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議論スレ 第四尋問
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
なお、ツール全般の是非に関する議論は既にスレが存在しますので、
そちらへの誘導をお願いします (支援ツールの存在について議論するスレ2)。
→ http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6135/1088430810/
★前ｽﾚ
議論ｽﾚ3 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1088630699/
議論ｽﾚ2 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1085343913/
議論ｽﾚ1 http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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>>138
>なんて解説サイト作られたらどうする？
放置する
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捏造SSを見る側は自己責任でいいかもしらんけど、
捏造され、晒される方についてはどう考えてるんだろう。
大手ギルドに所属してるってだけで難癖つけられる今のROで、
それすらも自己責任って言葉で片付けられるんだろうか。
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>>142
片づけられる。
その程度で信頼を損ねるような相手なら、その程度の相手だったって事。
別に道を歩いていて石を投げられるわけでも、店で物を売ってもらえなくなるものでもなし。
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>>143
本当に怖いのは面白がってはやしたてる第三者
ギルドとかのHPがあれば荒らしがくるし、
始終粘着Wisがきて常時Wis全拒否にしなきゃまともにゲームもできない
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ただ、なんというか、晒されたり貶められたりするところって、
人通りの多いところを溜り場にしていて、そこでちょっとした迷惑行為を
するとか、うざい雑談をオープンでしてるとか、狩り場で迷惑な動きをする
キャラをよく見掛ける（た）ことがあるとか、悪いきっかけがあるんだよね。
だからこそ、晒しの槍玉に挙げられる。自分で種を撒いている（もしくは
ギルドの誰かが撒いている）。エスカレートするかどうかの問題だけ。
ＨＰ荒らしや粘着も、その後の対応しだい。
少なくとも、わたしも>143とおなじく「片付けられる」と言い切ります。
>>136の最後の行に集約する訳だが、ここでこれ以上議論する意味ってあるの？
わたしはただの無駄にしか思えないんだが。
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>>144
たいした理由もないいいがかりなら、数日で飽きられ、忘れられる
終始粘着されるのは、されるだけの理由がある
そういった状況では、RTXがどうとか捏造がどうとかは二の次だと思う
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つーかこれほど他者とのかかわりが薄い（グループ毎に孤立している）ROで世論がそんなに怖いかね。
身に覚えが無いなら堂々としてりゃいいだけ。
捏造やる側も問題があるんだろうが、やられる側の意識も問題だろ。
銃があるから必ず銃犯罪が起こるわけじゃないのは間違いないし、
銃ほど大変な害（垢BAN等）があるわけでもない。
警笛を鳴らすならツールの存在にではなく使う者の意識に対してしたらいいのにな。
ここの「ビデオ機能は問題だ」とか逆に「ロゴ入れるな」とか言ってる連中見てると特にそう思うよ。
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> これほど他者とのかかわりが薄い（グループ毎に孤立している）ROで世論がそんなに怖いかね。
β1の初期くらいまではね、雰囲気よかったんだけどね。
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>>138
解説サイトができたら、次は自動で変更してくれる簡単なツールの出現だなｗｗｗ
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>>143
いっぺん変なのに絡まれてみるといいよ。死ぬほどうざいから。
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>>134
捏造SSに使われる可能性を「自己責任」とかいって片付けてるくせに、なんでHP掲載用で
RoVideo使用がばれるとマズいとか言ってんだろ？ それだって自己責任だろ。
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一番怖いのは…製造BS・アルケミの冤罪だろ。
ちょっと名前変えてBOTらしい摸造にしたら、名前で売ってる彼らは死活問題。
ギルド単位の小さなコロニーじゃなくて、マジでワールド全体を相手にしてるからな。
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>>148
βの頃はなぁ、敵倒してるだけで会話が弾んだし、死んでるだけでどんどん死体が増えてったし。
今じゃ考えられないもんなぁ。
>>152
今のご時世、製造製薬型を真正直にBOTで動かすｱﾌｫはいない。
大抵は騎士等で公平、BSorケミはどこか目立たない場所に座らせる。
製造製薬がBOTとして晒されていたとしたら限りなく虚偽に近い。
S無し詐欺露店捏造SSならRTXパケログいじるよりペイントでコピペしたほうが速く綺麗に出来上がる。
更に名が売れた製造製薬ほどその実績からくる信用は高い。
もう一つ言えば晒しそのものがかなり限定されたｺﾐｭﾆﾃｨ（晒し板等）でしか長期に扱えないという不便もあり、
効果的な捏造SSが出来たとしてもその効果が最大限発揮される場が整っていない。
勿論マルチポストで貼りまくる手もあるが、大概は私怨荒らしとしてレス削除or流される。
＃苺きんたまのSSマルチは中々面白かったが。
更に付け加えるなら属性武器はすでに市場に溢れすぎていて
依頼してまで頼む人は少ないor仲間に製造BSがいる。
そんな者を陥れても対した害にはならず、RO外の掲示板すら知らない人は余裕で買っていく。
ちなみに某晒しスレに名前がのった人物（BOT公平容疑）の属性武器を相場で売ったら一晩で売れた。
現実はこんなもの。
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>>150
143じゃないけどさ、それは知ってるよ、何度かからまれたことあるし。
死ぬほどうざいのはよくわかる。30分どころか１時間以上つきあって諭したこともある。
それでも、「自己責任で片付けられる程度にしか過ぎない」と言い切ります。
それが「ツールに責任のあることではない」という点を忘れないようにね。
ツールに責任があり、ツールが対策しなければならない理由をはっきり挙げる。
その上で、現状入ってるロゴ等以上の対策が必要かどうか、程度はどうかという
議論になるのだが、しなければいけない理由がまずはっきり提出されていない。
作者さまでなくても、特別対策不要と判断しておかしくないよ。
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>>153
だから？
だから摸造をやってもいいって理由にはならないでしょうが。
やられてもいいって理由にもならないでしょ。
>>153はやられても問題ないかもしれないけど、殆どの人はやられないで済むならやられたくない。
その防止策として何か方法があるなら、取るに越したことは無い。
起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、ただの愉快犯でしょうが。
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使わなくてもすむツールを
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>>155
>起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、
この辺の意識の差が問題かね。
RoVideoあろうがなかろうが、起す人は起すだろう。
起らなくてすむものを、起そうとしている訳ではない。
それから、「自分がなんらかの対策をして欲しいと思うこと」は、
「対策をしなければならないこと」と等価ではない。
ＲＴＸで対応をして欲しいと要望を出すことは構わないと思う。
でも、ＲＴＸで対策を取らなければいけないという意見を持つなら
それは間違いだ。
また、防止策があるのなら…と言うが、メリットとデメリットの両方を挙げて
メリットのほうがでかい時でないならば、やる意味は無いし、やらないほうがまし。
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なんか殆ど>157に言われちゃったのでちょっとだけ。
＞やられてもいいって理由にもならないでしょ。
やられてもいい理由にはなる。
被害者の意識の持ち様としてね。
＞起こらないで済むものをわざわざ起こそうとするのって、ただの愉快犯でしょうが。
RTXの作者さんが捏造犯を増やそうと思ってこの機能をつけたと思い込んでる時点であんたの脳はお察し。
>>157
全面同意。
特に「して欲しいこと（要望）」と「しなければならないこと（義務）」が同じじゃないってとこ。
M2Eにしてもそうだったが臭いものに蓋したくて仕方ない潔癖症が大仰に騒ぎ立ててるだけにしか見えない。
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ROのJPG圧縮は画質の割にファイルサイズが大きい
何らかの画像処理ソフトで編集、保存すれば、まずサイズにあきらなな差が出る
更に2度のJPG圧縮がかかり、少し知ってる人ならば違いにも気付ける
から、SSの編集とパケログの編集は根本的に違うって話がでてたのに
SS編集のほうが楽だから云々ってのは何か違うと思う
フォトショなんかはコメントでばれるってのも出てるしね
もちろん消すこともできるけど、バイナリ弄れるならパケログ編集(こっちはテキストファイルだが)だって容易だろ
すでにやり方まで書き込まれちゃってるし、
先のほうで言われていた敷居は既に格段に下がってしまっているのではないか？
次は編集ツールみたいなのがほんと出てきそうだなｗ
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>>159
>>127
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>>159
敷居が下がっていようが上がっていようが、前提として捏造が可能なSSに決定的な証拠能力は無い。
判断材料程度の代物なのだからサイズ云々は関係無い。
つか画像のサイズなんてRO画面の大きさに比例して増減するんだから無意味。
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>>159
晒し貼る時は、自キャラの名前を消したり、トリミングしたりは普通にされている。
ＲＯのＳＳ機能で撮影される必要性は全くない。（晒しの現状を知らずに机上で言ってる？）
迷惑行為やBOT等の通報については、なるべくＳＳをとったまま加工せずに
というガンホーの要望が出ているが、ＳＳだけを根拠にして、アリーナに送ったり
アカウントを停止することはないと明言されている。（もっと確認作業を
簡略化して対応スループット上げて欲しいところだがどうにもならんな）
実害は生じないので、考慮する必要も無い。
ということは、ＲＯのＳＳ撮影機能を使用したかどうかは問題にはなりえない。
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>>157
デメリットって何？ロゴが邪魔とか？
もしそうだとしたら呆れて物が言えないのだが…
>>158
>特に「して欲しいこと（要望）」と「しなければならないこと（義務）」が同じじゃない
これには同意。
>M2Eにしてもそうだったが〜
その意見は「どうせ規約違反のツール使ってるんだから今更〜」みたいに聞こえるよ。
対応に反対な人たちの意見見てて思うのだけど、
無意味だとかSSだけでBANされないとかそんなのばっかり。
「BANされないなら何でもいいじゃん」みたいな考え方ってどうかと思う。
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対応しろって言ってる連中は「捏造SSを作られるから困る」と言ってるわけだろ？
だからその（捏造された）SS自体に効力はないぞと指摘してるだけジャン
BANされないなら云々は論点がずれてる
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>>163
論点ずれ過ぎ。
＞その意見は「どうせ規約違反のツール使ってるんだから今更〜」みたいに聞こえるよ。
158は以前もあった問題点の過剰な煽り立てを問題視しているだけ。
「規約違反だから」という論点で語るならここで議論することすら意味を失う。
＞「BANされないなら何でもいいじゃん」みたいな考え方ってどうかと思う。
では、問題点としてSS捏造・冤罪が挙げられているが
それについて起こりうる結果はどのようなことか書き出してもらおうか。
もう少し前後の話を読んでからモノを言ったほうがいいと思われ。
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>>164
効力はあるよ。
何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
たまたま取引サイトを上げましたが、SSに効力がまだあるいい話だと思いますが？
BANをされないことだけについて、SSの効力の有無を語るのはちょっと安直過ぎると思います。
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>>166
> 何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
証拠SSお願いしますという書き込みが多数なされている「事実」は、SSに証拠能力
があるかないかという「議論」とは独立していますよ。
取引サイトで 「証拠SSお願いします」 となっているのは、取引の当事者が
「SSは証拠になる」 と **信じ込んでいる** からであって、「SSは証拠になる」
からではありません。
> たまたま取引サイトを上げましたが、SSに効力がまだあるいい話だと思いますが？
思いません。
「SSに効力があるとまだ思っている人がいる」 ことを端的に示すいい話だとは思いますが。
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>>166
で、そのことが、「ねつ造されたらどう困るのか」という質問にどう関係するのか
示して欲しい。
取引の証拠でねつ造ＳＳを出されるのであれば（どういうケースでねつ造ＳＳが
使われるかよくわからんので提示して貰えるとありがたいが）ねつ造していない
ＳＳを反証に持ち出すこともできる。晒しとかもそうだけどさ、結局は真実の響きが
通ることは覚えておいたほうがいいかと。自分の実際の言動自体がＳＳにまさる証拠。
相手がねつ造で騙してきたことによって被害を被る可能性のある人は、当然
反証、反論を行なう。反証として不正のないＳＳを出せるように用意しとけと
言われているだけで、当人同士以外に影響はなく、ねつ造されても覆すのは
簡単である。それによって風評被害などほとんど生じないし、自身の言動で
打ち消せる。自分の行動に責任をもっていればよい、それこそ自己責任の範疇。
本当に、ツール側で対策しなければならないような影響力があるのだろうか？
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>>166
＞効力はあるよ。
＞何のために取引サイトとかで『証拠SSお願いします』となっているのでしょうか？
取引なら最終的にブツがなけりゃ取引は出来ない。
取引するに当たり、交渉や競売の手間を減らすためにまず証拠SSを要求する。
その上で取引する段でブツがあれば円滑に行くし無ければ流れるだけ。
取引での証拠SSも通報と同じく調査や競売などの手間を減らすための一条件にすぎない。
証拠があることが「必ず取引する」ことには繋がらないので証拠能力は無いと言える。
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取引の証拠SS偽造は価格引き上げのための身内の嘘入札に使うんだよ
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価格引き上げがあろうと、最終的に入札金額を決めて書き込みボタンを押すのはあなた
納得できない金額なら入札を下りればいいだけ
あなたに購入する義務はないのだから
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RMCのIRIS板でこのまえ+10黄金蟲ｶﾞｰﾄﾞ騒動があったの知ってる人もいるよね。
人間、一人でひねり出せる智恵なんてたかがしれてるもので、SS出した瞬間
あっという間に突っ込みが入りまくった。ああやってボロがでるもんなんだよ。
で、あそこで 「捏造がやりやすくなるからエミュ鯖をもっと規制しる!!」
って話の流れにはならないでしょ？ （ここでエミュ鯖自体の是非は別ね）
ふつうは廃の自演 (・Ａ・)ｲｹﾅｲ!! って考えると思うんだけど。
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http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20041002100356-screenchaos016.jpg
http://nekomimi.ws/~asanagi/cgi-bin/ragnarok/source/20041002105253-screenchaos052.jpg
隠れているMob、PCも座標表示で丸わかり！
犯罪者自動判別機能＆自動SS機能付き！！
他にもミニマップ改変などおもしろ機能もりだくさんのRoCha！！
http://chat.ii2.cc/
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つまりはこういうことか…
(俺は)SSに証拠能力なんて無いと信じているから、どんなSSがあってもそれがただの画像ファイルとしてしか扱わない。
人がその画像ファイルに対してどう思おうと知ったことではない。
例え自分がその画像ファイルに映りこんでいて、それを身内や他人に追及されたとしても、
「SSに証拠能力なんて無い」の一点張りで押し通すことが可能。
他人に着いても同じ事。なぜならば、証拠能力は無いのだから。
ということだね。
証拠能力があるのと、証拠の一端があるのと、ごっちゃにしてない？
SSがそこに存在すれば証拠の一端には十分なっちゃうって言うのは判らないかな？
証拠の一端が存在すれば、そこから多くの疑惑が生まれてくる。
それを望んでいるとすれば、ただの愉快犯と同じ。
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>>174
疑惑が発生することには同意。ただ、他人の判断に責任をもつ必要はどこにもない。
それに、誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。（スレの流れみてわからんか？）
問題としているのは、「程度問題」。
無視できる程度なのか、無視できない程度なのか、無視できないとしたら
「どの程度の」対策を必要とするのか。
現状、作者側からの提示は、対策不要と判断していることを示している。
それを覆すだけの、作者が見落としていたかもしれない「無視できない・対策が必要」
と言えるだけの論拠を提示せよと言われているだけ。（現状提示できてない訳だが）
責難（問題点を責めるだけ）は成事（物事を成し遂げること/RTXへの妥当な要望提出）にあらず
間違ってると責めるなら、程度についても提示すべき。
どの程度が妥当か判断できない、他の人と食い違う…のであれば、この議論スレを
活用する。今は、活用しないで、（些細かどうかはわからないが）問題点と思える
箇所を責めているだけ。それはなんの意味もないことに早く気づいてくれ。
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つまりはこういうことか…
(俺は)SSに証拠能力があると信じているから、どんなSSがあってもそれは現実だ。
人がその画像ファイルに対してどう思おうと知ったことではない。
例え自分がその画像ファイルに映りこんでいて、それを身内や他人に追及されたなら、
「SSは正しいので(冤罪だが)引退する」しかない。
他人に着いても同じ事。なぜならば、事実だから。
ということだろ。
証拠能力があるのと、証拠の一端があるのと、ごっちゃにしてない？
SSがあろうとなかろうと、無実なら周囲の人間ならわかることだし
無実なのに疑惑が生まれるならその程度の関係だったってことだ。
それすらわからないなら、ただの潔癖厨と同じ。
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付き合いのないまったくの他人にはどう思われようがぜんぜん気にならないって奴ならそうかもね。
普通の人はそこまで不感症じゃないけどな。
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「普通」って単語使って自分の主観を勝手に一般化しないでくれる？
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事情をよく知らない人だったら結構ショックだと思う
ＧＤ２Ｆにずっと座ってたら、ＢＯＴじゃないのって噂になってた
あわてて話ししたので誤解は解けたけど
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>>179
その程度のことでBOT呼ばわりするような人間に、何を思われようが
困らんだろ。ROなんてその程度の未成熟な社会なんだし、気にしすぎる
と禿げるぞ？
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>>175
対策が必要と思っている人たちの考えって、
RTX（RoVideo）によって疑惑が発生させること自体に責があると思っている。
だから程度問題とか他の方法のほうが楽にできるとかいう話も無意味。
>疑惑が発生することには同意。
>誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。
だったら、対策をするべきでは？疑惑の発生原因を増やす必要はないはず。
対策不要の人たちに聞きたいのだが、
「SSに証拠能力はない」「SSを見る側の判断にまでRTXが責任を負う必要はない」
って意見だけど、見る側が黒と思えばSSに証拠能力が出てきてしまうんじゃない？
勿論、癌が動いて調査とはならないだろう（捏造SSを癌に提出する馬鹿はいない）が、
癌が動かなければ無問題ってわけじゃないだろう。
それと、もし自分が捏造SS晒されたらどうするのか聞かせてもらいたい。
反論しようもんなら「本人乙」とか言われて燃料になるし。
放置が一番いいのだろうが、それだと疑惑が払拭されるとは思えん。
「無実なら周囲の人間には分かる」とかいう意見もあるが、
Gに入ってないソロ主体の人間だと証明するのはなかなか難しい。
個人的には、RoVideoの機能はいいと思うんだけどね。
今のままだと不安が残るというか何と言うか。
一度完成度の高い捏造が出て来れば議論も変わるんだろうけど…
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>>181
>>誰も疑惑の発生を望んでいる訳ではない。
>だったら、対策をするべきでは？
「安定したWindowsとは、動かしていないWindowsだ」ってのと話が似てるな。
「程度を考えれ」と繰り返されてることはスルーですか？
「一切発生させない＝RoVideoをなくすこと」
容認可能な範囲ではないかと言われてるんですよ。それに対して答えられるのは
ねつ造によって、発生しうる「実害」にどのようなものがあるのか提示すること。
現在は、対応すべきと考えるような「実害というには些細過ぎる」程度のものしか
提示されていない。
発生しうる実害の程度によっては、RoVideoの停止も必要かもしれない。
なんらかの対策が必要かもしれない。なにもしなくていいかもしれない。
現状では「自己責任の範疇に収まる程度の実害しか想定されていない」為に
再生中のロゴ程度の対策がとられている。
「生じる物事」と「対策」の程度の問題。バランスの問題。
対策だけ声高に叫んでも、議論としての骨子が無い。発生する実害を提示せよ。
>もし自分が捏造SS晒されたらどうするのか
放置するだけですけど？
それでも煩いのがいれば、その時点で対策するが、晒されたことがなにって感じ。
実際、その程度しか影響力ないよ。
>癌が動かなければ無問題ってわけじゃないだろう。
無問題ではないが、それに近い。冤罪垢BANの実害は発生しないのだから。
晒され、本人の居心地がどうこう、それは本人がどうにかすべき問題。実害とまで言えない。
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一度模造SS(動画)が出てくれば話は変わる…
って、これは出てきてから対応したのでは遅いでしょうが。
少なくとも『想定外の出来事です』と言うことにはならない。
問題ない…という人は皆、『実害になるほど…』ということを重視しているけど、
『汚名を着せられる』というのが実害じゃないって、神経を疑いますよ。
これから新しくROを始めたり、製造BSを作ったりする人が、この被害に会わない保証なんて出来ないでしょ。
過去、BOTとかBOT養殖の容疑や疑いのかかった製造BS、私の鯖だけでも何人もいますよ？
ちょっと上でこの話をしたら、『すでにあふれ返っている・身内に製造BSなんて居る』
という脳みそ沸いてるんじゃないのかと疑うような返答もありましたね。
あふれかえっているから製造BSなんて必要ない。
身内に居るから、新しい製造BSに頼む必要ない。
そんなの、当の人には関係ないでしょ。製造BSやりたくてやったら、記憶に無い罪を着せられてる…でしょ。
一度提示された証拠の一端は、過去に戻って証明しない限り完全に無実は証明できない。
この理屈わかりますか？
冤罪で捕まった人が、真犯人逮捕で釈放されて、警察から謝罪をもらって、
一般生活に戻ったところで、周囲からはどこか疑われる存在になってしまっている。
殆どの人がいたたまれなくなって引っ越すんです。
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> 殆どの人がいたたまれなくなって引っ越すんです。
それは警察が悪いのであって目撃者とか、証拠物品が悪いわけではない。
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>>184
警察がいないような無政府状態なのに
新たなもめ事の原因となる物をつくりだすほうが異常。
ぶっちゃけ捏造SSがでてもどうでもないと言っている人は
楽観的すぎるよ。
自分が被害に遭って初めてわかるんだろうね。
被害に遭う前に予測して注意喚起できる人と、
自分の身に起こらないとわからない人では
いつまでたっても話は平行線のまま。
これ以上議論しても無駄なので、
早いところ作者の人の見解が聞きたいです。
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>>182
捏造による風評そのものが実害だと思うのだが？
だから容認可能かと聞かれたらNO。程度は考えられませんよ。
些細かどうかは人それぞれ。あなたは些細と言うかもしれないが、私はそうは思わない。
捏造SSでBANされないのは分かっているのだから、それを実害じゃないというのはそもそも論外。
前述の通り、捏造SSを癌に送る馬鹿はいない。
>晒され、本人の居心地がどうこう、それは本人がどうにかすべき問題。実害とまで言えない。
確かに本人がどうにかすべき問題だが、そもそも捏造されるということがなければ
そんな問題発生しないでしょうに。
皆が皆放置して通り過ぎるの待てる人じゃないですよ。
あなたみたいに強い人ばかりじゃないんですから。
…と言うと、「そういう奴は遅かれ早かれそういう状況になる」とか言われそうだけど、
それじゃ他人に対する思いやりが欠けてると思いませんか？
RTXを使ってない普通の人まで被害に遭う可能性があるわけで、
そういう人たちを守るためにも規制しないといけないんじゃない？
183も書いているけど、何かが起こってからじゃ遅いのですよ。
良い対応策が出てこない場合、最悪RoVideoを停止してもいいと思う。残念だけどね。
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粘着Wis、MPK、臨時で断られる、
どれも晒した人は悪くない。突撃するヤツが悪い。
本人も気にしなければいいだけ。
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>>186
「たかが捏造」 が実害になりうるとしたら、それはROのコミュニティとしての成熟度の
低さが問題なのであって、ツールを規制して解決できる問題ではないのでは？
> 確かに本人がどうにかすべき問題だが、そもそも捏造されるということがなければ
> そんな問題発生しないでしょうに。
「そもそも捏造するような人間にプレイさせなければ、そんな問題（以下略）」
とも言える。
何か起こってからじゃまずい。水際作戦で性格検査でもするかい？
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>>183
＞『汚名を着せられる』というのが実害じゃないって、神経を疑いますよ。
着せられるならね。
画像としていじれるSSでどんなものが上がろうと可能性の域を出ないということを言っているんだろ。
更に汚名を着せて無実の人を陥れるために必要な環境が現状無い。
捏造SS一枚こっきりで実害が出せるほど祭（世論操作）は煽れない。
何枚か作れば今度は時間的なズレが生じたり同一人物からのうｐを疑われ、信憑性が失われる。
厨祭の流れは「続報が出続けること（燃料投下）」がもっとも重要。
この供給が続かなければ晒しスレという狭いｺﾐｭﾆﾃｨからRO内で風評になるほどの汚名は生まれない。
そしてここまでできる人物ならばRTXに頼らずともすでにやっていることだろう。
過去、噂になるほどのRO厨と呼ばれる人たちの中に被害者が居たかどうかは定かではないが。
>>185 >>186
自分で好きにメール出せよ。
汲み取られるかは作者次第だろ。
要望と義務を履き違えるなって過去レスにあったぞ。>>157
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>>186
>捏造による風評そのものが実害だと思うのだが？
186さんは無視できない程度の実害と考えておられるようですが、今までの流れで
風評"程度"では実害と言えないという意見もでています。
ツールが対応するに値する「程度」の実害かどうか、その「程度」を示さないと
論議にすらなりません。
捏造が「存在するか否か」、風評被害が「あるかないか」ではなくて
「対策を必要とする程度か」「どの程度まで必要か」を論議しないと無意味。
「風評被害が存在する＝実害」というのは現実的判断ではありえません。
捏造の数×信じこまれる率×実際に迷惑をかける率…などを加味して考えましょう。
今のところ提出されている、起りうる被害は（垢BANはないとして除外され）
「風評被害」だけでしょうか。それは、私以外の人からも自己責任の範疇で
しかないのではないかという趣旨のコメントが何度か出ていますね。
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だから
お前らの風評被害＜＜＜＜＜＜＜＜俺らがRTXを使うことの利点
って言ってるだろうが
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俺俺、俺だよ
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>>190
ほっとこうかと思ったけど…本気か？
程度程度って、誰がその程度の基準を決めるんだよ。
それに、『出来るだけ起こる確立を低くしよう』と言う意見を『起こさないためには』と勝手に変換し、
『俺がルールだ！』といってるとしか思えない。
ROはRTX使用者のコロニーじゃない。
『SSなんてしらねぇ』と身内で粋がるだけじゃすまない問題もあるんですよ。
とりあえず、何がそんなに不都合・不愉快なんですか？
RoVideoでのリプレイやそれで撮られたSSに、RTX使用の痕跡を残しては不都合な理由があるから、
頑なに何らかの対処や工夫を凝らすことを拒んでいるんですよね？
理由無しに被害者が出るのを待っているのでなければ、ちゃんとした理由から『対処するに値しない』
という結論が導き出されていると思います。
『実際に起こっていないから』というのは、被害者が出るのを待っている＝期待している、愉快犯と同じですよ。
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もういいや、ﾏﾝﾄﾞｸｻくなってきた・・・。
だって実際に被害者が出て、RTXの評判を落とすことが目的なんだもん。
不毛な議論に付き合ってくれてｻﾝｷｭ。
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>>193
『誰でも簡単に捏造SSが作れるようになる、パケログ編集ツール登場！』
みたいなのが現れたら別だがね。
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>>193
喪前さんはアイドルのアイコラに
「Photoshopで加工しますた！」と注意書きされてなければ全部本物と信じるんだなｗ
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頭痛が痛いですか？
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違います。
山に登山です。
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現実的な対応として、
テキスト形式のパケログをやめて
「バイナリ形式＋軽くスクランブルをかける」程度でいいんじゃね？
これだけで195のようなツールが出てくるまでは
スクランブル外してバイナリエディタで書き換えて再スクランブルかけて…なんて手間を惜しまない
よっぽど根性の座った奴でないと捏造は出来なくなると思うんだが
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>>193
>程度程度って、誰がその程度の基準を決めるんだよ。
一般的な見方、世論、常識…そのようなもので判断されますから
固定化した規準はないでしょうね。ただ、193のような見方は「晒しスレの現状」
などのような「現実と乖離した、物事を針小棒大に捉える」様子としか思えません。
>とりあえず、何がそんなに不都合・不愉快なんですか？
必要のない物事に労力を割くことには不愉快を感じています。
また、現実の状況を見ないで、物事を批難だけの193のような考え方は不愉快です。
自分の意見が、現状に則っているのかどうかを判断することをお薦めします。
現状の晒しの程度を本当に知っていますか？どのようなことが行われて、どの程度の影響が
出ているのか。それにより生じた自分や身近な人の被った被害等の体験がおありですか？
それらを踏まえて「たかが」に過ぎないと述べていることに対し、ただ対策が必要だと
述べるだけのあなたは非常に滑稽ですよ。
>頑なに何らかの対処や工夫を凝らすことを拒んでいるんですよね？
いいえ。それ相応の（作者さまや、わたしなどの対策不要と述べている人が）
見落としているかもしれない重大な影響があることを示されれば、それに応じた
対策や工夫を施すことは必要だと思います。やむなしではなく、必要だと考えています。
しかし、「対策等をとるに足りる理由が見当たらない」現状で、手を加える要望を
これ以上出すことに価値を見いだせないというだけです。
>『実際に起こっていないから』というのは
では、あなたは、どんなことが起きるとお思いでしょうか。お答えください。
何度も言いますが、「それにより生じると思われる実害」を提示願います。
現状提示されている「風評被害」程度では、ツール側の責任として対策すべき
ものではありえないと、私は考えています。
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関東大震災の時に朝鮮人が暴動起こすってデマ流して民衆を煽ったよな
あのときわざわざ暴動の嘘ビラ（号外）まで刷って撒いたｱﾌｫもいた
こういうとき、ふつうは
「ガセ流して人を襲わせるような奴が一番悪い」
「もっとも、そんなガセを鵜呑みにする民衆も悪い」
って考えると思うんだが、
「印刷所を使わせた人が悪い」
「いや、そもそも輪転機を開発した人が悪い」
とか言われるのか、今は？
「口伝えでもデマを流布することは可能であるし、今までもそうやって
人心を誘導する手段は執られてきた。」
「しかし、活版印刷を利用すれば、より簡単に、より効率よくデマを
流布させることができ、個人を攻撃することだって可能となる」
「そうやって実害が出ないうちに、印刷所は閉鎖しる！」
-
クライアントの不正目的利用が一番問題だと思うのですが
-
>>201
http://www.sem-research.jp/sem/search_n_20041/20040827131050.html
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>203
口座や震災とRTXは事情が違うから、
一般化して議論することはできないと思うのですが。
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>>203
おれおれ詐欺の社会的影響や実質的被害と
風評まで育てられもしない環境、かつMMO内という限られた世界での影響や実質的被害が
一緒くたとは脳の中は膿みで詰まってるんですか？
ま、その記事にもある通り検索文字をふさぐなんて方法が間違っているのは誰の目にも明らかなわけだがな。
ｵﾚｵﾚ詐欺を防ぐ方法ならそれこそ、その場では金を出すように言っておいて警察に通報、
銀行と連携して入金を確認に来た奴をﾁｪｯｸして追う方がまだ手がかりになる。
-
都合のいい脳内変換しかしないのばっかり…
どこでRTXが悪いなんていってるのさ？
使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
「基準」にこだわって、なおかつそれを曖昧にして、労力問題や現実問題に摩り替える>>200とかまさにそれの典型。
一般的な…現状の…重大な…
これ全部抽象表現で、具体的にどういうことがやばくて、どういうことがやばくないのか振れてない。
本当にやばくないと思うなら、『一般的に考えて〜』とかの抽象表現使わないよね？
「摸造SSとか作られる心配がないから、そんな事前工作必要ない」って言い切れないって自分でもわかってるから、
抽象表現…しかも周囲を巻き込む表現で逃げているんじゃない？
Mystleさんもマジで良く考えてくださいよ。
RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
それがわかっているのに、労力問題で対策講じないとか、「好きに使ってくれ。俺は何も知らない」ということと同じ。
すくなくとも、ここでこれだけ論議が沸いてて、知らなかったって言い逃れは出来ない。
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>>206
>RoVideoの機能で間違いなく摸造の出回る確率は上がってる。
ごめん、そうは思えないんだけど。
どの辺で増えてる？確認してみたいので教えてくれ。
本当に増えていて、RoVideoの影響力が無視できない程だと思えば、わたしも
対策を要望すると思う。だが、私の知る範囲では増えてないから。
どの位の数が増えているのか具体的な数字を挙げろとまでは言わないが、
他の人が確認できるように、どの界隈で増えているのかは示してくれ。
あなたがやばいと思っているのであれば、共通の認識をもてるようにすべき
指標を提出して欲しい。さもないと、誰も同意できない。
それから、雑談スレでもつっこまれていたけど、「ねつぞう」であって「もぞう」ではない。
素で間違ってるのなら辞書ひいてくれ。
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>>201
一応言っとくが日本の警察が朝鮮人を保護したぞ。
あれはデマ記事で煽った朝日新聞がわるい。
同じぐらい地震に便乗して強姦略奪等をしまくった朝鮮人の行動も悪い。
そして、毒を井戸に流すとデマを流したやつも悪いが、
もっと悪いのはその前に実際に大阪で井戸に毒をながした朝鮮人。
これがあったから信じられてしまった。
まあ日ごろの行いってやつですな。
今じゃ朝日はアカヒとかチョウニチとかチョンイルとか言われて正反対だけど。
ちなみに今も朝日は朝鮮に有利なようにだけど捏造記事たれ流してるぞ。
あとTBSも創価系-在日と繋がっててで朝鮮マンセーだ。
話それたが何が言いたいかって言うと、全然例えになってない。
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>>208
ほら、こういう書き込みが影響力を行使するからって、ｲｿﾀｰﾈｯﾄを廃止しる！
とは誰も言わないでしょ？
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>>209
残念だけどそれも例えになってないな。
実際にインターネットの利用を規制してる国もあるので。
情報を見ても捏造と言って信じない民族も居るけど。
言っとくけど、例えとしておかしいと言ってるだけで、
RoVideoは何ら問題ないと思ってるぞ。
道具は使用者次第でどうにでもなるからね。
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>>210
その反論は詭弁に類するよ。
ふつうこの手の議論なら日本というローカルスコープに例えを絞るべきでしょ。
どこまでもスコープを広げればいつかは必ず例外を拾い上げることができる。
210は間違いではないけど、いかなる例えもナンセンス、といっているに近いよ。
（それが意図したものなら頷くしかないけど）
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>>211
210の言っている国は日本のことだと思うのですが...
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>>212
もうちょっと新聞とか読んでみようね
-
>>211
それじゃ、子供がアダルトサイトを見ないように
見れる場所を制限するソフトを使うって考えたらどう？
っていうか、例え話という手段がだんだん目的になってきてるぞ。
-
元々そういうスレじゃん
-
♪サッチャンハネ、コウツウジコデ、ハネラレタ、ダカラ、カオガトレテ、
ドッカトオクヘ、トンデチャッタ♪悲しいね、さっちゃん♪
さっちゃんは即死で死んじゃったの。このレスを見た人は…
さっちゃんが０時に行ってあなたの首をかまで切り取っちゃうよ♪
いやなら、さっちゃんが行くまでに、９回違うスレにレスを送ってね♪
あ、さちゃんの顔は、こんな顔だから、
探してくれるのもイイよ♪オネガイネ…。
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>>206
＞使われないように予備工作をしようって内容を、使われないように存在をなくそうって変換してるあたり、
＞自分が(いかなる目的か知らないが)加工するのに邪魔だから、予備工作は必要ない。
＞そうやって押し切ろうとしているのが見え見え。
あんたすごいバカっぽいんだけどさ。
ここで議論することがRTXの機能に何らかの影響があると本気で信じてるわけ？
本当に変えて欲しいなら直接メール出せって。
それともここで意見統一して「RTXを改善する会」でも発足したいわけ？ｗ
俺はパケログいじる能もないし陥れたい誰かなんていないから
SSのど真ん中にでかでかと「RoVideo」って出たっていいんだがね。
>>208
>>201は「道具は使う者の責任で道具そのモノや道具を作った者に責任は無い」って言ってるんだろ？
過去ログにもあるが「RoVideoが捏造に使われるかもしれないから何か規制すべき」って考え方は、
「包丁は人殺しに使われるかもしれないから切れないようにしろ」と言ってるのと一緒。
捏造犯や包丁殺人犯が捕まらないから使われた道具を規制するってのはナンセンスだろ。
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>>217
包丁は人殺しに使われるかもしれないから、
路上で包丁をむき出しにして持ち歩いてたら
銃刀法違反で逮捕されるようにちゃんと規制されてるんだよ。
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>>218
わかってねぇな。
だから、「そうやって包丁を持ち歩く人」 が規制されているわけで
「包丁」 や 「包丁を作っている人」 が規制されてるわけじゃないだろ？
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>>217
変えてほしい奴はメール送ってる。そんなことも分からんのか？
ここは議論を楽しむ場であり、ユーザー同士の意見交換の場なんだから、
決着着かなくても全然OKだと思う。馬鹿馬鹿しいと思う奴は見なきゃいい、それだけ。
「包丁を切れないようにしろ」じゃなくて、子供用の鋏みたいに「先端を丸くする」とかだろ。
分別のつかない一部の子供のために安全を考えてるだけ。
規制したって殺人をする大人には効果が薄いが、子供には効果ありだ。
メーカー側も「うちでは対策しました」と言える。
>俺はパケログいじる能もないし陥れたい誰かなんていないから
>SSのど真ん中にでかでかと「RoVideo」って出たっていいんだがね。
俺もこう思うのだが、どうも一部絶対反対と思ってる人がいるみたいでね。
対策する必要がないと言い続ける人たちは、でかでかとロゴが出たら困る何かがあるんだろう。
その何かを教えてもらいたいものだ。
それはそうと、199の案なんかどうだろう？
素人考えだが、比較的簡単に実装できそうに思える。
今出てる奴は大型パッチまでは使えることになってしまうけど、それはしょうがない。
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誰も書かないから一応書いとく。
|ω･)ﾉｼ [捏造したい派]
詐欺するとかそういうのじゃなくて、捏造パケログでショートコント
つくりたいんだよね。（tu-ka実はもうとりかかってる）
パケ中のタイムスタンプを手動で合わせるのが大変で、まだ移動とかは
全然できてないんだけど、すくなくとも自分のデザインした配置に好きなキャラを
置けるところまでは確認済み。具体的にはポリンとポポリンでどつき漫才。
別に画面に巨大な「リプレイ」の文字がグルグル回ってても一向に構わないので、
手動編集の手段だけは潰さないで欲しいなぁと切に希望。
-
>>221
そういう使い方は思いつかなかったですね。
できあがったら見てみたいｗ
RoVideoが問題視されてる意見だと、やっぱりパケットをいじった捏造SSと
本物のSSが見分けがつかないから問題ってことでいいんでしょうか？
SS撮ったときのROのロゴが「RoVideo」になるとか、
RoVideo再生中のSSかどうか判断がつくようになれば問題は
なくなるような気がするんですが。
キャラだけの拡大SSなんてパケットいじらなくても容易に捏造できますしね。
危なそうだからなくすってだけじゃ進歩もないし、
何より面白くもなんともないわけですから、反対っていう人も
例え話とかじゃなくてどういう問題が起きるからこうした方がいいとか
具体的に提示した方がいいんじゃないかと思ってみたり。
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>>222
> SS撮ったときのROのロゴが「RoVideo」になるとか、
> RoVideo再生中のSSかどうか判断がつくようになれば問題は
> なくなるような気がするんですが。
俺もそうすればいいと思って意見を書いたりしたけど、 Web に置くと RoVideo(RTX) を
使ってるってバレるからやめて欲しい、とかいう人が反対意見を出してたりする。
捏造晒しされても平気だという意見を出しつつ、RTXを使ってるのがバレると嫌だという。
ユーザーというのはワガママなものですな。
-
あとRO以外のスクリーンキャプチャでもSSは撮れて、それでも人は騙せるとか
言いだしたらきりがないような突っ込みもあったっけな。
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>>220
>対策する必要がないと言い続ける人たちは、でかでかとロゴが出たら困る何かがあるんだろう。
激しく興ざめ。
特に結婚式とか発光式のシーンで中心部分に邪魔なものが映っているのは勘弁願いたい。
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動画からSS取るときだけロゴが出ればいいんじゃないの？
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>>225
ならRTX使わなければいいじゃん。それがデフォルトなんだし。
>>223が言うように、わがままなだけじゃないの？
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わがままで何が悪い
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>>228
作者には迷惑この上ないな
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>>227
専用スレbuild8 832のMystle様の書き込みより
>当面の用途として、昔の冒険を追体験したり、結婚式の想い出を
>蘇らせてﾊｧﾊｧしたり、GvGの後に戦術を再検討したり、といったものを
>考えていますが、皆さんの要望次第でまだまだ未知の進化を示すかも
>しれません。ｱｲﾃﾞｱお待ちしています。
結婚式の思い出を記録するのはRoVideoの使用法として作者様自身が想定されてますが
RTX使うなとはどういうことでしょうか。
-
>>218
あんたもバカっぽいが>>219で突っ込み入ってるから割愛。
剥き出しで持ち歩いてる奴の話なんてひと言もしていない。
>>220
＞変えてほしい奴はメール送ってる。そんなことも分からんのか？
＞ここは議論を楽しむ場であり、ユーザー同士の意見交換の場なんだから、
＞決着着かなくても全然OKだと思う。馬鹿馬鹿しいと思う奴は見なきゃいい、それだけ。
んなこたわかってる。だからこそ>>217で、
＞ここで議論することがRTXの機能に何らかの影響があると本気で信じてるわけ？
と言ってる。ちゃんとレス読んでるか？
現状以上の変化を求めてる奴が全員メールを出していてこの場をそう思っているんならいいが、
それをせず要望以上のことを求めているように見えるから言ってるんだ。
それから子供用の規制のことなんぞひと言も言っていない。
「一般人の中に犯罪者がいてそいつらが一般人用の刃物を使って犯罪を犯すかもしれないから包丁を規制しろ」
という意見がおかしい、間違っていると言っている。
違いわかる？
＞それはそうと、199の案なんかどうだろう？
それこそここで聞かんで作者さんに聞いたら？
-
>>230
興ざめするならRTX使わなけりゃいいってことだろ。
興ざめしない方法が他にもあるんだからそっちでやれば？
-
>>229
余計な作業を増やされる方が作者には迷惑だな。
-
>>233
すまん、話の前後が見えてなかった。
現状SSや動画でもRTXのそれとわかる機能が付いてないんだから付けろってほうが我儘だな。
それを踏まえて
>>223 >>227
現在そういった機能は付いてない＆付く予定は（出て）ないんだから「付けなくていい」は我儘ではない。
「現状のままででいい」というのが表示反対派で「わかるように（作者が）機能をつけろ」というのが表示賛成派。
表示賛成派が作者に対し我儘を言っている。
-
機能要望をわがままと言うのか。
つーか作者はとっくにROを引退してるらしいし、
現状のROがいかに屑プレイヤーで溢れかえっているか分かってないか、
あるいはROがどうなろうがしったこっちゃない、自分が興味あることだけできりゃいいや、
とか思ってるんだろうなぁ。
-
>>235
「つけて欲しい」と「危険だからつけろ」は違うだろ。
表示賛成派の意見は「捏造に使われる危険があるから作者側で規制しろ」だぜ。
そんなもん機能要望とは言わん。
-
自分の言うようにならなければ作者まで叩きますか
これこそわがままという奴ではないでしょうか
-
お前らここの空気悪いぞ
一度窓開けて 深呼吸 すーはーすーは
もちついて緑茶一杯飲んで
旦 旦 旦 旦 旦
もちつけ
-
>>237
我儘つーか気に食わないことにゃ何かしら文句言いたくて仕方ないクレーマーなんだろう。
どっちにしろ自己中ってことにゃ変わりないが。ｗ
俺としたらとっくにRO引退してんのにこんなに対応してくれてることのほうが感謝しきりだがなぁ。
正直いつ開発打ち切られたってお礼しか言えないくらいお世話になってるからな。
そういう気持ちをすぽーんと忘れて235みたいなことが言える人間の人格疑うね。
>>235
とりあえず氏んでくれ。
-
>>217
>>220
>>231
作者ﾀｿの議論スレの対する見解というかはこうなってますね。
>>1
>なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
>しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
>公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
>
>結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
>各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
>であると認識し、判断材料とさせていただいています。
>
>互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
このスレの内容がそのまま反映されるわけではないけれど、
リリースで一定の見解っていうんだから影響がないわけでもないだろうし、
判断材料にはされるみたいだからまったくの無駄ではないと思われ。
というかSS捏造で他人を不快にするのはダメで、こういう場で
暴言吐いて不快にさせるのはいいのかなって気はしないでもない。
反対意見も立派な意見ですからムキになって否定するよりも
冷静に指摘とかした方が有意義な議論になると思いますぜﾀﾞﾝﾅ。
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