
サービス業や、直接客と相対する場合は印象は大事だけど、それを基準としてた場合経営なんて成り立たんぞ
直接相対する分野では印象第一で、それをコントロールするのが経営
嫌だ嫌だだけ言ってるクレーマーをまともになんか相手してらんないぞw

954 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:52:17 ID:97dj0rcA0
結局上げ足の取り合いで何も進展しないんじゃねーか

955 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 02:54:17 ID:KTyuRK9A0
根本的なところで聞きたいことがあるんだが。
自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になるけど、
(エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる。)
当然転売否定派は露店で買ったいらないものはNPC行きか、燃やしたり捨てたりするんだよな?

956 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 03:12:09 ID:YaLNc6dI0
>>955
何をいまさらなことを!
自分より高く転売されることについて、否定派と肯定派の議論でスタートしたんだろうに
買った矢先に見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
肯定派はそれをのらりくらり避けている流れだ
議論らしいこともなされただろうが、一歩も進んじゃいない!

957 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 04:13:46 ID:kYQd9NKE0
>>956
お前、大分話の認識の仕方が違くね?
>見えるところで高く転売されてることに否定派が不満を言っている
どこが?転売を自粛すべきとか言ってんだが
それどころか相手への配慮で別キャラで売るって意見にも
必死過ぎwwwとかいってた筈だが?
どうしたら満足なわけ?

結局否定派は転売が行われる限り肯定派がどう気遣ったって文句言うんだよ
それこそ肯定派が転売を止めない限りはな
前回の議論から何も進んでねぇじゃん、今回の議論

958 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 04:14:12 ID:4EUqkHIY0
>>955
まず「露店でいらない物を買った」という前提
その上このスレで是非議論されている転売行為が「他人が安く売っている物を買い取って、そのまま高値で販売する行為」なのに対し
「自分で拾ったもの以外は安く売ろうが高く売ろうが全部転売になる」と、否定派に対し同額あるいはそれ以下での購入品販売を封じ
挙句の果てには「エンチャをつけたところで、改造したところで、付加価値がついただけの転売になる」と、改造、エンチャ販売も封じる

そして残された選択肢の中には「友人に譲る」「保管する」などという損をしないものもあるのに
そちらが提示した選択肢は「NPC行き」「焼却」「捨てる」などと、どれも損をするものしかない

こういう事はあまり言いたくないが
「エンチャ付けても改造しても転売」などと、自分本位のルールを作り出してまで無理矢理相手を追い込もうとするそのレスからは
「否定派は自分自身の理論で自分を傷付けろ」という悪意が感じられる
そう思われるだけの要素も十分にある


議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ
屁理屈で場をかき混ぜて面白がりたいだけなら、頼むから他をあたってくれ

959 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 04:27:44 ID:kYQd9NKE0
>>958
>議論する人間に悪意がある以上、まともに議論が出来るはずが無い
>頼むからまともに議論をしたいのなら、まずは相手に対する悪意を捨ててくれ

同意だが>>557-558の時点で議論開始は無理だろ
否定派肯定派問わず、言い返されたから言い返す、どうにかして相手を負けさせたい
そんな意図しか見えないレス多すぎ

960 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 04:51:47 ID:F8N7yyQY0
この手の「禁止されてはいないけれど、それを嫌う人間が少なからず存在する行為」の是非という複雑な議論をする際には
「当事者たちの感情を考慮する事」や「感情論を扱う事」は避けられないと思っている
ただ、自分自身の主張そのものが感情論になってしまってはいけないとも思っている
感情論を嘲笑い足蹴にするのも愚かだし、感情を剥き出しにして相手に食って掛かるのも愚かだと思っている

961 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 08:03:38 ID:viyXjJME0
転売屋はゴキブリ
でも、自分が生きる為なんだから罪悪感なんて感じる必要はない
ゴキブリは人間にとって害虫であるが、ある面で益虫

962 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 08:23:07 ID:ymd7EBeQ0
別キャラで売るってのは相手への配慮じゃなくね
どちらかというと自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ

転売側は既に結論が出ていることについて蒸し返して議論を手戻りさせる発言ばかりで付き合ってられん

963 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 08:36:03 ID:mxMSVPog0
特定の対象を言い負かそうとするレスが多いね。
ただの匿名掲示板上のいきずり相手でしかないんだし、
話が通じないと感じるそいつよりもROMっている人を納得させるって気持ちで考えた方が実のある議論にしやすいんじゃないかな。
自分に愚かな反論が来た場合は嘲笑って無視してればいいよ。
意見の出し合いはそろそろ煮詰まってるだろうし罵りあいさえやめればすぐ冷めて流れると思うんだけどな。

相手の要求を不当だと感じている間は妥協のラインも作れないね。

964 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 08:39:50 ID:FMyaYaYw0
なんか変なことになってるな
転売する人が嫌、って理由は詰めればそれっぽいのが出てくると思うんだけどな
合計で2%ほど取られる銀行手数料と露店許可証の値段
この2つを越えられるだけの利益を出さないと転売する意味が無いわけだろ?

安い露店から買い占めて、売り抜けて、買われた方も売る方も店畳むならそれでいいんだけど、それってどれくらいいるの?
露店出せる場所だって無限じゃないし、見てもらえる位置ってのは限られてるよな。あまり遠くだと客足自体遠のくし
ちょっと安めの露店から買って、相場で売って、利益が出るまで居座るのは場所の問題があると思うんだよ
しかも全体のアイテム数は変わらない。買われた方が放置露店だった場合や、ちょっと席外していた場合なんか特にな
この辺は転売以前に陳列0で露店開き続けてる人への話にもなるし、俺だって気が付いたら全部売れてたってことも多いけどさ

相手だけが利益を得るのがムカツクんじゃなくて、
利益を得るために一つ分の場所を長々と占有するのが駄目なんだよ
自分で出してきたアイテムで放置露店するならまだしもだ
一般プレイヤーが店を出せるスペースの減少って意味では迷惑でもあると思う
(一般プレイヤー=転売云々に興味がない、相場前後の値段で露店、買い物しかしない人、とする)

だから俺は、転売するのは構わない
でも売れ残り価格だとかで物流を止めるのはやめてくれって言いたい
露店出せるスペースが減るし、市場全体のアイテム数が増えないから一般プレイヤーが得しないから

そういう居座り転売者が少数っていうなら俺の勘違いだから謝罪する
先に露店回って仕入れして、利益確保できてから店出すんだ、売れたらさっさと店じまいする
っていう人がどれくらいいるか知らないからな

965 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 09:46:08 ID:fQj5Nn/Y0
>>964
ちょっと話を拡げすぎてる
露店スペースの問題に占める転売関係の割合は、それほど多くない
後々別の議題としてするべき話


> 転売する人が嫌、って理由は詰めればそれっぽいのが出てくると思うんだけどな

なんかムカつくから自重して欲しいのに、転売屋は屁理屈捏ね回して増長しやがってさらにムカついた
…というのが総論だと思うけど

スレもPart5になるまでに何度も転売議論持ち上がってるけど、
コレ以外の有意な「理由」を見たことはないねぇ

966 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 12:15:28 ID:yp0z4ATA0
>>962
売ったものを直ぐ横とか見える場所で転売されるのが嫌だという否定派の意見に配慮した案だったと思うけど?
それを「自分の欲望をどうにかして満たすための最後の手段って感じ」と捉えてるということは
肯定派がどう配慮しようと、どう気遣おうと気に入らないものは気に入らないって言いたい訳だよな?
議論スレに居る理由あるのそれ?

結論が出てると言ってるけど、その結論がちゃんと「結論」として書かれてるレスがどれか教えてくれ
たった一人が「結論」として出しているのじゃなくてね

967 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 12:33:37 ID:YaLNc6dI0
転売屋自身も転売されることはある!
いいか、何も格安な商品が転売対象となる訳ではない
いつでも簡単に手に入る物の格安品以外に、
レア品等の高額商品で、だいだい相場であろう価格にさらに上乗せして売るほうが利ざやが大きいんだ!
消耗品ちまちまで小銭稼ぎつつ、
需要の高い高額レアES等が悪くない相場程度で出されてれば上乗せ可能な値段を読んで転売する
相場が1Mクラスのアイテムになると100K程度の上乗せは簡単だからな
読み違えて相場まで落とさないといけなかったり、損したりすることもあるけどな
こう言うのをうまく10こ集めて完売出来たとすれば、利ざやは1M−手数料だからうまいんだ
安い消耗費しか格安で売らない露店なんかは、高額レア転売するまでのその場しのぎの喰い物にすぎない
そんなコワッパ露店の愚痴などどうでもいいわ
だが、オレの転売をさらに転売するツワモノもいやがる
さらに上乗せして売りさばけるのなら、そいつの方がさらに上をいく転売屋という事だ

いいか転売されてココで愚痴る者ども!
議論で戦うのもいいが、本当の勝負は店頭でつけようぜ!
お前らも個人商店の店長だろう!最高責任者だろう!
お前らの営業手腕をみせてみろ!
リアルでも商売してるとな、ライバル店のスパイや転売家に狙われるなんざぁ日常茶飯事だ!
マビの商売システムもリアルと大差ねぇよ
自分の店の運営責任果たさず環境が悪いと愚痴るバカ店主など、笑止!

これは転売されたこともない否定派に向けたメッセージではない
ただ転売行為自体がヤダって言ってるだけの議論厨のレスはいらない
実際に転売にあってヤな思いをしてる者だけが否定意見しないと実りは少ない
煽っているヤツと、どっちでもいいヤツが紛れ込んでいるからややこしくなる

968 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 12:41:12 ID:w2XU2TdYO
公式に転売をどう捉えているか?とかメール送ってみれば?

969 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 12:44:43 ID:fQj5Nn/Y0
>>967
ちょっと静かにしてくれませんか。
うるさくて眠れやしない。

970 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 12:51:12 ID:iRDswan.0
>>965
それはこのスレでヒートアップする人が抱く(抱いてる)感情であって、普通にゲームを
やってるレベルで「転売って何だかなー。釈然としない」って思ってる人のものじゃないだろう
ゲーム内でここみたいに「転売したっていいだろ! ○○○○なんだし」って声高に
屁理屈主張してるプレイヤーは見たことないぞ

ここで転売者に嫌悪感持った人なら「屁理屈こね回して〜」で合ってると思うが
そもそもの最初、愚痴こぼした人なんかは「なんかむかつくから」程度のはず

971 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 12:54:38 ID:YaLNc6dI0
>>969
言ってる矢先からこれだ
議論中にねむいとかどんだけゆとり?
怒りはしませんからすみやかに退席して声の聞こえないところで気の済むまでお眠りください

972 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 13:04:47 ID:F8N7yyQY0
もう970を超えてしまったし、ID:YbITsdmw0は暴れるだけ暴れて踏み逃げみたいだし
自分が次のスレを立ててこようか

973 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 13:08:33 ID:YaLNc6dI0
>>970
声高に主張は感じられないな
むしろ多くは個人感情の中で渦巻いていると思う
こうした場があるから溜め込んでる不満を爆発させたのだろう
誰かに愚痴ったり時間が経てば不満は和らぐはず
もう初めの方に居た否定感情炸裂派はすっきりしてどっか行っちまったかも知れない
このところある程度筋の通った否定派の意見も出てこないし・・・

974 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 13:14:41 ID:F8N7yyQY0
申し訳ない。>>1を忘れていた
>>1000を踏んだ人が立てろということか

975 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 13:27:34 ID:7vvk314Q0
>>971
自分のレスをよく読み返してみよう
遠まわしに「話にならない」って言われているのかも知れないよ
もしくはそちらが「煽っているヤツ」に見えたんだろうね

976 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 14:06:30 ID:YaLNc6dI0
>>975
おれは煽りではない
煽る目的でレスしてるやつが居るならそいつはイラナイ
他人からはいろいろ見られるだろうが、自分の立場はハッキリした方が良い
もちろん真実でね
立場偽ってるのが煽りがからな

977 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 14:14:58 ID:7vvk314Q0
ああ、話にならないと思われる理由を
お分かりにならないといけませんのではっきりと申し上げましょう。

>安い消耗費しか格安で売らない露店なんかは、高額レア転売するまでのその場しのぎの喰い物にすぎない
>そんなコワッパ露店の愚痴などどうでもいいわ

この部分です。更に言いますと、この時点で転売をされる側の「安い物を安く売る安売り露店」を
「食い物」「コワッパ」と蔑み、その人達の発言はどうでもいいと言い切っているのにもかかわらず

>これは転売されたこともない否定派に向けたメッセージではない
>ただ転売行為自体がヤダって言ってるだけの議論厨のレスはいらない
>実際に転売にあってヤな思いをしてる者だけが否定意見しないと実りは少ない

と、転売をされて嫌な思いをしている者の否定意見を募ろうとするような姿勢を見せているところです。

「実際に転売をされた者以外の否定派の意見はいらない」「安売り露店は眼中に無い」というあなたの主張をまとめると
転売肯定派が「転売屋もそうでないものも含む転売肯定派全員」であることに対して
あなたが受け入れられる転売否定派は「実際に転売をされて嫌な思いをしている高額露店の店主」
という厳しい条件です。この時点で既に公平の条件ではありません。


正直に申し上げますと、あなたのその発言自体、あなたが「イラナイ」と仰っている
煽りだと思われてもおかしくはないレベルだと思います。

978 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 14:22:35 ID:FMyaYaYw0
ところで今>>967を試算してみたんだけど
1Mクラスのものを現金で買うならまだそこそこの利は出るんだけどさ
ダンバの許可証は225万が限度額
100k上乗せで1.1Mで売ると二つしか並べられない
220万の1%が引かれて、銀行でさらに1%引かれると2156220G
許可証代金が4520Gだから、原価を引くと151700G
もし直取引なんてやっちまうと51700G
さすがにそんな間抜けはいないと思うけど
で、Mクラスのものに200k上乗せすると、当然二つ以上並べられないから、あとは細々したものを並べないといけない
細々してる分を2割上乗せして売る場合、売れ行きは別問題だが、これも220万まで売りにかかるとする
細々してる分で稼ぐのは100万分、つまり原価は83万3333
1833333G+4520Gかけて、2156220Gを手に入れる。差額は318367G
しかもこれは売り切ったときの話で、売れなかったからって銀行に入れると若干の手数料
商品を探す時間と捌くのにかかる時間考えると、狩り行ってる方がよっぽど金が手に入るな
後者の時間は適当にペットに店番頼んで影でもダンジョンでも行ってればある程度解消できるけど、それはそれで効率落ちる
店開いてる間も転売商品探してるっていうならシステムからの金の入りは0
転売って実際計算してみると儲からないのな。本気で楽しんでる人しかできねーわこれ
本人も得してないとか本気で誰も得しねえ。好きなようにやっていいって気がしてきた転売否定派の俺

979 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 14:43:42 ID:YaLNc6dI0
>>977
まあおれの文章表現力も問題はあるかもな
きれいな良いレスを目指したのではなく、心の内を暴露したらそうなっちまった

980 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 15:52:58 ID:YaLNc6dI0
>>978
おれの転売は臨機応変だ
小難しく考えなくても良い
1日で1M稼ぐ必要も無いし、
商いは飽きずに継続することか大事
露天しながら狩りも出来るし

981 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 15:53:12 ID:97dj0rcA0
>>978
ただ転売目的でやるからそんなんになるんだよな。
目的は露店であって転売じゃないって言うか。
日々の買い物のついでに掘り出し物とかがあったら買い溜めて
露店をするときに開いたスペースに並べる。
後は今回みたいな季節ものを寝かせて後日高値で出したりなー

鉄鉱石とかちまちま買い集めといて鉄インゴにして稼いだりとか
銅を銀に変換してちょっぴり稼いだりとかのついでにやれば日々の修理費くらいは稼げる。

転売やってるひと全員が毎日血眼になって掘り出し物を漁り続けるだなんて大間違いだぜ
内職だよアレは。

982 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 17:09:31 ID:FmZ4VDsw0
誰もが一瞬にして全chの全露店で売られている品物の値段を全て把握することは不可能。
今こうしている間にも露店主が価格を下げたり上げたりしている。
相場なんてものは個人個人が持っている知識と経験から言っているにすぎない。
個人個人が言うんだからそりゃ千差万別の相場があるだろう。

その中で個人が持っている相場より安いと思ったら買うし高いと思えば買わない。
至極当然のことである。

露店主が持っている相場と購買客が持っている相場、これが高いか安いかで売れるか売れないかが決まる。
そこに転売派も反転売派も関係ない。
転売したいから売れるのではなく、購買客相場<露店主相場という構図ができてるから売れる。

だからおまいらもう争うのやめれw

983 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 22:34:50 ID:97dj0rcA0
そういえばマビノギには買い取り屋って人種は少ないな。

984 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 22:54:58 ID:5xjRecjo0
で、議論は進んだ?

985 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 23:14:53 ID:97dj0rcA0
ごらんの有様だよ

986 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 23:16:50 ID:mxMSVPog0
沈静化してスレが止まることをゴールとするなら今日は結構進んでるんじゃない?
もともと万人が納得できる結論を出せると思ってる人はいないだろうしね

987 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/25(金) 23:47:33 ID:ovjFArTE0
おっと、隔離すれを下げちゃいけない。
ageage

988 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 00:46:14 ID:rRQWM3T.0
沈静化してスレが止まることがゴールなわけないだろ……

989 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 01:42:11 ID:YvaZSl720
実際の議論においては一通り意見が出たところでそれを議長なりがまとめて結論を出すが、このスレではそういう立場のものが居ない。
よほど明確な論証を立てることが出来ればまとめ役が居なくても結論は出せるが、実際にそういうケースは極稀。
なのでそれぞれ意見交換をしつつもその結論は各自が自分で導くというのが現実的な議論スレの形。
意見交換に明確な終了のラインは(時間制限などをつけない限り)存在しないので、沈静化してスレが止まることが1議題のゴール。

異論は甘んじて受け止めるよ。
むしろ募集だ。意見交換だからな

990 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 02:07:11 ID:rRQWM3T.0
>>989
意見交換が終了することとスレが沈静化することを同一視している点が怪しいな。
上でギャーギャー喚いていたのはどう見ても意見交換に見えないし。

991 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 02:25:00 ID:3dtLFhUk0
多数が納得できる着地点ってのを見つけるのも一つのゴール地点
一人で勝手に着地点決めて終わらそうとしたり、
勝利条件でも作ってるのか相手の意見は聞き入れなかったり、
着地点何それ美味しいの?みたいに他人の批判しかしなかったり、
そういう奴らが混じってる時点でまともな議論にはならないわな
しかも無視すると謎の勝利宣言するから一応釘刺さないと駄目で、釘刺すと人格批判が始まる
スルーできれば楽なのかもしれないけどな

992 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 02:29:55 ID:rDKPw9E60
少なくとも感情論を押し出してる間は両者の結論には至らないかと
議論の焦点を感情論の有り様とかに持って来るならまだしも、感情論を前提に主張しても
その感情が分からない人にはどうやっても伝わらないんだし
納得は出来なくとも理解出来るように理由が求められても、それが出ない以上「嫌な人には嫌だ」しか見えない

993 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 02:57:18 ID:YvaZSl720
俺の発言は怪しくてどう見ても意見交換に見えないか…。反論のしようがない。
まあひとつだけ弁解するなら意見はだいぶ前に言って、今も特に変わってないから繰り返してないっていうのもあるんだ。

多数が納得できる着地点ってのも確かにゴールとして正しいな。
でも議論スレで多数を把握できるかどうかって点で、現実的な落としどころになり得ないと思うんだ。
が、でもまあ目指すべきではあるよな。最初から諦めてる俺の姿勢には問題あるかも。

ただ転売については多数が納得できる着地点ってやつが、俺には見えてこないなー。
極論も多いし噛みあってない議論ばっかに見えて、焦点が掴めない。

994 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 07:06:04 ID:NLI..7D60
そいや買い取りやっていないな。
マビだと無課金で露天出せない人もいるし需要はあるのかもな。
未抽出とか細かいものまでプレイヤー掲示板やPTチャットで売るのは面倒だし。

995 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 08:25:44 ID:whwjCpZ60
>>992
いやもう感情論を持ち出すべき議論はある意味で過去に終わってる。
既に>>605で示されている結論が出ていて、それを前提として議論すべきなんだよ。
それを今さら「俺は納得できない」だの「結論はまだ出てない」だのと主観および感情論で議論を立ち戻らせているのは転売側だろ。
本来、今すべきは「過去の議論により得られた結論を前提として、さらに議論を進める」ことであって、
「過去の議論を疑うこと」ではない。過去の議論を主観でどうこう言い始める奴には過去ログ読めとだけ言うのが正しい。

996 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 10:09:06 ID:HW/hDhn20
>>955
>主観および感情論で議論を立ち戻らせているのは転売側だろ
何でそこで片側だけに責任を押し付けるかな…
両者にあっただろ、そういう意見は。
>今すべきは「過去の議論により得られた結論を前提として、さらに議論を進める」こと
過去の結論においては“転売の是非は結局好き嫌い以上の次元で語れない”
この結論がある以上好きか嫌いかどうでもいいの感情論でしか語れないだろう。

つまり前回のまとめ>>604-606で規約やルール等で縛れる範囲の議論が終わってる以上
後は泥仕合しか残って無いんだよね。

997 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 10:14:08 ID:HW/hDhn20
ただしこの過去の結論は過去のものだから
今現在において「覆せるべき理由」が現れた場合はここにメスを入れるのはいいと思う。
たとえば規約変更により何らかの行為がだめになりました、とかね。
そういう意見が無い限りは感情論を出し合って着地点をその場その場で決めていくくらいしか
出来ることが無い。

998 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 10:43:41 ID:ekIDT0yIO
今までで転売について寝糞にメールした事ってあるか?

999 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 11:16:36 ID:l68q9mfw0
普通の人はそんなアホなことしない
というか的外れ過ぎて思いもつかない

1000 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 11:23:59 ID:btcnAGno0
A「転売厨に買われて悔しいお〜><」
寝糞「じゃ、その金額で売らなければいいんじゃないですか?」
A「安く売りたいんだお〜><それを転売されるのが悔しいんだお〜><」
寝糞「アイテムが何らかの形で移譲されたらアイテムの取り扱い権利は所有者のものになりますから」
A「良識というものが無いのかアホ根糞><」
寝糞「・・・・カエレ、オマエは・・・」

1001 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 11:40:14 ID:btcnAGno0
1000でーす6は立てたけど転売議論は5のほうで完結させてね〜

1002 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 12:23:57 ID:ekIDT0yIO
>>999
否定派は公式が転売を肯定する感じの回答しても納得しないだろうしな
確かにすぐ見える場所で転売するのはマナーが悪いと感じる
けど転売すること自体にはそんなに文句はない
修理費とか急いで纏まったお金が欲しい時とか転売する人に買わせるつもりで値段付けるしね
リアルとゲームをダブらせて物を言うのはあれだけど
タバコは灰皿のある場所でしか吸えないし、ない場所で吸うのはマナー違反
かと言って灰皿がない場所でタバコ吸っても逮捕されたりするわけじゃないと言うか…
そんな状況に似てる気がするんだよね
喫煙家はわざわざ嫌煙家の側でタバコ吸わないでしょ
転売する人は転売する物を買ったらチャンネルを変えて露天を開くとかの配慮が必要だし
否定してる人は転売はルール違反ではないんだからある程度は仕方ないと割り切る必要があるんじゃない?
散々言われてることだとは思うけどね
初心者にアイテムを回してあげたいと思うなら
やっぱり散々言われてるけど
メッセージに初心者さん向けなので転売はやめて下さいとか書いて
転売側はそれにも配慮しないといけないと思う

1003 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 12:53:06 ID:HW/hDhn20
>>1002
喫煙の話だとさすがに受動喫煙とかで体に害があるので
>>911>>913のあたりの話が俺は一番しっくり来る。
否定派は常識的に考えればーって言うけど常識が違うんだよね

1004 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 13:22:11 ID:rDKPw9E60
>>995
>>605で好き嫌い以上では語れないって総論出てるのに、それで「やるべきではない」って行動の制限言い出すから
反論が出るんでしょ

1005 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 13:26:16 ID:3JW5qDsA0
転売屋 : 転売は目立たないように努力する
嫌転売屋 : 転売を気にしないように努力する

お互い譲り合った形じゃだめなの?

それ以外に
転売で儲かった自慢、安く買った自慢、高く売った自慢、
転売を無くせという話、安く置いたのに転売されたという話、
こういった話を持ち出す奴は「馬鹿」で分類して両側から叩けば良いだけかと。

1006 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 13:31:43 ID:rDKPw9E60
ってか、転売にも種類あるでしょ
露店から買い取って転売するのはOKだけど、商品の製作を依頼して格安で制作しながら
それを高値で転売してたら、いい気持ちはしないのは当然だし
買占めを行って、値段の底上げとかするの居ると嫌われるのは当然だし

ただ、上記のモラルの無い人間と転売そのものを同列で語るのは、また違うような気がする

1007 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 15:34:01 ID:huyszyVQ0
>>1005
お互いが譲り合った形で幕を閉じるのがいいな
>>650でもそう言ったんだけどな
以後450回もレス付く間に、少しは歩み寄り意見は出たみたいだけど無視され過ぎとちゃうん?

1008 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 15:47:59 ID:5xQBtZic0
>>738でいい

1009 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:01:01 ID:YvaZSl720
>>1007
無視ってわけではないと思う。
基本的に反発したときには反論をするけど納得したときにはあまり言うことがないだろう?
対面しての議論なら頷くなり相槌を打つなりで納得の意思表示するけど、掲示板上では同意だけのレスは好まれない傾向があるし。
歩み寄りの意見に落としどころとして納得した人は黙って、容認できない人がレスを返す形だから一見そう見えるのではないかな。

1010 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:16:16 ID:rRQWM3T.0
>>1005
なんかおかしいんだよね

>転売屋 : 転売は目立たないように努力する
目立たなきゃ良いって考え方では>>605の要件を満たさないじゃん
「転売しないように努力する」の方が適切なんじゃない?
そもそも目立ちさえしなければ良いって考え方はどこから来たの?

>嫌転売屋 : 転売を気にしないように努力する
それは解決になってなくね?
嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフでしょ
「転売されるのをガマンする」の方が適切なんじゃない?

1011 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:23:32 ID:HW/hDhn20
>>1010
>「転売しないように努力する」の方が適切
それだと転売側の行動まで制限する形だからなぁ。
「自粛する」と転売派が言い出すのはいいとして
「自粛しろ」と嫌転売派が言い出すのは違うって言うか。

>嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフ
その努力の中に「転売されるのを我慢する」とかが含まれるんじゃないの。

ああなんかもうカレーにマヨネーズ入れる人と入れない人が向かい合ってカレー食べてる感じになってきた。

1012 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:27:41 ID:rRQWM3T.0
>>1005
おかしい点がもうひとつ分かった。不公平感だ。

>転売屋 : 転売は目立たないように努力する
誰が転売してるかなんて分かりっこないんだから、
基本的に今までと何ら変わりなく転売できるわけでしょ?
その意味で負担はほとんどゼロ。

>嫌転売屋 : 転売を気にしないように努力する
一方、こっちは直球で「ガマンしろ」って言われてるよね。
この負担はかなり大きいでしょ。というか負担100%じゃない?
転売側の「目立たないように」みたいな逃げ道が一切無い。

「譲り合った形で幕を閉じるのがいい」ってのには同意
だけど、これでは全然譲り合えてないんだよ。負担が偏ってる。
そこに違和感を感じるね。

1013 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:31:52 ID:b1so.jRU0
嫌転売屋は転売がなくならなきゃいつまでも「気になる」んだろ?
他に何を譲ってもらえりゃ気が済むんだろうな
気分の問題以外害なんてないのにわがままなガキがだだこねてるようにしか見えん

1014 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:33:34 ID:b1so.jRU0
ついでに言えばわがまま以外の何者でもない「気分」に配慮して
場所変えたりサブキャラ使ったりするのだって随分な負担だろ
>>1012自身が嫌転売だから自分側の気持ちしか見えてないんだろうな
不公平感(笑)

1015 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:35:10 ID:rRQWM3T.0
>>1011
>それだと転売側の行動まで制限する形だからなぁ。
>「自粛する」と転売派が言い出すのはいいとして
>「自粛しろ」と嫌転売派が言い出すのは違うって言うか。
意味が分からない
今やろうとしているのは、まとめを作ることであって、誰が言い出すとか制限するとかいう話じゃないだろ。

>>嫌悪感を抱く対象に対して「嫌悪感を抱かないように努力しろ」って言われても無理というかイミフ
>その努力の中に「転売されるのを我慢する」とかが含まれるんじゃないの。
それは違うだろ。
前者の「嫌悪感を抱かない」のは無理でしょ?人格改造するんじゃあるまいし。
後者は「嫌悪感を抱きつつも、それに耐える」ってことだろ。こっちが正しいよ。

1016 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:36:17 ID:b1so.jRU0
俺ネカマ大嫌いで気に障るんだけどそれならなんか配慮してくれるんだろうか
それと同じ問題だと思うわこれ

1017 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:41:20 ID:rRQWM3T.0
>>1013>>1014
それを言うなら転売だって自分の私腹を肥やすための行為でしかないわけだろ?
その行為が周りに嫌悪感を振りまいているのに、こっそり隠れてやろうとし続けるのもわがままじゃない?
こっそりやるための努力を「負担」って言われてもね。それは違うだろ。

1018 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:43:37 ID:Z9bZP68w0
根本的に話がかみ合ってないよな
他人が儲けようが私腹肥やそうがどうでもいいだろうが

1019 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:44:23 ID:vO0hLBCk0
新スレの方に良い転売があるのは確かって書いてあるんだけど、良い転売って具体的にどういうケースを言うんだろう?
悪い転売の有無は人格批判の種になるからどうでもいいんだが

>>1016
ネカマだとばれないようにネカマが配慮すればいいんじゃね?
徹底的に隠そうと思えば転売店と違って目に触れることはないよ
んでもってお前がネカマの奴を見分けたときにギャーギャー騒がなきゃいいだけじゃね?
なんだよくそっ、クソが!!ってどこかで毒吐けばいいんじゃね?

1020 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:48:21 ID:rRQWM3T.0
>>1016
だからさ、ネカマだったら

ネカマ : ネカマが目立たないように努力する
嫌ネカマ : ネカマを気にしないように努力する

って言われてんだよ?
「ネカマを気にしない」って無理だろ?おかしいだろ?これ。

1021 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:50:38 ID:b1so.jRU0
>>1020
別におかしくないと思うが?
俺はネカマ大嫌いだがそれもプレイスタイルだと思ってるので
目の前でキモい姫プレイなんかやらかさないでくれるならかまわんし

ネカマ側が配慮してくれるとか言い出したら
驚くやらありがたいやらだわw

1022 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:52:43 ID:rRQWM3T.0
ついでに言っておくと、
「わがままなガキがだだこねてる」だの
>>1012自身が嫌転売だから自分側の気持ちしか見えてないんだろうな」だの
言いたい放題言ってくれたけど、

>>1020の例に「あ、おかしいな」と思うようなら
実はお前の方が自分の事しか見えてなかったってことだからな。

1023 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:53:02 ID:Z9bZP68w0
それネカマってかただの姫プレイじゃね?
それ性別関係なくウザイだけじゃねえか

1024 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:53:55 ID:nKyjpJm60
>>1019
コストパフォーマンスがいい商品は転売erが見つけようが欲しい人が見つけようが
さっさと露店から消えていくわけだが、転売erがかった場合、その商品はもう一回
市場に出てくる(当然値段は上乗せされるが)

ここで、”露店を見る時間ないor見る気がない”けど金を持ってて、その商品があれば
相場よりちょっと高い位なら買っちゃうよ、って人(A)がいるとすると、この人は転売露店から
目的の商品を手に入れられる。要するに、「本当に欲しい人が自分より先に買っちゃうと
手に入れられなくなる」不利益を被る人がいる場合ね
この場合だと、(A)にとって転売erは欲しいものをキープしてくれてたって格好になる

まあ、いい転売っていうよりは“誰かの役に立つ転売”って感じだが一例にはならんかな?

1025 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 16:55:09 ID:rRQWM3T.0
ID:b1so.jRU0 は言ってることが変
議論に勝つための議論って感じ

1026 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 17:11:08 ID:HW/hDhn20
>>1015
自分からやめるのは自己の権利を放棄すること
他人から言われてやめるのは他人が権利を放棄させること
まとめって言うのは誰からみても「他人の言葉」なんだから
そこから権利を放棄させるのはやっちゃいけないだろ。

そして嫌悪感を抱かないって言うのは無理かもしれないがそこに至る努力は無理じゃないだろ…
そんでもって>>1025
自分の求めているものと違えば「言ってることが変」ってそりゃあないよw

ID:rRQWM3T.0は何を求めてるんだ?
転売屋が転売をしなくなったらそれはもう転売屋では無いぞ?
それを勝ち取ってしまったら嫌転売大勝利だ。

1027 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 17:15:11 ID:rRQWM3T.0
ID:HW/hDhn20 も言ってることがおかしくなってきたね
あえて突っ込まないけど

1028 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 17:20:52 ID:HW/hDhn20
いや、突っ込まないと意味無いだろう…w

1029 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 17:25:43 ID:vO0hLBCk0
>>1024
それだと市場からアイテムの数は変わらないんだよな
しかも本当に欲しい人が転売露店から買ったら、時間のない人は結局手に入らない
本当に欲しいけど金があまり無い人、だけを除外して良い転売って言うのは違うと思う
んでもって
「普通のプレイヤーがちょいと高い値段で置いてる状態」(転売の余地が無い)
こういう場合でもその(A)は買っていくよな?
つまり転売erが居ようが居まいが、金持ってる人は普通に買えるわけだ
転売erが買うからこそ意味がある転売ってのが良い転売になると思うんだけど

とここまで書いて自己解決。NPCから良色装備買って売る転売は良い転売
それ以外は良くも悪くもない気がする

1030 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 17:37:43 ID:rRQWM3T.0
>>1024
しかもそれって普通は知り合いに頼んでやってもらう事であって、転売erの役割ですらないな

1031 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 18:06:24 ID:HW/hDhn20
転売の結果そうなったのであって
転売の目的がそれじゃないからなぁ。

1032 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 18:44:50 ID:nKyjpJm60
>>1029
全体に利益を供することができなければいい転売とはいえない、とするのなら
“いい転売というものは存在しえない”としか言えない

有限のアイテムを取引するシステムである以上、手に入れられなかった側から見れば
すべての取引は利益を発生しない側面を持つわけで、これはもう転売云々の枠に
収まらなくなってしまうんよ

店売り良色武器とかデルンの精密武器なんかを露天市場に流す転売は確かにいい転売だね
そっちを思いつけばそれを挙げられたなぁ

1033 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 18:47:35 ID:SnfhNRbs0
>>604-606には転売の定義が一度も出てないけど、
この議論でいう転売の定義は決まってるの?
人によって違う認識があるように見えるんだが

議論する上で議論対象の定義を確定するのは当然のことで、
それすらできないのに、議論とかできるわけないじゃない

1034 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 18:57:38 ID:huyszyVQ0
結局、転売にどんな正当性掲げても、
転売嫌い派には嫌われるし、同業の転売屋からもオレの島のブツをかすめるなと嫌われる
各々が天涯孤独の転売屋
コソ泥より上だが普通の商人以下の微妙な存在だし、
物分りの良い転売屋はこんな明るみに出ず、
目立たず裏で地道に利益上げてるはずだろうな
親兄弟ですら気づかないほど巧妙にね

1035 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/26(土) 22:34:40 ID:XJvMlwOA0
否定派は転売屋が転売を止めない限り言い続けるんだろ?
結局否定派は何を望んでるわけ?

1036 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 00:40:23 ID:VSymAAqs0
もちろん転売の根絶。
うちの周りに見えるだけでも吐き気するからね
転売が人に嫌がられていることは周知の事実。
売買すること多い俺の周りの皆嫌がってるのに何でそんなことをし続けるわけ?
大迷惑だわ。ほんと迷惑防止条例違反もいいとこだわ。
好き好んで転売してる奴の人格が知れないわー
きちがいじゃないの?

1037 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 00:46:55 ID:VFnXxPMU0
こないだから、自分の意見と違うと「おかしな意見だ」とか「スジ違いだ」とか言い出すのいるね
そう思ってるの本人だけって段階で、おかしいスジ違いしてるのは本人なんだけどさ

1038 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 00:54:37 ID:/PjZO5aw0
見事なループだw
もはや美しいとさえ言えるw
なんだかんだと言いつつも話を終わらせたくないツンデレに見えてきた。

母さんエリンは今日も平和です。

1039 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 00:57:55 ID:VFnXxPMU0
クレーマーって相手に正当性があっても関係無しに自分の感情で叩くからね
転売を嫌う人が居るのが周知の事実であるのと同じように肯定する人も居るのが周知の事実
ってか、嫌う人が大多数であるなら、転売と言う商売は成り立たないしね

一番大半は「気にして無い」って集団かと

1040 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 01:25:21 ID:VSymAAqs0
は?統計も取って無いのに何でそんなこと言えるわけ?
いいか、俺のいるギルドだけで10人以上は転売嫌いいるのに。
ごうかメンバーなんだぜ?お前ら一般人とはワケが違う。
めんどうとか言ってないでちゃんと統計とって来いよ。
ん?お前が取れ?
なに言ってるんだよ。ちゃんと俺の周りに置いては嫌転売100%だよダラズ。
さいごになるけど、人の感情ってのは無視できないもんなんだよ。
いいか、絶対許さないぞ。

1041 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 01:45:33 ID:gxLUKfgM0
お前面白いな

1042 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 01:56:11 ID:VSymAAqs0
ただで儲けてるのがまずおかしい。
てめえの努力をもっと別なところに向けやがれ。
読むのは相場じゃなくて空気にしろよな…
みんな騙され過ぎだって。いくらなんでも正気になれよ。

1043 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 03:20:16 ID:TyXVry1A0
荒らしとしては2流だな。
キチガイ風味が無い。
普通の人が話の通じないやつを演技してるって感じだなぁ。
修行不足です。

1044 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 04:37:23 ID:IL5k/qB60
うまいなw

1045 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 10:13:42 ID:g7VruGLc0
ごうかメンバーにもう一工夫ほしかったな

1046 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 11:18:14 ID:VSymAAqs0
>>1043
荒らしとか無いわwww自分の都合の悪い意見だからって荒らし扱いwww
らくして本来儲ける事の出来ない金を儲けることがおかしいつってるだけだろ。
しゅぎょーだかキチガイ風味だか知らないが普通の人なのは当たり前だろ。おかしいのはお前らなんだからww気付くのおそっ
で、荒らし認定して勝利宣言とか議論する気も無いのなwwwそりゃあ論理破綻してるのは転売厨だからなwww
下手になんか言ったら墓穴掘るだけでちゅよーwwww

1047 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 11:58:03 ID:Q2TmPDmg0
転売の部分を下ネタに置き換えたら不思議!
どっちの理論も基地外じみてる!

なんで置き換えたんだろうな、俺

1048 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 12:22:06 ID:0y8EK0t20
一週間もよくまあ飽きないね

1049 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 12:37:54 ID:MCzvauO2O
確かに別にどうでもいいような適当さを感じる

1050 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 12:41:33 ID:23LF0bsg0
安めの材料を購入して、製品にしてから少しだけ利益が出る価格で売っても
転売と言えるのか?具体的にはマナハーブを買って100マナポにしてから売る、
あるいはアラトを買ってサルファゴレや銀インゴにしてから売るなど。

これにも文句を言うつもりなら、「人から材料を買って生産して稼ぐな」
になるぞ。

1051 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 12:47:35 ID:VSymAAqs0
>>1050








1052 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 13:20:36 ID:c9KzZvEs0
もういい、お前はよくがんばったw

1053 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 13:30:28 ID:23LF0bsg0
いや、単純に「俺が売ったもので金稼ぎをするのが気に入らない」と思った

1054 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 14:37:21 ID:fxiXJxoo0
あれだ、秋葉原で品なく特売品独り占めやジャンク底ざらいで買いあさって
ヤフオクで転売してる奴らが晒しあげられてる

ttp://pc11.2ch.net/test/read.cgi/jisaku/1248685569/
余りにハイエナ過ぎれば叩かれるから節度があればいいんじゃね?

1055 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 14:43:30 ID:VFnXxPMU0
転売と買占めは違うと

1056 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 14:56:54 ID:TyXVry1A0
確かに別物として考えるべきだけどさ、広義で言えば買占めは転売の一種だよな。
そういう基準分けというか、転売の定義があいまいなまま議論されちゃってるのが今の転売議論。
だいぶ基準を絞って議論されていたときもあるけど必ず「でもこういう場合は〜」って定義を広げるやつがいるんだ。
でも使われる単語は同じ”転売”だからどこから定義が変わったのか判別しづらいという。
一言で言うとあれだ、ループって怖いね。

1057 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/27(日) 15:32:50 ID:gxLUKfgM0
広義とか現実とかたとえとかは必要ないと思うんだ

1058 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 00:57:20 ID:lNnY54gI0
よし、IDも変わったしそろそろまとめ作ろうぜ。

なんか前回のまとめから進んだことあるっけ?

1059 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 02:13:52 ID:aTJpzcxs0
Nothing

1060 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 03:17:58 ID:lNnY54gI0
んじゃあ>>604-606から進展がありませんでしたってことでいいんかしら

1061 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 08:02:18 ID:aTJpzcxs0
愚痴スレで最初に議論が持ち上がった頃から一切進展してない

1062 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 14:22:50 ID:lNnY54gI0
だからそれを踏まえて前スレまとめの部分を出したんだけど…

1063 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 14:50:13 ID:hfYv5.pU0
例えまとめが出ても人に迷惑をかけてはいけないじゃなくて、人の嫌がることはやらないとか言い出すの出ると
元の木阿弥になるだけ
総論に感情論以上にはならないとあるのに何度も同じ事繰り返してるんだから

1064 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 15:42:43 ID:a2mkvZzw0
>>604-606に限らず、「自称まとめ」はこれまでもたくさん居たけど、
どれも「これがまとめである」という有意な共通認識は得られてないように思う

それどころか、変に「まとめ」という一見ステータスっぽい文言が
付けられてるもんだから、拡大・歪曲解釈で自己主張の踏み台に
利用されまくっている始末

「転売議論はいつやってもgdgdで収拾つかない」というのが
もっとも端的で誰もが納得できる総括ではなかろうか
…というのも、これまで何度も何度も言われてきたことだね

1065 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 16:14:30 ID:MR3XHduY0
物事に必要大切なものをそっちのけで内容がフラフラしてるな?
僕たちがブレず迷わない為に必要なものは、「基本」「基準」といったものなんだよ
物の長さは「ものさし」という長さを示す基準となるものがあるから物の長さを知ることができる
ものさし使わず「これは100mmだ!」とか「いやいやこれは99mmだろう!」とか言っててもラチが明かない

明確な規約も法律もない以上は、議論というか交渉でお互いの意見の交われる部分の「基本」を模索しないといけないよな?
>>606辺りにたたき台があるので、お互い再度ここに注目してはどうだろうか?
もちろん交渉の台につくなら、北のお国のような一方的なワガママは嫌われるだけだよ?

1066 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 16:55:49 ID:l8qtAkP60
>>738でいい

1067 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 17:32:37 ID:PD3CfRWQ0
それだと「転売はするが嫌われたくない、叩かれたくない転売屋」と
「転売されたくないが転売を防ぐ努力はしない嫌転売派」が満足できないだろう

1068 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 17:41:37 ID:MR3XHduY0
>>1066
あなたはどちら派?
肯定派の人がそう思っているか、否定派の人がそう思ってるか、が大切
立場明かしてから言って頂けるとありがたいね

1069 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 17:50:43 ID:a2mkvZzw0
これ以上長引かせる意思があるなら、次スレに移るべきでは?
さすがに1000以降50も100もレスがつくのは「多少」の範囲を超えてるよ

1070 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 18:01:38 ID:awUSdKG20
>>1069
いや、次に持ち越さなくとも、スルーするべき者をしっかりスルーすれば
このスレでこの議論は終わるだろう。稚拙な屁理屈をこねて強引に己の理論を展開する者や
無闇矢鱈と仕切りたがる者、他者を見下す者等をスルー出来ればな

1071 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 18:30:00 ID:qV8/yK5g0
>>1070
で、それは出来るの?

1072 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 18:40:09 ID:pA9PAov60
>>1070
じゃあまずは何を稚拙な屁理屈としようか、って議論が始まりそうだ。

議論が終わるって言うのはまとめが完成するって意味だよな?
まとめを作ろうって意見が既にむやみやたらな仕切りだと俺は感じる。
これまでの議論の中ではまとまらなかった、が結論なのではないか。

1073 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 19:11:22 ID:qV8/yK5g0
>>1072
まとまらなかった、は結論ではない。

1074 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 20:44:06 ID:e/iU6SyY0
>>738でいいと思う
転売実行派には「世間の商売は、とどのつまり転売である」などという極論を言う人がいるけど
生産者は、広く購買者を求められないから問屋に降ろすのであり、問屋は地域全域、各地に売店を設けられないから
小売店に、卸すのであり、消費者は生産者や問屋に直接買いだしに行く時間、手間をかけられないから
近くの小売店に買出しに行くのである。
要は、世間の商売の仕組みは時間と手間を省くことに料金を上乗せして商品を購入しているのである
マビの転売は、その手間を省く要素が全く見られない。
ダンバで購入してダンバで値段を上乗せして売るのだから。
ダフ屋に近いものがある。

だが、>>1000でもあるとおり、システム的には、なんら問題ない行為であるのも事実
アイテムを正規の露店価格で購入した以上アイテムを売った側は”だまされたわけではない”
アイテムを正規の手段で獲得した以上それを どう扱おうが獲得した権利者の自由である
本来燃やそうが、捨てようが、マタは転売しようが”文句を言われる筋合いではない”
ここで、ぶつかり合ってるのは、良識を求める事&儲けに利用された販売者の感情論と
システムを最大限に利用して自分なりに楽しもうとしてるものの言い分。
この2つは価値観が違うのだから、まず交わることは無い。・・・としたら
売るほうも覚悟。買うほうも覚悟の>>738が今回の落としどころに、成らざるを得ないのではないかと・・

ちなみに、自分は、ただの露店商。転売はしないが転売されても文句は無い・・
・・・・・火種を残すようなことを言わせて貰うと泣き落としみたいな感じで直接値切られて
それを転売されて「安く仕入れて高く売るのが腕の見せ所ww」などと言われたら
さすがに、ムカツク

1075 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 21:32:36 ID:awUSdKG20
>>1078
自分は必要な物を買って使うために他プレイヤーの露店を利用し
時々過疎町過疎チャンネルで身内と一緒に知人間での安売り露店を開いているが、自分も>>738を支持したい

>泣き落としみたいな感じで直接値切られて
>それを転売されて「安く仕入れて高く売るのが腕の見せ所ww」などと言われたら

それは流石にその転売商人の人格が問題だと思う

1076 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 21:44:14 ID:MR3XHduY0
だ、そうだ
否定派は>>738が通ってしまってOKなのか?
肯定派としては、否定派がそうしてくれるならもう終わりに出来そうなんだけど?

ここに居る否定派は、天敵である転売屋がアタックしてきてるのに防御orカウンタースキル発動しないのが心情みたいなので、
防御力上げるかライフ上げて大ダメージを受け止めるしかない
だが、>>738は防御orカウンタースキルとなりうる
少ないダメージやノーダメージにできるスキルを行使出来るなら、是非ともおすすめしたい

1077 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 21:56:51 ID:ytI8KgS20
ちょっと何言ってるかわかんないっスね

1078 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 22:05:08 ID:xImuTK7U0
スルーすればいいと思うよ
口調や態度から察するに、どうせまたいつものアレだろうし

1079 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 22:26:50 ID:sJaNIytMO
ミスター3か

1080 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 22:59:40 ID:MR3XHduY0
>>738でいいがどうか言ったら?
まだ外野うろついてるのか?

1081 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 23:14:17 ID:pA9PAov60
俺は肯定派なんで>>738に異存は無いんだが、これって最初の否定派の苦情を完全に棄却した意見にも見えるんだよな。
元々規約とかに違反してるわけでもないし筋は通ると思うんだが…なんか、「ふりだしにもどる」しそうだ

ところで仮に否定派の数人がこれを認めたとしてどうするつもりなんだろ。
テンプレにでも入れるのかな?また転売議論が出たときにこれがまとめだからって説得するのかな?

1082 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 23:30:49 ID:98Jhipgc0
「転売派としてはこういう看板は避ける」って案をいくつか明示すれば良いと思う
「自衛したきゃ勝手にしてろwww従うかどうかは俺の自由だけどなwww」
って叫ぶ一部の奴が居るわけだから、そいつを黙らせるには肯定派が自衛の方法を提示するのが一番
もちろん「誰がやるかバーカwwwお前らはぜってえ転売すんじゃねーぞwww」
って叫ぶ一部の否定派も居るわけだが
そういう極端な奴はスルーするってのは結論出てるんだしさ

1083 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/28(月) 23:46:55 ID:qV8/yK5g0
そんな結論出てたっけ?
後半はお互いに罵りあうばかりで、結論に向けた話し合いなんて全然なされていなかったように思うが。

1084 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 00:26:55 ID:vigzfgxw0
>>1081
>>916でも言われてるけど、やっぱりそう思うよなぁ
強い心を持とう、を受け入れられるような人はそもそも強く否定しないだろうし

1085 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 00:27:53 ID:emIsF4io0
そうだなぁ、ひたすら平行線で>>738に至る要素はなかったし…
じゃあ自己責任でね、って言うまでの結論にはまだ早い気がする。

1086 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 00:36:00 ID:SKMez4qE0
>>1066-1085まで積極的に否定するレスがないから、
もう>>738が結論ということで、いったん終結でいいと思うが

議論中毒になっちゃった肯定派容認派が、議論を終わらせないために
「否定派はこう言うはず」「否定派は納得しないはず」
なんて、意義の無い代弁をしてるように見える

あるいは今ここで否定派がまた飛び出してきて、反論を開始するならば
それはもう次スレへ持ち越すべき

1087 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 00:43:59 ID:tBZqO1E.0
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |        J
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /

1088 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 00:58:08 ID:DfSm/eQ.0
まぁ>>738が根本的な解決になってないのは事実。
なにしろ
「転売されたら、諦めろ」「転売してる奴は嫌われること・後ろ指さされることを覚悟しろ」
てな、もんだし
極論言えば、転売された奴は転売厨を罵れ、転売したやつは罵られろって言ってるようなもんだから

1089 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 01:00:11 ID:79od7vNw0
>>1084
そもそもそれができない人のために
「転売されないような価格で商品を出した方が賢明かも知れない」

必要な人のためにアイテムを安く提供したいって人のために
「友達の輪を広げて余っているアイテムを、それが必要な友達に分け与えてあげられるようになろう」

って書いてあんじゃん

>>1088
最後の行は一体何をどう解釈したらそうなるのか
そもそも根本的解決って、解決するような問題なのか

1090 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 01:04:22 ID:gVG59Jm20
>>1086
これはひどい

1091 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 01:05:18 ID:gVG59Jm20
>>1089
解決ってそういう意味じゃなくね

1092 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 01:12:57 ID:wJ5BM5tYO
次スレに行ったらもう袋小路になりかねんよ
議論がループしやすい議題だしね
次スレにいくくらいなら専用スレ立てて
時間を掛けてまとめを作る為の議論した方がいいんじゃないかな?

1093 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 01:15:27 ID:emIsF4io0
今回のまとめとして「結論がでなかった。」って言うのはありじゃないかな。
って思うのは>>1081の後半

>ところで仮に否定派の数人がこれを認めたとしてどうするつもりなんだろ。
>テンプレにでも入れるのかな?また転売議論が出たときにこれがまとめだからって説得するのかな?

「自己責任だから。」は説得できるレベルの回答じゃないと思う。
>>1088じゃないけど
「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
コレじゃ少なくても俺は納得できない。
あまりにもこういう場で決めるには乱暴すぎるって言うか投げっぱなしすぎるとおもう。

1094 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 01:22:09 ID:79od7vNw0
>>1088にしても>>1091にしても、何故自分の主張をせずにそうやって捻くれた解釈をして
他人の主張を批判するのだろうか。
>>1067の言う両サイドの人間を満足させられる結論があれば話は別だが

>>1091
ではどういう意味か>>1088に答えていただこうかな。IDを変えていなければの話だが

1095 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 01:54:10 ID:1LcMgt..0
>>738って下三行が何かおかしいんだよな
友達の輪を広げましょうって言うが、そもそもフレ登録は100までだ
つまり売りたい側は100人の相手しかできないわけだ。普通のフレを含めるともっと少ない数になる
さらに言うなら新規参入者を無視しろって言ってるわけだな。100人上限があるんだから
フレ登録しないでも友達関係は作れるだろうって言われるかもしれないが、その場合はあれだ
普段連絡できないのにどうやって欲しがってる物品を手に入れて、渡す算段を取れるか教えてくれ
あるいは適当な品を手に入れた時に、フレ全員にこれ欲しい人ーって聞いて回る負担を強いてるわけか

それに比べて転売側は相手がどんなに多くなっても関係ない
新規参入者が入ればそれだけ市場の拡大も見込める。仕入先にもなるし、売り込み先にもなる
そこに何の負担もないわけだな

下三行以外は同意するけど、それなら最初から値段上げとけって話で落ち着かせたほうがよくね?

1096 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 02:14:30 ID:SKMez4qE0
俺なんかおかしなこと言った?

1097 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 02:30:03 ID:K7xZ3OpI0
もう続けるにしても移動しろ

mabinogi議論・討論スレ Part6
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1253932474/l50

1098 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 02:38:13 ID:emIsF4io0
次スレ汚したくないんだけどな。

1099 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 04:45:25 ID:wWvvztK.0
>>1093
議論は納得よりも理解の方が重要
言ってる事は分かるよね?それに納得出来るかは感情論
相手を説得するんじゃなくて、物事の流れを自分が理解するの
互いに否定するのでは無く、理解しようと言う姿勢を持つのが前提
その上で、理解に必要となるのは根拠となる
感情は個人によって差異がある為、まずは理屈が前提となるから
その結果の上で感情論を含むのであれば、統計が必要となる

感情論を前提とした議論は成り立たない
何故なら、反論する感情だけでは相手の論に理解など出来るはず無いから


転売スレでも立てるべきかねぇ

1100 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 05:36:28 ID:wJ5BM5tYO
一応転売議論と名の付いた愚痴スレはあるけどな

転売はあざとい商売のテクニックって感じがして嫌だよな
かと言って規約違反でもない
言い方は悪くなるけど否定派連中が駄々っ子みたいにゴネてるだけのようにも見える
気持ちはわかるんだけどね

とりあえずまとめ案作ってみた
寝ぼけ眼でダラダラ作ってるから
妙な部分が多々あるかも
結構俺の独断も含まれてる

・転売自体は規約違反でなく、プレイスタイルの一つなので否定側にこれを辞めさせることはできない。
・恐らく公式も転売は容認すると思われるがマナーの悪い行為であると広く認識されているので転売をする場合には下記を厳守すること。

Ⅰ.店名、メッセージ欄に転売禁止と書かれていた場合は初心者や多忙であまりゲームをする時間がとれない方へのアイテム流通、援助を目的とした店なのでそこでの購入は自重すること。
※また、露天側で支援を目的として販売する場合は店名かメッセージ欄に転売禁止と明記すること。一目で判断できるので店名が好ましいでしょうか

Ⅱ.購入した露天からできる限り離れること。
少なくともチャンネルは必ず変えること。
(否定側には丸々転売黙殺してくれって感じになってるから
"販売する街を変えること"くらい付け加えていいかもな。
ダンバで買ったらタルティーンで売れ、みたいな。
街替え、ダンバで売れないデメリットは相応の負荷だと思うけどどうだろう?
結局転売屋の良心を信じて守ってもらわなきゃならんのだけど)

携帯からで文字数が足らなくなりそう
まぁ俺の意見的まとめ案はこんな感じ
どうかな?
的外れか?

1101 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 07:51:02 ID:qM00g3ks0
>>1099
>議論は納得よりも理解の方が重要
それは逆じゃね?両者が納得できることが大前提だろ。
たとえば論理として理解はできるが両者とも納得できない論を結論とはしないだろ。
さらに一方だけ納得して他方が納得しない結論なんてもってのほかだし。
そもそも「理解する」なんて当たり前の事じゃん?
理解しても納得できないから議論するんでしょ

1102 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 08:18:29 ID:y8NWnnIU0
スレ内で議論を終わらせるというのは、このスレの勝手な努力目標であって
管理人の言う板のルールを破ってまで遵守すべきものじゃないだろ
2年弱も同じことを延々延々繰り返してきた不毛議論に、
>>1000越えたから手早く結論だそーぜ!」なんて理由で結論が付くはずもない


さっさとひっこーし
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/10417/1253932474/l50

1103 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 08:51:17 ID:7DrXuzaE0
1088の人なんだけど何を意図してあれを書いたかというと
解決というのは、〜という方法を取れば少なくとも転売されるのを防ぐことが出来
そして販売者は、それなりに納得した自分の望む金額で商品を出せるのではないか。
という、ことなんだと思う。
だが、実際には露店を開けば不特定多数に否応無く商品を変われるので
やはり、転売すれば利益の出るものを並べた場合、転売を意図しているものに買われる事もあるだろう
>>738も実は長い議論をそろそろ止めるには、コレでいいんじゃないかと思ったのだけれども
実は、お互いの心得方をこう、持つしないよ・・と言ってるだけで
具体的な転売されるのを防ぐ手法が「売るのではなく必要な人に渡したいのなら、あげれるように・・」
しか、書いてない「そうじゃないんだ、自分は初心者・本当に必要だ!って人にやさしい露店に成りたいんだ!」
てのが元々の愚痴・論議の原因だったはず、
あくまでも”安く提供したい”側と「そんなこと言われても別に違反行為やってないだろ?」という側
これは、とても難しい・・・というよりも「露店から購入したら一定期間売ることが出来ない」というシステム変更になるしか
防ぐのが非常に難しい問題だと思う。
だから「転売されたら罵れ、罵られたほうは甘んじて受けろ」という極論に達してしまったのさ
これは、>>738
売する側は、転売を嫌う人が少なからずいる以上「自分が嫌われたり後ろ指を指されても仕方が無い」
という覚悟を持とう。もし「転売される馬鹿が悪い」とか「買ってやってるんだから文句を言われる筋合いは無い」
などと開き直っていて非難された場合は、転売という行為ではなくて自分の人格が叩かれているのかも知れない。

から来た一つの本当の極論に過ぎないから、煽ったつもりも捻くれたつもりも無かった。

1104 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 12:22:14 ID:H51rB/m.0
さて・・・
>>738でOKかどうか、否定派の書き込みが一晩過ぎても見当たらないが・・・

思うんだけどな、
このスレに書き込んでいる否定派はもともと1人または極少数で、
後は議論スキー住人と肯定派と煽りが大半を占めていて、
当初居た否定派もうすでに愚痴スレ〜このスレ当初で愚痴吐いてある程度満足して出て行ったのでは?
たぶん、否定派の否定意見なんてグチレベルではないかと・・・
だからキレの良い反対論理を打ち出せない、というか本気の反対派はココにはいないと思う

なにはともあれ、反対派がいちいち反応してくれないと議論の進みが悪い

1105 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 12:46:04 ID:emIsF4io0
>>1099
「納得できない」だけのところに突っ込まれても…

つまるところ>>738
「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
こういう風に取れるこの意見は暴論じゃないのかって話。

1106 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 15:32:43 ID:H51rB/m.0
>>1105
>>「転売された奴はてめえの売り方が悪かったんだよ、転売したやつは罵られてると思え」
>>こういう風に取れるこの意見は暴論じゃないのかって話。

ひねくれ者しかそうは思わないだろうな

転売反対派の応答はまだか?

1107 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 16:02:10 ID:79od7vNw0
>>1103
やはりIDが変わっていたか。まあそれは置いておくが
こちらも極論を言わせてもらうなら、こんなスレを見ている人間なんて、プレイヤー全体からしたらごく一部だろう
仮にここで「○○しろ」「○○はするな」という決まりを作ったところで、ゲーム内でそのルールが適用されるわけではないし
そのルールをゲーム内に持ち込んだところで「自分たちの行動を勝手に制限するな」と自治厨扱いされるのが関の山
このスレを見ている人間だってそのルールを守るとは限らない。規約で禁止されていないんだからな
それこそそちらの言う「根本的解決」になるはずが無い

こうやって自分の主張も提示しないで、極論を吐き出して他人の主張にケチをつけ続けるのは簡単なんだ
そして最後に一つ言わせてもらうとすれば、その「一つの本当の極論に過ぎない」曲解を表に出して
それを理由に他人の主張にケチを付けている時点で相当捻くれている

1108 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 16:29:54 ID:H51rB/m.0
>>1107でも書かれてるが、ココで決まったことが他で通用しないかもしれないが、
議論始まった以上、何らかの形で終了させないといけない
もう流れ的にも終焉期に入っている感はあるから、あとは双方が調整で詰めて行くべき
最悪、転売専用スレ立て案も考えなければ・・・

1109 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 19:59:15 ID:qM00g3ks0
>>1104
1100レス超えてんのに「議論の進みが悪い」とかワロス お前以外の皆は自重してるんだろ
しかも相手の意見を「お前の意見なんてグチレベル」と評するとか最低だな

>>1107
お前みたいなアホ発言する真性がゴチャゴチャと無駄に話を長引かせた結果こうなったんだよな

1110 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 21:14:29 ID:H51rB/m.0
煽りがなかなかうるさいなぁ・・・

しかし現れないな否定派
ほんとにもう居ないのか?

1111 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/29(火) 22:39:25 ID:AzWG8y0k0
おっと、隔離age

1112 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/30(水) 00:10:19 ID:A68irq8w0
転売スレ作って隔離するに一票

1113 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/30(水) 00:24:56 ID:g5qQN5w.0
隔離に一票
板で最もよく伸びるスレになりそうだ

1114 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/30(水) 11:49:22 ID:RbPxea6U0
もう議論から隔離して、転売された人のグチを聞くスレにするか?
それは良いとしても、一連の転売議論はここでまとめて置いた方が後々の為になると思うけど・・・
>>738が候補に挙がっているが、ほかのレスでも採用できそうなものがあったら挙げて、
まとめのたたき台にすると言うのはどうよ?

1115 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/30(水) 12:40:37 ID:edr6TGDY0
一旦移動しないか?ここからたたき台決めてスレ作るかどうか話し合ってとかやり始めてたら
少なくても多少の範囲を確実に超えるぞ

1116 (*‘ω‘ *)オンライン :2009/09/30(水) 12:53:16 ID:RbPxea6U0
了解ッ!これより戦術的撤退を開始する
みんな遅れるなよ


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