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議論スレ 第二立論
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テーマの如何によらず、このBBSでは議論が大いに推奨されます。
しかし、それによりスレ本来の情報の検索性が損なわれることは
避けられねばなりません。
ある程度までの意見交換は当該スレで行ってくださって結構ですが、
明らかに長引きそうな話題や、flame が予想されそうな雲行きの
場合は、このスレへ誘導してください。
タイミングは皆様の御判断にお任せします。
なお、作者は話し合いそのものに口を挟むことはありません。
しかしスレは全て目を通させていただいていますし、その都度
公開するリリースをもって、一定の見解を示しているつもりです。
結果的に議論が発散してしまっても、あるいは結論が出ないことを
各自が認識するに終わっても、それらもまたひとつの大切な結論
であると認識し、判断材料とさせていただいています。
互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
前ｽﾚ http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/computer/6346/1077623533/
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1
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お前ら調子こいてツールなんて使ってんじゃねーぞ
ツール事態使用禁止なんだよ、分かる？
BOTプログラムや177と何も変わらないんだよ
支援ツールだから大丈夫とか言ってるやつは馬鹿か？
とりあえず癌に投稿しといた、このサイトが閉鎖されることを祈る
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>3
いっぺん氏んどけ
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出だしからこれかΣ(ﾟДﾟ)
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>3
定型文句。
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お前何いちいちツマンネーこと言ってんだよ
ツール叩いて何になるっての？
カン違いも甚だしいよ、なんつーかお前って
れっとうかんの塊みたいだよな
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>>1
> 互いへの敬意を忘れず、楽しくやってください。
ちゃんと読みましたか？
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>>3
韓国ROだとBOTは単独で動作するから禁止になっているわけで
X-Koreや177等のツールはクライアントの機能の拡張したものだから問題ない
違いも分からない馬鹿は氏ね
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おいおい。皆釣られるなよ
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>>3程度の文章にわざわざ激怒して釣られる>>4>>7>>9は幸せなやつだよ。
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すまん、縦読み忘れた漏れが悪かった＿|￣|○
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23日Gv防衛ずっとやってましたが、エフェクトをつけないとQMFWLPなどが見えず、
いちいちエフェクトオンオフしてました
つけっぱなしにしておくと、眩しいし・・・
オンオフするくらいならばRTXで簡易エフェクトが表示されていた方がやはり良いです
エフェクトオフだとQMなんかでも、出てるのかわからず、何度かやっておくくらいなので・・
Gvにおける優劣に多少はなるかもしれませんが、エフェクトオンだと眩しすぎるので
Gvでも使えるようにして頂けると嬉しいです
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RTXがGvGの有利不利に影響するかどうかの検証をするための機能OFFであって、
RTXがあると便利かどうかの検証が目的じゃないぞ？
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わたしは防衛と攻めの両方に参加しました。ＲＴＸのON/OFFでの実質的差異は
やっぱり感じられませんでした。職業プリースト、ステはGv向きではありません。
３０名強の複数ギルドの集団に混ぜてもらって来ました。今回はIRCの使用なし。
強豪が殆ど移住したのか、他の集団もそんな程度の規模でした。
どうせオフにするなら、砦の外でかけたものも、中で切れるまではタイマー
出るのを抑制したほうが…とは思いましたけどね。ニューマの不発も生じましたが
とりわけどうということもなく。M2Eあってもなくても、気分の問題ですね。
（常にエフェクトONでしたので）
個人的には、RTXの昨日はGvGではあってもなくても構わないです。
まぁ、M2Eだけでも低スペックＰＣの人の支援で入れて貰えれば嬉しいですね。
タイマーも、なくてどうということはなかったです。
あと、GvGで機能を切るなら、ボイスの:-0,:-XXXX指定も抑制が必要かと。
オフになってもかける時のボイスは切られると寂しいので残して欲しいです。
正直なところ、オフにする意味はないと思いましたけどね。
あと数回は検証必要かな〜？
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まぁ、もちつけ。
RTXがあるとエフェクトオンオフしなくて便利
→エフェクトオンオフの手間が省けて、その分だけ行動力があがる
→M2Eがあると有利
という話かもしれんだろ。
実際に
>>13
> Gvにおける優劣に多少はなるかもしれませんが、
という印象も述べているんだし。
その行動力向上の度合いが negligible かどうかってことを議論する必要があるかな。
/effect をエモーションショートカットに登録しておけばALT 1で切り替えが出来るので、
7文字 RETを打つ手間ということはないと思われる。
ただ、エフェクトオンをすることで０から描画し始めることによるクライアントの処理能力
ダウンというのはあるかもしれないかな。そういう実験したことないんで、すぐには判断
できないけど。
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GvGは支援切れても続行可能だからタイマーなくても
なんとかなるけど、
エフェクトオフにしてるからM2Eは最低限欲しいかな。
画面いっぱいエフェクトが乱舞してるとウザイでしょ、正直。
ADは狩りの場だから普通にタイマーが欲しい。
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ADは通常の狩場と違いPCも攻撃できる場だから一般と認識が違うのでは？
Gv含め、使用していない人との"対人"を有利にする機能は
後々の問題になりかねないので実装しないで頂きたいのが本音。
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>>15
なるほど、ボイスでカウントダウンができてしまうなら、タイマーがあるのと同じだね。
たとえば300秒のスキルを使うときに300秒のボイスを割り当てれば、効果時間切れを検出できる。
これはかなり賛否両論ありそうだなあ。
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＞MMEがある方が/Effect切り替えより幾分か楽になる
これって、言葉と立場を言い換えれば、
「MMEを使われることで、/effect切り替えより幾分か不利になる。」
って事じゃないの？違うなら違うでいいんだけど…
「あった方がいい。」
と思ってる人は、使う立場じゃなくて使われる立場のことも考えないといけないんじゃないかな。
自分が楽になった分だけ、周りが苦しむことも考えないと…それが不正行為であればなおさら。
個人的には、GvではRTXの機能Voice以外全て機能しない方向が望ましいと思う。
PCスペックの差との意見もあるでしょうが、それは自己責任の範疇ですし、
PCは、ネット環境に限らず基本的に新しい物ほど良い結果を生むのは当然のことで、
そこを話の焦点にするのはちょっと…ただの妬みにも聞こえますしね。
ただ、全部批判するのはなんですし、私が考える妥協ラインは、
MMEは自分が使ったスキルのみ(PTM不可ギルド不可)表示で、不発の再現は無し。Timerはもちろんダメ。
これくらいなら、/efftct offでも自分の使ったスキルを覚えてさえ居れば問題ないと思います。
efftctがoffなら普段見えない(覚えてもいれない)他人のスキルが、RTX導入することで認知できるようになる事は、
私はNGだと思っています。
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なんでいまさら有利不利について検証するのか疑問。
ツール使ってりゃ、有利に決まってるじゃないか。
PvP・GvGなんて目に見えた効果に限らず、
通常狩りで使える時点で狩りの効率が違ってくる。
効率が違うということは、レベルの上がり方に差が出てくる。
つまりは、PvP・GvG開始の時点で、
すでにレベル差としてRTX使ってるヤツの方が
有利に出来てるんだよ。
たとえPvP・GvGで機能を殺したとしても、
レベル差という形でついた有利不利は、どうしようもない。
むしろ、エフェクトなんかの差よりも
そっちの方が有利不利が大きい。
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>>21
全ての条件下ではないものの、通常狩りではなんと差が出ないという調査結果が出ている。
tu-kaそのへんだけでもループ回避のために公式アナウンスが欲しいのですが？＞作者たん
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BOTとツールの違いなんて、癌に禁止されてる行為の時点で、
程度の差でしかない。
「支援ツール」なんて響きのいい言葉で呼んでるが、
結局禁止行為なわけで、禁止ツールと呼んだらどうか？
RTXの使用を正当化しようとがんばってるヤツの理論は、
銀行強盗はダメだけど、万引きなら構わないって
自己中論理を展開するナチュラルボーンなバカモノに聞こえる。
RTXはあくまでも癌の禁止するツール。
それはどう論理展開しても覆らない。
使うヤツはそれを認識して使うべきだ。
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>>21
議論してるのはGvでのRTX適用の是非だと思うのですが
それはRTXに限らず全てのツールに共通する課題なので別の場所に行くのをお勧めします。
無駄なくスキルを活用できる事が効率の上昇に繋がっても
それが元で他人と問題になる事はない筈
でもPvやGvといった"対人"でツール使用の優劣が出てしまえば
一応 ツール禁止を謳った規約云々を盾にRTXが潰されかねない。
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>>24
癌呆のツール禁止は、対人での優劣に限ってだけだったっけ？
癌呆のサポートに、RTXを使用していいか尋ねたら、
ダメだっていわれたよ。
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>>25
正規クライアント以外の不確定要素が入るとサポートが大変になるから
ツールはまとめて禁止にしとけって考え方でしょ。
今のしょぼいサポート体制考えたら、しごく合理的な結論だと思うよ。
支援だろうが弱小環境のサポートだろうが、なるほど大義はたくさんあるだろうし、
もっともな理由も少なくないけど、「悪法も法なり」 って言葉があるからね。
「契約当事者として同意した」 規約である以上は、トラブルを避けたいなら守るべきだし、
守らないなら、相応のリスクをしっかり自覚すべきだと思う。
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>>25
ツール使用の是非は余所に専門で扱う所もあるからそちらに行って下さいな。
こんな場所でそんな基本事出されても判って言ってるとしか思えませんよ？
薬は用法・使用を間違えれば毒にもなる故に取り扱いには注意しなければならない
ツールも同じ事、ダメと言われたのなら使わない事だ
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>>RTXスレ850
>それが有効に機能すればいいわけじゃん？Pass付きID付きの板とか。
そのID、PASSを教えられる条件は？
荒らしてもいない、特にトラブルも起きていないって人はどうなる？
そこに自分が入れれば後はどうでも良いって考えはどうかと思うんだが。
そもそもモジュールがアップされてしまうように、ID、パスだって
すぐ漏れるのがオチ。
住人がおとなしくスルーできる耐性を身につければ良いんだよ。
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前スレ975
>ところでBOT使って自動的に金ためて何が悪いの?
>ツール使おうが金がたまればOKでしょ？RMT上等ｼﾞｬﾈ?
>>26
>相応のリスクをしっかり自覚すべきだと思う。
つまりBOTだろうがRTXだろうがリスク自覚して使えば一緒。
だから無駄に綺麗事を並べてチートツールじゃないと言い張る必要もない。
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使えるものも使わないで差が付くも無いと思うが
対人であいつはRTX使ってるから強いなんて負けたほうが言ったらただのアホ
AD使えない理由がPKする人がいるからってのも馬鹿馬鹿しい話
大多数の人が通常狩りしかしてないのに極々一部の人間のすることで多くの人の利益をつぶすことは無い
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極一部の人の行為から大勢を守る為に法というものが世の中に出来たと思うんですけど…
大勢の方に合わせるんじゃなくて、極一部が暴走しないように制限を加える方が自然。
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PPでもGGでも、M2E/タイマー機能ともに確実に使ってる方が有利で
勝敗に影響を及ぼします。が、その影響が無視できるほど小さいか？
と問われれば私はYESと答えます。何に対して小さいかというと、
対人が活性化するメリットに対してです。
支援ツールの提供する利便性にはゲームの難易度調整という側面があり、
RTXのM2E/タイマー機能はこの面が非常に強いです。
難易度低下によって延べ参加者数が増えて活性化する一方、
ゲームの寿命を縮める・非使用者の参加意欲を削ぐ等の副作用を持ちます。
例えば今目の前で猛威を振るっている対人専用キャラはRTXがなければ
こんなに早く育たなかったかもしれない。
この意味を正しく理解した上で作者さんがmob狩りでのM2E/タイマー機能を
開放しているのであれば、PP/GGの場に限ってこれら機能を制限する理由は
何も無いと思います。
実際にmob狩りの際にタイマーを使っていないという一点において
激しい劣等感を抱いている支援プリ使いを何人も見てきましたが、
この種の歪みのもたらすデメリットは無視できるほど小さいという
判断を示していることになりますから。
作者さんは、自身のPP/GG経験の浅さ故にRTXの機能が勝敗に与える影響が
無視できる程小さいかどうか計りかねる、故にここで参考意見・判断材料を
集めようとしている……ようですが、判断を下すのは至難だと思います。
私が最初に示したYESという答も完全に私の主観ですし、天秤にかけている
モノがモノですから現場の実情を幅広く知っていないと……。
とりあえず前スレ951が採用された実績を踏まえて、一度PPでの
タイマー機能制限を外してみるのもいいのではと提案しておきます。
随分端折った書き方をしましたので、疑問点・不明な点等あれば
突っ込んで頂けると嬉しいです。詳しく解説します。
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>>30
大多数の人はADなんて行けないけどな
ＲＴＸ導入出来ない（しない）人間との格差がこれ以上広がるのは
特に対人戦に於いてはフェアじゃないと思うんだが。
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RTXがあることで早く育つことができると考えておられる方々へ。
議論スレ前スレを「亀島トライアル」のワードで検索してみてください。
あとできれば、「個人的見解でなく一般化できそうだ」と考えて発言するのであれば、
同様の考え方が、前スレで既出でないかどうかチェックしてください。
2スレになってから、実体験以外に有効なレスがあがってません。
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>>RTXスレb6・857
ならば、表示する位置を4箇所から選べるならOk？
>>RTXスレb6・858
美しさは19nを使えば確保されると思うのだが、超人柱版でも見た目を気にしたい？
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ADでPK不可になったらタイマーもM2Eも問題ないと思います。
PK可能である以上、そこでPKする/しないは個々人（ギルド）の方針にかかってるので
占領ギルドが交代する週毎に検証しなければいけない必要性が出てくるはずです。
とあるワールドのとあるアジトでは仲良くやってたとしても
別のワールドではPK合戦、罵り合い上等という状況も十分あり得る訳で。
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ところでクローズテストにしろとかって話で思いついた事なんだけど、
基本は現状維持でいいので、掲示板に書き込みにだけパスワードが必要になるようにしたらだめだろうか。
登録はメアドでOKで基本的に誰でも取れる状態、読むだけならもちろんパスワード必要無しね。
要望やバグなどは自分に関わることだから登録してでも書き込むだろうし、
荒らしなどは気軽に書き込めない上に登録でメアドが必要なので
消されるような言動への抑止効果になる。
新しくアカウントとって掲示板設置やいじったりとかが大変なのがネックなんだけどね。
クローズにしろって人は多分釣りか自分の事しか考えれてないので
あまりかまわない方がいいとは思うのだけど、
そんな意見が出てしまうぐらいにここ最近は酷かったのも確か。
このまま時間がたてば沈静化するならいいけど、
そうならなかったらなにかしらの対策も必要なんじゃないかな。
>>35
向こうの858だけど、自分はどんどん新しいやつを試してみたいし（色々ネタも満載だし楽しめる）
バグとかのテストにも協力したいと思ってる。
だけどどうせ使うなら美しい状態でありたいと思うなぁ。
それに、DL時にいろいろ書いてあるのを注意して見ることができない人に、
そういう促し方をしても効果ないんじゃないかなとも思う。
他にどういう方法があるかといわれたら思いつかないんだけどね。
難しい問題だと思うよ。
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>>37
いや、実は自力でDLして使っている人はそんなに問題がないと思ってる。
問題になるのは、
・いつも友達がDLし、設定ファイルごとくれているのを使っているだけのよく解ってないユーザー
・人柱版の意味を理解せず、ただ最新版が欲しいだけのユーザー
のあたり。
画面に妙なものが出ていれば、「人柱になろう」という気持ちがない限り嫌がるでしょ。
まぁ、画面解像度にあわせて文字pt数くらいは変動してもいいかもしれないが。
かなり有効だと思うのだが、どうだろう？
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>>34
「亀島トライアル」の具体的な内容については分からなかったのですが、
RTXのON/OFF以外同条件で数時間狩りをして効率を比較した程度では
ここで問題にしている「早く育つ」ことに影響しているかどうかの
判断材料としては十分ではありません。
なぜなら、仮に数時間同じ時給を維持できたとしてもプレイヤーの
精神的・肉体的な疲労消耗が同じである保証は無いからです。
ROのキャラ育成スパンを考えた場合、数時間ではなく数週間・数ヶ月単位での
育成効率が問題になってくるので、短期的な効率だけでなく
持続力やプレイ意欲に与える影響も含めて総合的に判断する必要があります。
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>>39
くどいようですが読みきれていなさそうなので前スレ792からの引用。
>ちなみにフィールド狩りに関してはRoTimerの使用が統計学的に利益を
>生まないという大規模試験が過去に行われています（亀島トライアル）。
統計学上の観点から実験が行われていたのであれば、
判断材料として適切であると言えると思うのですが。
中の人の疲労の度合いを引き合いに出してしまうと論点がまったく違ってしまいますので
注意してくださいね。
つ [ ROプレイ中における栄養ドリンクの服用の是非 ]
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AD使ってる人、ここにいるのかね？
よほど酷いGじゃない限りPKなんてしないし、
話し合いをして協力しながらAD使うよね、普通。
ADは単なる狩りの場であってPKの場じゃないってこと。
あと、GvGについても、RTXを使ってるからTUEEEEなんてあり得ない。
Lｖ職ステ、人数、指揮系統あたりが強いGと弱いGの差なんだから。
まぁPvPはタイマンになることも多いからないほうが無難かもしれないけど。
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>>40
中の人の疲労度って重要だと思うぞ〜。
BOTって、効率は人が操作するほど出てないと思うけど、
中に人がいないから疲労せずに何時間でも動き続けられる。
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個々の条件付が個体で違うから検証は実質不可能ふだよね？
もしくは>>32がやってみるとか
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>>43
だから統計学的な結論を出すのさ。
個体レベルでの条件にばかり拘っていると、何も議論できなくなってしまうし、
裏を返せば、なんだって議論の俎上に載せられてしまう。
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