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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>754
会った事ない、ってのも結構経験狭いと思うけど、”多くが”ってのもどうかと。
Areツール使用否定者ならいくらでも会ったことがあるけど、
オレも声高にツール完全否定者ってのに会った数は少ないね。
２年やってて５人くらいか。課金開始１年くらいは、逆にツール入れてないと叩いてくる厨がいたくらいだし。
（アンチツール者に、その時の経験を述べる人もいるな。
これは判らないでもないが、ツールが悪いというより、そのツール使用した厨が悪いわけで）
少なくとも課金開始１年後くらいまでの間はツール入れて当たり前、って感じだった。
課金開始から半年後くらいに発光された漫画アンソロジー集にツール紹介記事が載ったりするくらいで。
（癌が改修してるはずなのになあ・・・。）
アンチツールの声が大きくなって来たのって、Botの大繁殖をしたGv実装後なんだよな。
この頃から、Bot叩きのスレとかが出来だして、あわせてツール叩くやつらも出てくるようになった。
後は、油透過ツールの登場あたりで、かなり叩きが本式かしたか。
少なくとも、ここ１年くらいだと思うんだが、本当に課金開始からのユーザーの多くって言えるか?
ここ１年ではじめた全ユーザーが総じてアンチツールってわけでもあるまいに
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アンチツール
http://ro-price.net/bbs/read.php?FID=4&TID=529
LiveRO板削除依頼スレッド
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1091260438/
ツールで検索
MMOBBS目安箱
http://zaurak.mmobbs.com/test/read.cgi/manage/1091377334/330
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516 名前：（○口○*）さん[sage] 投稿日：04/09/07(火) 15:12 ID:Xct7JbSD
・通常のクライアントでは表示されないデータを表示させることができるもの
白？
RoAbrPure、Meronなどの油？？？透視機能、
時給計算系ツールのJobEXP表示機能、
RTXのオブジェクト欠け表示機能(主に問題となるのはニューマ)
RTXの自分以外のPTMem使用のマグニフィカート、グロリア等の効果時間(スキルレベル)
BOTCHECKERの他キャラレベル表示機能、ID表示機能、指定IDキャラを認識したとき警告音再生
灰？
XDIORの他キャラレベル表示機能、ID表示機能
黒？
ズーム制限解除
どうみたって役立つ度は黒？＞＞＞白？だよね
？？？透視なんかよりズーム制限解除のほうがよっぽどヤバい。
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黒とか白とかわけわかんない表現使うなよ。
ホリエモンも言ってるけどさ、価値観やコモンセンスなんて時代のコンテキストでも個々人でも
変わるものなんだから、我々が拠って立てる共通のしるべは規約しかないんだって。
当然、ぜんぶ規約違反。それで終了。
（念のため書いとくけど、俺はアンチツールじゃないから。ツール使ってるし。でも自己正当化する奴はウザイ）
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素朴な疑問。ズーム制限解除ってどこで役立つんだろ？
オブジェクト表示範囲制限が解除されるわけでもないし。
エンペ叩き用とか？
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>>760
地形の把握が容易になる。
何度歩いても道を覚えられない人ってのも結構いるんだよ。
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>>759
言いたい事と関係ない突っ込みになるけど、
堀江は自分の主張を通す為に押し付けがましく主張してるだけだから、
堀江の例だとちょっと違う意味も混じってると思う。
話変わるけど、堀江は買収のやつで色々うざったかったなぁ。
50%超えを狙うのか？と聞かれたらなんでそんな事言うんですか？帰りますよ？
とかいいつつ、そんな事言った事ありませんと言ってるのに、
絶対否定はしないのとか。
言質とられるのが嫌で嫌で仕方がないと言う感じだった。
今まで大っ嫌いだったのがさらに嫌いになったな。
ライブドアのアンケートでフジとライブドアどっちを支持するかで、
ライブドアが負けてると小細工してきたり･･･
酷いもんだった。
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BOTも升ツールも支援ツールも禁止されてるのは程度の差はあれゲームバランスを崩すから。
クライアントの機能だけを使った状態なら、当然その差が一番少なくて済む。
RTX程度のツールであれば禁止する必要はないと俺なんかは思うけども、
それだってツールを使わない奴らからみれば自己正当化と取られても仕方ないから、
少なくとも自己責任で隠れて使うべきだと思ってる。
支援ツールだからとかバランスを崩さないから規約違反だけど使っていいんだ、なんて
自分がそう思うのはともかくとして、他人相手に開き直るのはどうかと思うよ。
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http://soukutu.zive.net/~koba/cgi-bin/upload/files/RAG0791.jpg
好きなMobをペットに
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ツール使用否定派の人はこんなこと言ってた。要約しる。
・規約が無ければ支援ツールを使うのは各人の自由でいいと思う。
・規約があるから使う人使わない人が出てくるから、
全面的にやめた方がいいと思う。
・規約があっても使いたいと思ったら、ガンホーに対して働きかけをして
規約改正をさせてから使うべき。
規約改正なんかできないじゃん。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
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>規約改正なんかできないじゃん。┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ
癌砲が腐ってるから、規約は守らなくてもオケー！
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すっごい乗り遅れたけどさ、
「○○なら許す」とか「○○とは違う」って、個人の基準の行きを出ないのよね。
結局RTXを含む非正規クライアント使用集団は、公正な視点から見たら黒でしかないのよ。
いくら「影響度」や「毛嫌い度」、一般の「許容度」を提示しても何も変わらない。
うちらができるのは細々とやっていくこと。それ以上でもそれ以下でも無くてね。
だから、Boterよりもまし…とか比較検討すること自体、自己満足でしかないって事。
#それを承知で自分の見解を示すのはかまわないけど、あくまで自己見解の域を出ないから、
#議論よりは対談のネタにしかならないでしょ。
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http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/6346/1106584457/767
>★…の要望は…だから帰れ!!
> それは作者が判断します。
> ただし、雑談ｽﾚや議論ｽﾚで肴として楽しまれるのは、もちろん自由です。
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>>768
おまいさんは本当のバカだな。
>>767のどこ読んでも『無駄だからここで話をするな』なんて書いてない。
ありきたりの正論に対して、反射でこういう行動起こしてるところ見ると、
リアルでもたかが知れてそうだな。
RTX厨乙。
俺はRTXには感謝してる一ユーザー。
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>>769 の言ってることは実に正しいのにどうして喧嘩腰でしか書けないのかと小一時間。
関係ないけど
> ただし、雑談ｽﾚや議論ｽﾚで肴として楽しまれるのは、もちろん自由です。
いつもながら、こういう一文が大好き(*´д`)
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>>雑談5の324
>それだとスキルのディレイタイマーとかアウトじゃない？
そもそもヒトの1〜2秒の揮発性の計時能力は高いから、
極わずかな時間で終わる目の前の連続した事象についてなら、体感で出来る。
一戦闘終えて、一息ついて改めて次なるモンスターを索敵、見つけて戦闘開始、みたいに
気持ちにリセットの挟まるような、不連続の事象についての短期計時は、
「自分は」できないってだけ。
ディレイは経験で習得できるし、数えずともディレイ明けを待てるようになるよね？
出来るものは、出してもいいと思う。
#こういうできるできないは、人によって違うで結論がでるので程度を問題にはしないでね。
#理屈がおかしいという突っ込みは歓迎。
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加えていうと、切る切らないなんてのは、たとえば
Areツールを使って、チート的モジュールと支援ツール的モジュールを
勝手に俺基準で選定して使う/使わないということに似ている。
#比較対照には過剰に反応しないで欲しい。
#あっちは作者の意図しているところも憶測しかできないし。
切った切らないでは何も変わらない、自分で自分に対して枠を設けているというだけ。
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俺は包丁持ってるけどこれで人は刺しません
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>>本スレ814
やっぱツールOKにしちゃうとBOTやらチート用のツールとの線引きとか
そういった問題が出てくるからじゃないかね。
どこまではOKなの？と聞かれてもそんな判断いちいちしてられないから
とりあえず全部ダメと言うのが一番手っ取り早い。
ツール自体、公式に出回ってないものも含めれば
それこそかなりの数になるだろうから無理もないっちゃないだけど。
もっとも聞かれたらダメと言わなきゃならないってだけで
BOTも含めて取り締まりなんて一切やってないわけだが･･･。
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でも抜き身の包丁を街中で持ち歩いたら捕まるよね
くだらん例えで茶々入れすな('A`)
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>>775
しょっちゅう短絡思考のひとが譬えを使うけど、きちんと整理するとある一面では面白いよ。
たとえば、手に持った状態で歩くと、砥がれたシノギと羽布の電位が
イイカンジになり、柄を伝って手のひらのツボを刺激して、
ある種の病気に対し高い治療効果を持つ、そんなミラクル包丁Xがあるとしてみましょう。
その病気の人は、この包丁Xをどうにかして手に持って歩きたい。
でも抜き身で持ち歩けば、法律違反だし、そうでなくても危ない。
自分が気をつけていてもすれ違う人を傷つけてしまうかもしれない。
そこで、
A．手に持った包丁と手首全体を、大きくて丈夫なアクリルケースで覆うようにして持ち歩く
B．人のいないところでこっそり、抜き身のまま持ち歩く
C．ルールだから持ち歩かない
貴方のRTXはどれにあたるでしょう。
#もちろん、包丁で人を刺す目的で持ち歩けば捕まるでしょうし
#そういうことを考える奴はさっさと捕まってくださいと、自分も思う。
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>>776の例えがヨクワカラン・・。orz
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>>776
「街中で」持ち歩く必要があるのか？
お前さんのようなわけのわからん例えを持ち出す輩がいるから例え話は禁物と言われるわけだが
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「包丁X」がRTX。
「抜き身で持ち歩く」のは、使用を公言し使うこと。
「人を刺す」のは、非使用者に使用するメリットを根拠に嘲ること。
「こっそり持ち歩く」のは、使用を公言せずこっそり使うこと。
「丈夫なアクリルケースで覆う」のは、他人から見てもそれと判らないようにすること。
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>>778
街中で無ければならない理由は、まったくないね。
自宅で持ち続ければいい。街中は絶対条件じゃない。
それでも街中でもその効果が欲しいひとはいる。
それと解らないように対策すればいいんだよ。
oRoなりiRoなりでRTXを使えばいい。jRoは絶対条件じゃない。
それでもjRoでもその効果が欲しいひとはいる。
それと解らないように対策すればいいんだよ。
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>>779
＞B．人のいないところでこっそり、抜き身のまま持ち歩く
とあるから使用を公言するか否かで矛盾が生じるぞ
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ホントだ。正確でないとだめだな。
「抜き身で持ち歩く」のは、はたから見てもRTXを使っていると解るように使うこと。
「人のいないところで」は、他のプレイヤーがいないところで、
としてみたらOk？ 他に突っ込みあれば宜しく。
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待て、俺はそんな複雑な議論をして欲しくて茶々を入れたわけじゃないんだ・・・！
うるせーばかとか言って欲しかったんだ・・・！
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>>780
つまりRTXの話に戻すと人に使用を明かさずこっそりやるということだな
それなら問題ないんじゃない？この板の住人ならRTX使ってるんだろうからRTXの使用自体に文句つける人はいないだろ
問題にされてたのは「この包丁は健康にいい包丁なんだ」とか言って街中で堂々と包丁持ち歩いてる電波な人たちのことだし
自己正当化せず、不正を自覚してこっそりとやるぶんには少なくともこの板で叩かれることはあるまいよ
>>782
そもそも「人のいないところでこっそり、抜き身のまま持ち歩く」ってどういうのを想像すればいいんだろうか
人気のない路地裏で抜き身の包丁持ち歩いてるとかか？余計に犯罪者っぽくなったなｗ
元の例えがちょっとおかしいからどういうふうに解釈しても変になると思う
「他のプレイヤーがいないところではたから見てもRTXを使っていると解るように使う」というのも、
他の人がいないならRTX使ってることが解るわけないじゃん、となってしまうし
>>783
うるせーばか
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(*´∀`) あしたもまえむきにいきれるきがしてきた
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>>784
そもそも健康にいい包丁Xでなければならなかったのは、
RTXを喩えるための、どうでもいい条件付けでしかないかと。
他人がいても、「その包丁は健康にいいそうだね。いいよ、持ち歩いても。俺はかまわない」
と理解を示す知り合いが相手なら、包丁を持ち歩いていると言っても良いということだろう。
さて、いいかげん喩えそのものに拘らず、ちゃんとRTXの話にもどす。
たとえば、誰かとパーティを組んで一緒に狩りをするとき、
不死モンスターが複数いる激湧き状況で1匹ごとに暗闇リカバリーを入れて
1匹ずつがいつ切れるかをはっきりと秒単位で理解して戦うとか、
メッセージもアイコンもでないオラブレ・コンセの切れた後のかけなおしを
敵を叩く前に1度も間違うことなく、正確にかけなおすとか、
言ってもいないマニピ・グロのレベルをかけただけで看破するとか、
はたからみて、それは何かツール使っているだろうと、わかる状態がある。
それが、
「他のプレイヤーがいるところで、はたから見てRTXを使っていると解るように使うこと」
だろうね。
他のプレイヤーが居ない、たとえばソロ狩場とかで、
そこでRTXを使っているとはっきりわかるような使い方をしていても、
誰も見ない、誰の気分も害さない。そんな使い方。
道徳的に良い使い方か？ 悪い使い方か？
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個人的なレベルでの善悪観には差があるから議論するだけ無意味。
道徳というものに頼れるほどゲームのマナーについて広く社会通念が
形成されてるとも思えない。
そもそも、いくらオレ道徳、オレ善悪的にOKだとしても、別な人のオレ道徳、
オレ善悪によってNGと却下される可能性を常に孕んでいる。
この場合、正論（ここでは規約論）を利用できる側が圧倒的に有利なのは自明。
一方で、端から見てツール使用が疑われる状況でも、それはあくまで観察者の
憶測であって、こういう場合常に 「そんなもん使ってない」 と強弁しつづける側が有利。
というか、そうすべき。
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>>786
そのどうでもいい条件付けによって本題さえも歪む可能性があるのが例え話を引き合いに出すことの怖さなんだよ
ミスリードを誘うために例え話を用いるのは弁論ではよく使われる話法
んで本題のソロ狩場でRTXを使ってスキルを秒単位で正確に使う件についてだが
RTXが規約違反である以上、道徳的に見て「完全に白」ということはありえない
RTXの使用によって狩りの能率が上がった場合、
RTXを使っていないプレイヤーと比べてより多くの敵にありつき、より高い効率を出せる可能性が高くなる
こういったRTX使用によるアドバンテージを不公平と考える人からすればRTXの使用は悪だろうな
個人的にはその程度のこといちいち気にすんなよってスタンスだが、
規約違反という前提がある以上自分は潔白ですと胸を張る気にはなれない
ただまあ>>787の言うとおり、個人の善悪規準なんて論ずるだけ無駄
客観論で考えれば規約を盾にできるツール反対派のほうが有利だな
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規約原理主義については全く同意（既出なので書かなかったけど）。
無意味というよりも、どこまでさかのぼって
前提条件を定めれば、意味のある議論にできるのか、それを提示するほうが有益では。
人によって違う善悪観だからこそ、衝突は起きるんだと思う。
「使っていない」と言い張れば、RTXについては相手は使っていると証明できないし、
それ以上どうしようもないだろうね。
そこで、会う人のほとんどが「そんなバカな、使っているだろう」と
言い返したくなるような、そういう使い方をする人はいるだろうか？
いるとしたら、「あからさまに人の気分を害する目的で使う人」の使い方なんじゃないか。
まぁ、それは具体的にいったいどんな使い方なんだというのが気になるが。
そういう使い方を、「人の気分を害する目的などなかった」としても偶然してしまったら、誰かを傷つけるかもしれないだろう。
それが道徳的に「悪い使い方」なんだと思うがどうか。
こんなこと、いちいち考えていたら何も出来なくなる。
聖人になれとか、あらゆる個人に対処しろとかそういうことを言いたいのではなく、
自分で自分を省みて、支援ツールRTXの枠を超えずにちゃんと使っているか
たまには確認しような、と言いたいな。
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>>789
無自覚なユーザーは少なからずいる。
大規模パッチが当たった後の質問スレとか見てると特に多い。
他には何気ない会話でRTXの機能でしか実現出来ないことを喋っちゃったりとか。
わかりやすい例として、アラームの名前違いなんかが話題になってたよな。
RTXのバーが写ったSSをそのままギルドのＨＰなんかにＵＰしちゃう奴もいるね。
そういう無自覚なユーザーが、無自覚に人の気分を害した結果、
余計にRTXが煽られる・・・と。
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> そういう無自覚なユーザーが、無自覚に人の気分を害した結果、
> 余計にRTXが煽られる・・・と。
「無自覚なユーザー」 はボロクソに叩かれたり晒されたりするだろうけど、
そりゃ自業自得というもので、
別にいくら煽られようが、「使ってません」 を日頃から徹底している
人間には影響なし。
中途半端に自己弁護発言とか繰り返す人間が攻撃を受けるだけ。
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本人が悪いといえどもその影響が作者たんにいくかもしれない。
RTXに世話になってる人としてはそういうのは避けたいのは当然だろうと思う。
言っても理解できないアホはどうしようもないにしても
そんなこと深く考えたことないような人が
堂々と公開してあるんだからきっといいだろう的な判断で
無自覚に他人の気分を害さないように
配布元のここでは開き直ったようなレスはしないようにして
なんとなくDLしに来た人でも「ああ、使ってることを公言しない方がよさそうだな」と
思うような雰囲気を作ってった方がいいんじゃまいか。
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>>792
作者さん自身は、その関係の影響は覚悟していることでしょう。
今までの流れから、一般的社会情勢知識と責任は持っているのは明らかなことですしね。
あまりうちらが心配することではないと思う。
#もちろん、だからって公言したり荒らしたりするのとは違うよ。
雰囲気作りはもちろんだけど、雰囲気だけじゃなくて、その空気が読めない人を完全無視するスタンスが必要だと思うよ。
排除するでもなく、諭すでもなく、完全無視。
自分に対して周囲が興味を示さないと解ると、対象は去るか強硬手段に出るかどちらか。
前者は願ったり叶ったりだし、後者であればこちらもそれなりの手を使うだけ。
#長いものには完全に巻かれろ…ってわけじゃないけど、それくらい出来ないと社会生活無理だろ。
#ネット上には年齢の壁は無いんだから、年に関係なくある程度の洞察力が無いものは参加するべきではないと俺は思う。
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>>793
基本は同意。
だけど結局バランス感覚だなぁ。
-大小の様々な悪意をさらって流せるか。
-流す時に相手に不快感を与えて悪化しないか。
-空気を和ませることができるか。
-それをやりすぎて逆に反感を買ったりしないか。
とかのね。
多分この板にIDがないのはこの辺の理由も兼ねてるんじゃないかな。
管理人として雑談に混じっても叩かれる元になるので、
七誌として参加して色々出来る方が何かと便利。
この辺の理由から>>793の考えてる事を実際にやろうとすると多分荒れると思う。
態度が硬すぎるから。
ただ>>793の態度が間違っているかと言われるとNOで正しいとは思う。
まあ、そこまで(バランスの方)出来る人はそうそういないけどね。
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ひと言で言えば明確なポリシーが感じられるならRTXは支持されるってことだな。
作者ﾀﾝのポリシーが、規約ではなく個人の持つポリシーに反しない限り使う者は増えると。
このポリシーこそが同じ規約違反であるBOTとの差なわけだ。
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使う側からすればな。
というより、そう自分に言い聞かせないと使えないでしょ。
「規約違反のものを使うな！」って言われたら
向こうが全面的に正しい訳だし反論できないしな。
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法解釈の二背反律
「悪法も法なり」「悪法は法ならず」
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１，二律背反の間違い
２，なにかの専門用語
１に一票
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ぶっちゃけ悪人になれないなら大人しく規則守ってろと思ったり
俺ルールで自己正当化して目糞鼻糞を笑うなんて見苦しくてかなわん
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よし、いけない例え話第二弾
周り確認して車来てなかったら信号無視する俺から見ても
周り確認せずに信号無視するヤツはバカだし、迷惑。
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>>800
うるせーばか
…いや、773ネタで
マジレスすると、周りを確認せず信号無視する奴に何も言わない、
自分が信号無視して捕まっても文句言わないならいいんじゃない？
周りを確認しない奴に文句言ったって「じゃあお前も信号守れよ」ってなるだけだし、
ましてや信号無視してピーポ君に捕まって逆ギレするような奴は痛すぎ
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周りを確認せず信号無視する奴には言わないとダメでしょ。
文句を言う時に、周りを確認するなら言わないがって付け加えればいい。
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周りを確認してるかどうかなんて本人にしかわからない主観的なこと
実際、こちらが相手のことを「周りを確認してない奴」と思っても向こうは確認して安全だと判断してるのかもしれない
自殺したいんでもない限り、死ぬと思われる状況で信号無視する奴はいないし
安全と考える基準そのものが人によって違う以上、周りを確認してるかどうかなんて他人からはわからないぞ
「車がいないから大丈夫」という奴もいれば「車が止まるから大丈夫」と考える奴もいるからな
だからこそ信号は守りましょうという規則が作られているわけで
この辺はRTXが白か黒かってのと同じだな
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>>798
１で正解 orz
>>801
自爆ならともかく、周りに迷惑をかけるかどうかを、かけらも意識していないのが
印象に残った。
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>>804
変換するとき気づかなかったのか・・・
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>>804
周りに車がいないと思って信号無視したら車が近づいてきて、結果その車を減速させることになってしまった
これは迷惑と言わない？
何が迷惑になるか、何が危険になるかの明確な共通認識がない以上迷惑かけないためには信号を守るしかないよ
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交通事故の古傷が疼くと、そういう例えって結構気になるのよね。ま、戯れ言。
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レギュラーガソリン仕様車に、
ハイオクガソリン入れる程度の事だろうに
何故、其処までの大事にするんだろう？
流石にアブガスは不味いと思うが。
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>>808
それ結構大事だと思うけどな…
信号無視にも言えることだけど、その事柄だけを考えて迷惑かどうか、
それを含め大きく見て迷惑かどうか…そういうことも考えないといけないから、
一概にどうこう言えないと思う。
#減速させる事自体はたいしたことないかもしれないけど、
#それによって渋滞が引き起こされたら大きなことでしょ。
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>>806
そういう邪智をするのなら信号無視みたいに可能性として
大事故につながりかねないような違反行為とRTXは繋がらない。
例題の可能性まで追求して行くのならRTXはフロントガラスのフィルム貼りくらいのもんだ。
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信号無視の例えにおいて事故の可能性というのはあまり重要な問題でないと思うが
普通に「規則を破ることが迷惑になるか否か、どこまでが迷惑か」という話じゃない？
そもそも例えを持ち出すと例えが適切かどうかという問題が出てくるからなぁ
>>810の例えにしても本当にRTXはフロントガラスのフィルム程度のものか、
RTXの使用がゲームプレイにおいてどの程度の優位性を生じるのかという話になってしまう
まともに本題について議論したいなら例えは持ち出すべきではない
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RTXスレ>865
修正する必要のないものに関しては、パケログはとらなくていいだろとゆーてるのが
理解できないのかな、と愚痴を零してみる。議論の邪魔してすまんな。
気にせず続けてくれ ＞ ＡＬＬ
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>>811
＞信号無視の例えにおいて事故の可能性というのはあまり重要な問題でないと思うが
俺もそこを突っ込んでるんだが…↓
＞＞例題の可能性まで追求して行くのなら
RTXが本当にフィルム貼り程度かどうかもどうでもいい。
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面白いほどループしますね、もまえら
いいぞ、もっとやれ
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例え話を始めると本筋から離れていくのは良くあることですね
ところでその車はどこのメーカー製ですｋ（ｒｙ
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>>815
microso・・・
んで本スレの罠の件だけど、クライアントの仕様という名のバグじゃないか？
ギルドメンバー接続・終了パケも来ているのにもかかわらず、
クライアントには何も表示されないことが多々あるわけだが。
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つーかさ、M2E＝「エフェクトオフでもエフェクトオンと同じ情報量に」な訳で
エフェクトオンでも表示されない罠が、M2Eで表示されてしまってはまずいと
思うんだよね。
バグで出ていた時（報告は掲示板にしてたけど、気づかれなかったらしく、今まで
放置されていた）視認性が高まるし、効率上がったりもしなかったんで（わざと
踏んで歩いてみたり、ＰＴＭが見えなくてかかる事に変化はないし…誰が見えてない
のかは、誰かがかかるまでわからない）入れてた訳だけど、無くなっても特に
変わらないね。
「エフェクトオンで表示されないものまで表示しない」「エフェクトオフでも
表示されているものはM2Eの対象外」という方針は、利に適っているんじゃないかな。
過去ログのどっかでファイヤーピラーもエフェクトオフで表示されてるとか
されてないとか…自分では確認してないけど、これは現状どうなってるんだろうね。
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ま、クライアントバグだろうね。
・エフェクトオン状態でも（画面外で設置された）罠が表示されない事がある。
（Ｍ２Ｅを許容していた状態ではＭ２Ｅで表示された）
・自分は罠が見えていなくてもＰＴＭの他の人は、その罠が見えていた
・エフェクトオフでも罠は基本的に表示される
・エフェクトオフで罠が見えないケースはエフェクトオンの場合と同様
罠M2Eが出ていると、ＭＢなどの吹き飛ばし系スキルで罠を飛ばした時に
罠グラフィックが移動するより先にM2Eで表示され、一瞬の間を置いてから
罠グラフィックがその座標に移動するというケースがある。
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>>818
廃屋の場合で補足をしますと
一度見えた罠は罠が見えない画面外に行き
再度同じ場所に行くと罠が見えなくなる現象が起きます
つまり一度は表示されているという事です
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>>819
少なくとも最古鯖では弓兄貴が"見えない罠をおくこと"自体ありますが？
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>>819-820
エフェクトの状態に関わらず、そうなりますね。
だからどうなのってことが一言も書かれてないんだけど、M2E実装の目的を
考えたら、罠は除外ってのは納得のできることではないの？違う？
本スレ>870 オブジェクト設置パケが来てる＞M2Eで表示することは"可能"である
>>819 一度は表示されることがある＞本来表示されるべきもの？
>他の人 エフェクト状態によらず、クライアントでは表示されない＞ただのバグ
だからなに。表示されるべきものが表示されないのはＲＴＸが表示すべきなの？
M2Eの実装規準は、表示OPが来ているかどうかじゃないでしょ？
出血表示(NOTタイマー)も、技術的に実現可能だけど、「きりがない」からやらないって
返事きてますしねぇ。
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議論を思いっきり無駄にしてしまうことを言ってしまうけど、
だいぶ前に画面外で設置された罠は見えなくするって重力が宣言してた気がする。
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>>821
＞表示されるべきものが表示されないのはＲＴＸが表示すべきなの？
どこにそんなことが書いてあるんだ？
他人の意見を穿った見方し杉。
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>>823
だからなに。
>>822
いや、この件、そもそも議論する価値もとからな(ry
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しょっちゅうでは無いんだけど廃屋にも行く。
西兄貴にも夢を見て行く。
…だけどさ、一度も見えない罠に引っかかったことは無いんだけど、
これは希少な例なの？
自分でハンター使ってるから罠の不発については自覚があるけど、
見えない罠に引っかかるって状況は記憶に無いのよ。
#>>822の状況を含めてもね。
本当に"見えない罠に引っかかる"って状況が、スペック問題、環境問題でないって、
いえるのかどうか…個人的には、自己体験から非常に疑問に思うわけです。
#罠MMEは無くても問題無いと思うに一票。
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>>825
多分、>>822になるように設計してると思うんだけど、実装不備できちんと
消えないってだけじゃないかな。ＰＴＭが見えてない罠にかかったケースは
それなりにありますよ。見えてるのにかかるのに比べたらかなり少ないけど。
まぁ、自分が見えないだけで、かかっている本人には見えているのかも
しれない。（見えない人はその罠にはかからないのであれば、出ているのが
見えないポタと一緒ですね）
M2E（のバグ利用）でグラフィックはないものの存在を知ることができた罠を
踏みに行ったことはありますが…かかったかどうかまでは覚えてない。
その時動けなかったのが、ラグのせいなのか、罠のせいなのか判別できなかったから。
罠に普通にかかるよりは早めに動けたし、多分ラグだったとは思うけど。
設置したモブが先に死亡したとか、そういうケースなのかもしれない。
# 罠M2Eは出さないってことで、結論は既に出てますからね
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ボイス機能について
自キャラのみへの影響なら、まだ自己責任で済ませることができるが、
他キャラに影響を与えるのはどうだろう？
本スレにも書いてあるが、裸パッチ同様、赤の他人に勝手に音を差し替え
（追加）られていると思うと気持ちいい物ではないよね。
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自分の側にしか影響及ぼせないけど？
自クライアント側でしか出ないボイスが他キャラにどんな影響を与えてるんです？
他人にどういうイメージを抱こうと、他に迷惑を与えなきゃ、それはそれで勝手だし。
それを自分に押し付けて（相手クライアントに影響を与えて）くるなら、やめてくれ
の世界ですけどね。他人の趣味に口を出すほど野暮なことはありませんよ。
キモイから嫌だと思うなら、ご自由に。論理性のかけらもなければ、相手にしない
だけですから。
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>>827
作者は表現の全てを支配下に置くことなどできないよ。
意味生成の三要素（作者-コンテクスト-解釈者）を考えてみ。
ゲームだって同じことで、プレイヤーがキャラにどんな想像（変な意味ではない）を
しながらプレイしているかで表現結果なんてまるで異なる。
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>>825
俺のPCの問題と思ってたんですが、罠が見える位置から
見えない位置に行って、もう一度その罠の位置に戻ると
見えなくなる。
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>>830
それ仕様じゃないか？
設置したところを見れば見えるが、見てないor一度画面外にすると見えなくなる
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すれ違い申し訳ないです。
マビノギのナオタイマーですが、
意図的にサーバー側が時間をずらしている節（メンテ後など）がありますので、
＋−で時間の微調整ができるようにして欲しいです。
また街が増えたことによりバイト内容種類が増えて、
一行の表示枠が足りなくなったりもするので、
もう少しだけ長い行も表示できるようにして欲しいです。
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>>832
議論とは違うが、ナオタイマー用のスレも作ったほうがいいかもな。
俺としてもバイト毎に色変えたり、街によって表示セットをショートカットキーで切り替えたりして欲しいが、
ROTIMERやRTX関連のスレにお邪魔するわけにも行かないし。
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エリン時計をアジャストする機能が可能なら便利になりそう
日の出、日の入のメッセージを利用すればできないものだろうか
後はムーンゲートの行き先表示なんかあると個人的には嬉しい
そういえば、ムーンゲートの行き先って法則性ないのかな
>>832
iniに書く名称を簡略化して、１行に表示させればよいかと
俺は自分さえ分かればOKなので、ティルコネイルを１、ダンバートンを２として、
店の名前も鍛冶屋は鍛で十分
例をあげるとこんな感じ
Schedule7 = 0700 : 12雑/1羊/1旅/2衣
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>>834
>そういえば、ムーンゲートの行き先って法則性ないのかな
ナオの本だかムーンゲートの本であるようなことを言ってなかったかな？
周期的に切り替わるつーようなこと。
ってやっぱスレ立てたほうがいい気がする…
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あえて議論スレ向きの突っ込みを入れるとすると、
運営側がツール対策のため意図的にエリン時間をずらしているのに
それにわざわざ対応させてしまってよいのか？という問題があるな
現状のバイト争奪戦を考えると計時ツールのゲームバランスに与える影響は大きいよ
まあナオタイマーが対応しなくても他のツールが対応するだけだろうが…
ちなみに俺もスレ立て賛成
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では論議スレ向きに反論してみる
そもそも、時間がずれるのはツール対策なのか？
エリン時間の計算にずれがあって、エリン時間１日とリアル時間36分が＝ではなく≒かもしれない
メンテでずれるのも意図的なのか仕方が無いものなのか不明
なにより、常にずれている時計ってのも、時計としてナンセンスだと思うのだが…
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> 運営側がツール対策のため意図的にエリン時間をずらしているのに
ソースよろ
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>>836
>運営側がツール対策のため意図的にエリン時間をずらしているのに
>それにわざわざ対応させてしまってよいのか？という問題があるな
もし本当にそういう気があるのなら癌のように全ツール禁止って規約になってるんじゃね？
第一本気でナオタイマー対策だったら数秒なんて誤差じゃなくがつっとずらすだろ。
マリーだとエリン時間で誤差20分（リアル30秒）くらいだった。
鯖の再起動時間っぽいんだが。
>現状のバイト争奪戦を考えると計時ツールのゲームバランスに与える影響は大きいよ
根本的なことを忘れてね？
バイト時間がわかっても結局受付取るのは手動だよ？
仕込んどけば勝手にバイト取ってくれるってならゲームバランスに影響しそうだけどね。
>>837
多分作者ﾀﾝが月が沈むか昇るかあたりで時間取得するようにしてくれるに違いない。
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タイマー＋脳内誤差修正で秒単位まで完璧に時間把握してても
５回に１回ていどしか聖堂バイト取れないって、どうよ？
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5回に1回取れれば良い方ってことだろう。
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>>初心者質問スレ 四時間目 508-510
あのwikiはもともとFAQ用だし、RTX-FAQと両方見れっていうのじゃダメなのかな。
内容が一部重複してもかまわないだろうし。
もっとも、RTX-FAQの中の人のOKがもらえるなら、wikiのほうに転載してまとめたい
ってのが本音。
＞誰でも書込み方がわかるわけでもなし
気がついた誰かがやる、っていうのがwikiの特性。「誰でも書く」必要もない。
wikiに書ける人が書けばいいし、wikiに書けない人はここに草案書けばいいだけ。
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>>842
カラーサンプルとかいろいろあるし、Wikiにできることと出来ないことも
あるんでないの。それに、あそこまで完成しているのをまとめなおす意味は
無いと思います。まとまってるならそれで十分。
Wikiの利点は、誰でも追記修正が可能なことであって、FAQは誰でもが
追記修正できては困るし、修正が頻発するようではFAQではあり得ない。
場所が提供されていて、誰かが管理人として名乗り出なくてもデータを
作っていけるのがWikiの利点であって、FAQサイトにするには向いてない
と思うのはわたしだけ？
FAQはそのまま。RoVideo関係のFAQはWiki参照（できればFAQからリンク）として
両方を見れば（重複もなく）FAQ的なことは網羅できるようにした方がいいと思う。
できれば、RoVideo関係も、FAQが固まったら（今は流動的な部分もあるので、
Wikiのように編集できる方がいいかもしれないが）サイトを１つ纏めて作るのが
いいと思う位。ＦＡＱの草案をまとめて行くとか、転生パッチのように、対応済みか
チェックを入れて行くような動的に変化する物に関してはWikiは向いていると思う。
初心者スレにここを見るようにってアドレス張る場合も、Wikiだとアドレスが
長くなり過ぎであんまり好ましくないと思う一面もあったりする。
Wikiの得手不得手を勘違いしているなら、指摘Plz.
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>>843
うまくまとまらなかった。長文スマソ。
ROの職業別FAQ集とも言える職テンプレサイトがこぞってwiki採用してる
背景や現状は考えたことあるかな。
FAQサイトの一番の欠点は、特定個人（サイト管理者）に負荷かけすぎること。
結果的にリアル事情の影響が大きく、また小回りが利かないのが難点。
＞追記修正できては困る
その不安は、wiki慣れしてない人にはもっとも。そしてそのための対策もwiki
には組み込まれてる。バックアップ機能はその一つ。
だれでも修正できるわりにトラブルが起きていないというのは、転生パッチトラッカーや
各職テンプレwikiが証明してる。
＞修正が頻発するようではFAQではあり得ない
RTX-FAQ読み直してみてごらん。現在修正済みの問題/仕様だってたくさん
あることがわかるはず。RTX本体がどんどん更新されるのだから、FAQだって
変わらなければならない。
そしてwikiにまとめ直す意味は、このへんの修正に関して。
もっとも、「古い情報が残っているとデメリットが大きい」というものでもないので、
「最新の情報はwiki参照」という形で共存できるはず。
（RoVideo限定という枠がなければ同意見ということ。）
重複には問題は感じない。食い違っても「wikiのほうが新しい」の一言で済むかと。
…「wikiのほうが常に正確だ」、とは言えないけどね。
なお、「まとめたいってのが本音」の理由は、どちらか一本の方がスマートだからで
あって、必須というわけではなく。
RTX-FAQの中の人の努力結果を横から奪うようなマネをしたいわけでもないし。
URL問題は理解できるけど、それはwikiの運用で解決可能。
マジスレテンプレのように英名ページ＋日本語別名というのが解決法の一つ。
カラーサンプルは…スマン、RTX-FAQというサイトのコンテンツ全部をwikiに
したいってわけじゃないんだ。
議論対象は「RTXのFAQ文章」ということでどうかひとつ。
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FAQサイトがメイン、補足情報がWikiって形で、FAQからWikiへのリンクが
あれば、更新された内容の注記とかができるかもね。
Wikiをみて、ある程度固定化したものをFAQサイトが更新し、Wikiから削除とか
できると、スマートなんだけど。
純粋な疑問として、Color Simulatorみたいな機能はWikiで実現可能なの？
javascriptを使って実現しているものとかもある訳だし、タイマーのカラー
コードの設定（M2Eのα値とかは対応してないけど）なんかもあるし、
SS/ini-UP掲示板みたいな必要もある。Wikiに移せないものもあるってことを
最初から、念頭に置いておく必要はあるんじゃなかろうか。
そんな訳で、まとめたいって意見に反発しちゃったけど、既存のFAQサイトの
問題である、サイト管理者個人の負担/更新頻度の低下/古い情報の残存等々に
対してWikiはいい解決策ではあると思う。でも、現状、Wikiでなんでもかんでも
できる訳ではないのだから、現時点では、RTXの基本的な使い方はFAQサイトでと
いう形を崩す必要はないと思う。
Wikiも同程度に情報を充実させていって、どっちを見てもいいよ状態になった頃に
FAQとして指し示す先の候補にWikiも出てくる形じゃないかな。
現在FAQサイトにある内容をコピっていけない訳でもなく、できるものから
Wikiに記入していくのは問題ないと思うし、元々、そうするための場所でしょ。
ただ、今WikiをFAQへの解答として指し示すのは時期尚早だっていうのが私の意見。
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流れ切ってｽﾏﾝのだけどナオタイマーについてのスレなんだけど、立てるのは作者ﾀﾝにメルして立ててもらうのか？
作者ﾀﾝってマビノギOβはやってないのかね。
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>>846
とっくにメール出した奴 →(1/20)
ナオタイマーの開発が滞るくらいプレイされている、と言われました
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>>845
＞Color Simulatorみたいな機能
＞SS/ini-UP掲示板
それはFAQ（よくある質問と回答）ではないし、いま話題にしていない。
…って書いたつもりなんだけどなぁ。
＞Wikiをみて、ある程度固定化したものをFAQサイトが更新し、Wikiから削除とか
＞できると、スマートなんだけど。
＞既存のFAQサイトの
＞問題である、サイト管理者個人の負担/更新頻度の低下/古い情報の残存等々に
＞対してWikiはいい解決策ではあると思う。
このふたつ、矛盾してない？
前者は結局は個人の負担を（軽くなるとはいえ）十分残るし、更新頻度と
古い情報の問題を解決できていない。
＞今WikiをFAQへの解答として指し示すのは時期尚早
「wikiだけ見ればいい」っていう意味ならば、同意。
だから「どっちも見てよ」という形を提案してるんだけどね。
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>＞今WikiをFAQへの解答として指し示すのは時期尚早
>だから「どっちも見てよ」という形を提案してるんだけどね。
RoVideo関連以外のFAQは、FAQサイトだけでいいじゃん。
…てか、Wikiになんのデータもない状態で見てよはないだろ。
せめて、FAQサイトの古い項目の訂正箇所位記入してからにしようぜ、Wiki勧めるのは。
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まあ、既出質問がどっかに書いてないと不便なのは確かだけど、
だからと言って、それを「今すぐ修正しろ！」と
RTX-FAQの管理人さんに要求するのはおかしいから、
とりあえずWikiに分かる範囲で書いておく。
不要だと思ったら消してくれ。
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>>849
そもそも、頭ごなしにwikiが否定された初心者スレに対する意見と議論であって、
これから利用しないかっていう提案なんだが。
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>>847
作者ﾀﾝはまってるのか…滞るほど…
嬉しいような悲しいような…
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>>851
現状で、RoVideo以外のFAQないのに参照しようぜってのは最初から無理。
有志がこれから情報を充実させるってことは歓迎するが、少なくとも
初心者スレで（RoVideoのFAQへの回答ではなく）Wikiの参照を勧めるのは間違い。
とりあえず、>>850 Good Job。できる範囲で頑張ってくれ。
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Webデザ視点からシビアに言わせてもらえば、"今の"FAQは無くても問題ない…
同じような内容なんだから、WikiにFAQそのまま持ってきてFAQコンテンツ作った方がすっごい合理的。
初心者に薦める…って事は、それを必要としている人が見に行くサイト…って事でしょ？
必要なことが載っているのはもちろんだけど、それが見つからなきゃ意味が無いし。
あとで別の事が出てきたとき、「あっちを見ろ」「こっちを見ろ」って言うのも何だしね…
うちだったら、逆にWikiが必要なくなるくらいのサイト作るべきだと思うけどな。
職スレと違って何時修正点が出てくるのか解らないわけでもないし。
今の情報量を1窓で効率よく収めるのは、ちょっと無駄が多く感じる。
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すみません、ちょっとこのレスをチラシの裏にしますよ…
うちのGの同盟(60名ほど)のサイトがWikiなのだが、
更新する人が本当にごくわずかで結局ほとんど更新できてない状況。
Wiki最大の問題は「アクティブに行動(更新・修正)する人の数」だと思う今日この頃。
以上チラシの裏、お目汚し失礼。
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