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MUGENについて語るスレpart699
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打撃投げの定義を確認しようと調べてたらわからなくなってきたわ
ゴットプレスとか3rdアレックスのヘッドバット（4強P）みたいなガードできるけどヒットすると投げ演出に移行するやつを打撃投げだと思って聞いたんだけど
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それ「投げ演出」って表現がまず演出でしかない部分が混じってて基準として曖昧だから……
例えば八乙女の様に相手位置固定してて最後に掴んで爆発させる乱舞技は打撃投げか?ってなるじゃろ
基本的には打撃投げは「ガードが可能で、かつ前転のような打撃無敵があって投げ無敵がない行動に対しても当たる(投げ属性になっている)」ものの事だよ
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ゴットプレスはただの突進技という事だな
アレクのヘッドバットはどっちじゃろな
前転等に当たるのが前提って事はTが正解か
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>>362
自分も打撃投げと言ったらそのイメージだな。
基本打撃のようにガード可能、ヒットするとロックして投げ演出に移行っていう。
ちな全く違う形で打撃と投げが組み合わさった極限流連舞脚みたいなのもあるけど。
>>363
前転状態みたいのにあたるかどうかはゲームごとのシステムの問題でね？
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>>363
>例えば八乙女の様に相手位置固定してて最後に掴んで爆発させる乱舞技は打撃投げか?ってなるじゃろ
打撃投げだと思ってる
乱舞の演出が濃いからそう打撃投げとは呼ばれないだけ
ていうか乱舞技って名称こそ演出だけの呼び名で、ガード可能、不能、投げ(潜在ゼロ距離鳳凰)、ロックする、しないetc
性能バラバラなのに演出だけで乱舞技とくくられてるからねぇ
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KOFでは明確に「打撃投げ」技ってモノが存在してて
・投げと同じ近接間合いじゃないと出ない ・相手が投げ無敵時には出せない ・初段が確定ガークラかガー不である
という要素を備えた技となってる
ちなみに前転に対しては性能が打撃なので当然当たらないけど
打撃投げを出した後に前転をされた場合 前後転に対しても有効な接触判定が発生するので裏回りが出来ない という効果がある
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>>366
KOFじゃゴッドプレスや八稚女的な
いつでも出せてガードできるヒット時専用演出に移行する技は単にロック技としか呼ばれてない
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その367のKOFのやつがあったから打撃投げの定義がわからなくなっちまってな
完全に別物として考えるべきか
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用語としては単純に二つのものを指すんだよね
どっちを指して言っても間違いじゃない上、どっちも格ゲーの古めの時代からあるから厄介だわ
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3D格ゲーの技表とかには、打撃がヒットすると投げ演出に移行する技に「打撃投げ」と説明つけられてるから
メーカー公式でも作品によって意味してるものがマチマチなのよね
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同じ名前で会社によっては違う性質のものを指した単語だから話がややこしくなってるんだな
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打撃投げという定義が複数あるのが分かったので質問文を変更して、ガードが可能な投げ技とした場合はAで指定すべきかTで指定すべきか
というかまあTで良いかというのが現状の結論なんだけど、Tにした場合の不具合とかなんかある？
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ガードに投げ無敵付けてるとかガード・被弾後に投げ無敵が付与されるキャラ相手にした場合
状況によってガードすらさせられない危険性はあるな
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投げ無敵を防御側でつける事による不具合がこんな所にも出てきたか
相手がアレなキャラだって事で諦めるしか無いかな
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結局のところ判定をどっちにするかを分類上の名前から決めてもしょうがないんで、
実際のその技の性質（どういう状態にヒットするようにしたいか）で決めるべきだというある意味当たり前の結論に立ち戻る他は無いのだった
ガードできるかどうかというのは投げ（T）か打撃（A）かの境ではないので
目安としてわかりやすいのは回り込み、ブロッキングを可能にしたいか不可能にしたいかってところで考えるのがよろしかろうと思う
普通はその二つは打撃に対しては無敵もしくは有効だが投げには無効という処理になっているので
もう一つの目安は普通の投げ技は地上か空中どちらかの相手にしかヒットしないので、
そういう性能にしたい場合はTでいいと思う
やられる側でも地上空中の中間状態（ジャンプ移行）は投げ無敵にしていることが多いので
「ジャンプされると躱される」ようにする場合はT
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まあ技作るなら使用用途とどうやればその技を止められるかを考えて作るのがええよな
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Tだとブロッキングやアーマーが効かない
Aだと同時に二人ターゲット取れる
自分の技の性能どうしたいのかで選べばいい
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まあ相手側に不具合を出す要素が無ければどっちでも良いとは思うのよ
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>>378ごめん間違えた
Tだとアーマーが効くのか
当身が効かないんだった
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hitones設定すればTでも複数の相手掴めるんじゃなかったっけ？やる必要も無いから試した事無いんだけど
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>>381
自分がロック技作ってていろいろ試してた時は出来なかった
TだとHitones効かないのかな？
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>>381
できるよ
まあtarget系トリガーとかtarget数値とか使ってる投げでそれやると落ちるけど
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ライフバーをデジタル表示する方法を説明してくれてるサイトか動画を教えてほしいです。
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コンプゲでないと無理でないかな。
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とりあえず俺が聞いた事あるのはライフバー側の処理では無くキャラ側の処理だという事
ニコMUGENwikiのライフバーのページを見たらpprn氏がそういう記述を公開してるって書いてあったが今でも公開しているのかは知らん
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>>386
ライフバー側とキャラ側どちらにも手を入れてやらないといけないみたいです。
魔鴨さんや、ふみさんの動画で数値化された動画をupしてますが、やり方がわからなくて。
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すみません。
制作お助け掲示板があったので、そちらで聞いてみます。
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カサイ氏の動画ってかなりきわどいネタやってるけど
ああいうネタに使いやすいキャラ製作者とそうでない製作者みたいのあるよね。SNSの雰囲気とかでも。
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やりやすいやりづらいはさておき下ネタ関連のネタやるなら許可取った方が良いかもね
それで公開停止になったって古い例もあったらしいし
あの人はAI作る時に勝手に性能改変いれるような人だから許可とってないとは思うが
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>>390
鶺鴒氏のあれは、使っちゃいけなそうな雰囲気を察せずにやっちゃったみたいな例に見えた
そこらへん含め、許されそうな人とそうでない人、みたいな
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そういう二次創作での倫理観が一般的に広まったのも、mugenが廃れた理由の一つだろうな
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>>390
許可取るような事かというとまた微妙ラインなんだけどな
裸エプロン着せてもいいですかと言われても困惑しそう
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さすがに明らかにそういうの嫌ってる人間に許可取りに行くのはその時点でアウトだからそこは空気読んでな
そんな人間いないだろと思うかもしれないがこの界隈突然キチガイが凸してくる事が多々あるから
ただその辺の線引きが難しいところでな、MUGENやってる人間が全員SNSやってるわけじゃなかったり、SNSやってるの自体を知らなかったりするから、製作者側もやられたら嫌な事はりどみに書いて自衛するしか無い
読まんキチガイもいるが
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エロOKでもこういう性癖は無理っていうのもあるな
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その話題は性癖暴露が始まるのでNG
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性癖アッピルしてる人間より真顔で黙々と性癖キャラに乗せてる奴のほうがやべぇんだよ
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まあ新幹線の座席倒して良いですかとか煙草吸っても良いですかって聞くくらいの気持ちで
いきなりやられるのと一言かけられるのでは心象だいぶ違うから
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動画内使用ならいらんやろ
答えるのもめんどくさい
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動画内使用でのミーム汚染馬鹿にできないでしょ
ニコニコで流行ったことでmugenが広まった日本じゃ特に。
少なくとももし自分だったら丹精込めて作ったオリキャラで勝手に下ネタ利用されたら相当不快だが。
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当事者じゃないから詳しくは知らんけど鶺鴒氏の件はその動画内使用で問題が起こったんじゃ無いのかな？
答えるのめんどくさいなら答えなければ良いだけの話でしょう
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まずカプコンやSNKにMUGENで使っていいかどうか聞くべきだろ
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新幹線の座席は倒して良いけど、煙草はダメ。ゼッタイ。
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紛らわしかったかもだけど煙草の例は新幹線内の話じゃ無いからね
まあ新幹線内じゃないにせよ、その場所で駄目と言われたら駄目よ
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>>402
キャラやドット絵を無断使用してるのだからどう使われようが文句言うなとでも言いたいのかもしれないが
鶺鴒氏の例が挙がってるようにオリキャラの話だろ
何的外れな事言ってんだ。
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そんなん気にし出したら動画なんか作れないと思うがなあ
成長システムで改造しますがいいですか？狂に牛蒡抜きされるモブ扱いですがいいですか？
設定じゃ絶対言わなそうなセリフ言わせますがいいですか？って
危ういラインやってるカサイ氏も許されそうな製作者やキャラを選んでるよねって話であって
氏を責めてたわけでもないんで（改変AIとかはおいといて）
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むしろそう言う扱いをするつもりでいて一言確認することもしないほどオリキャラ製作者を軽んじてるならその人間は動画なんて作らない方がいいのでは
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あとまあ仲の良さにもよるよね
例えばカサイ氏が仲の良い製作者Aに対して下ネタかまして許されてました→じゃあ俺もAに対してこれくらい大丈夫だろって全然知らん人が勘違いして同じレベルだと思ってる事をやらかして製作者を怒らせました
とかありそうで怖いから、できたら許可をとる風習はあって欲しい
りどみに好きにしても良いとでも書かれてるとかなら別だが
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カサイ氏ちゃんと許可取る人だった記憶が
十年前は一回動画で自キャラに許可求め来たことがあって確かオカマ魔女関連かなにかか？
まあ一回戦で敗退して許可出したネタ披露してなかったが……
作者はなにも言ってないのに外野が勝手に許可取ってない認定どうだろう？
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虎氏の作者氏が三角木馬されてる動画みて「あー、これはまあ、笑えるからギリセーフ」とか言ってたんで
おそらくここで言われてる系の許可は取ってないと思われる
自分はべつにとらんでいいだろ派だけどな
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悩んだ末の「ギリセーフ」って製作者のリアクションを聴いていて尚取らなくてええやろと考える思考回路が解らんな。
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Jin氏みたいに、改変にも動画にも興味ないんで報告とか申請とかされても反応に困るし迷惑です
ってな人もいるから作者の雰囲気を察しておのおの対処が正解だと思うんですよ。
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三角木馬って18菌モノなんじゃないの？
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ネタとして笑うには生々しいしセクハラ技とするにはニッチすぎる
下ネタ平気な人やフェチの方なら楽しめるかもだけどそうでない人にはただただ恥ずかしいやつ
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ギリセーフってのは、個人差はあるけどねアウトだけど何か自信満々で作ってきたししょうがねえからセーフって言っとこうって事だよ
つまんねえ下ネタギャグを笑ってあげるくらいの心情だよ
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少なくとも好意的なものじゃない事は少し考えなくても伝わるわな。
人様のキャラ借りておいてその製作者不快にさせる位なら動画なんか出すなよと
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拘束系のやられで一般で許されるのは
某仮面のAHが限度だと思うわ、あれでも一部キャラはだいぶ際どいし
それとこの手の問題は昔から阿部さんとか越前とか覇王丸とか色々あったしな
最近だと黒バトラとか
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なんかずいぶん行儀よくなったな・・・
ニコMUGENて、よごれネタ設定したり、失礼っぽいあだ名つけたり、勝手にカップル設定したり
動画上の事だしってふうにフリーダムにやっちゃってたイメージだったが
ここドット絵板関係って事で製作者視線の意見が多いってのもあるのか
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ニコニコMUGENwikiに苦手な人用の検索避けまであったしな
実際そういうのが苦手だって人も知ってるし
ただのセクハラオヤジと変わらんくなるからほどほどにな
>>418
流れ的にオリキャラの事だからでしょう
別にKOFとかのキャラだったら俺はどうでもいい
ファンは不快に思うだろうけどな
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>流れ的にオリキャラの事だからでしょう
失礼っぽいあだ名→恥子
勝手にカップル設定したり→サキエル
ニコ厨は昔からオリキャラでも容赦なかったゾ
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恥子呼ばわりは昔から酷いとは思ってたよ
というかwikiにもそれを嫌がる人もいる事は書いてある
全員が全員虐める側の存在だったわけでは無い
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>>418
というか昔の連中が行儀が悪かったんだよな
パワハラ上司ウザッとか
セクハラ親父キモッとか思われてるのも
本人達は自覚無いんだろうな
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ああ嫌いだねネタにしろ、主人公(笑)にしろ、葬式にしろ、恥ずかしいいいいいにしろ
なんやかやで盛り上がるのよねぇネガティブ入ったキャラいじりネタって
東方に属性盛りたがるのと同じようなもんでさ
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まあ二次創作周りでは定期的に話題になる部分ではありますわな
自分の場合まあ確かに自分のキャラで扱いによってはムムムとなるのもそりゃあるしあろうとは思いますが
そうは言うてもそういう配慮を先にしてあれこれ禁止かけていくのは二次創作自体の否定に帰結すると思うので
自作キャラに関してはネタについて原則あれこれとは言わないスタンスです
とっくに終了してる原作ならまだしも自分は現役で「公式」を供給してる立場だしってのもありますけど……
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>>423
二次元のキャラである以上
作品内でのキャラ設定だけでなく作品外でのメタ的な扱い含めてキャラだからそこはまあ
墓標とか人気だし永遠の二番手とか公式が最大手の場合もあるしな
もちろん原作でのキャラが好きという人はいるだろうしやりすぎといのはもちろんあるが
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オリキャラの扱いに関して大事なのは使う側が製作者に配慮しようなって事だから別にあれこれ禁止にしようと言うつもりは無い、というか外野が勝手に禁止にすべきでは無い
もちろん製作者が禁止と言えば禁止だが
製作者が良しとしても424で島村鰐氏が「原則」と言っているように限度はあるという事は把握しておかなければならない
その辺りを弁える事のできない人間が出てくるのが怖い
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イグニスが「神です祀られに来ました」って博麗神社に押し入ってくるストーリー動画思い出したけどあれ何だっけ
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>>413
三角木馬は少年誌〜青年誌から古く使われる表現じゃないの
シティーハンター変態仮面ぬ〜べ〜BØY……別に１８禁限定のネタじゃない
昔からよく使われるネタなのに変な連中に配慮しないといけないのが本当嫌になるよなー
最近のダイの大冒険アニメも色々改変されたし…
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女に優しいフレイザード
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触れる事の許されないマァムの乳
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>>428
そのぐらい許されてほしいよなぁ
18禁でなくても、三角木馬にのせられるのは汚れ役になるシーンだから
上の流れじゃ結局キャラへの配慮を欠いてるとかで叩かれそうなのがな
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ダイは最初のニセ僧侶のズボン脱がさなかった時点で色々察せて
「じゃああの場面も修正されるんじゃね？」って予想がことごとく当たっていた
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ダイの改変は残念ではあるけど、肝となる部分は期待以上に描かれてるので、そこまでは気にならないかな？
ポップがマァムの本人確認するあたりとかは、むしろアニメ版の方が自然だったし。
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ポップと言えばメドローアとか出てきたら、三吉氏のポップも音声周りとか修正入るのかな？
今見ると動作によっては身体の大きさが変わったりしてるのでそのあたりも調整されたらと思うのだけど。
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>>428
セクハラ親父キモッとか思われてるの
本人は自覚無いんだろうな
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例えば俺は煙草を吸わないんだけど、もし招いた奴がいきなり煙草を吸い出したらそいつは二度と家には呼ばない
一声かけてくれるなら仕方無いからベランダでも貸してあげる
それでも扱いが酷ければ二度と呼ばないが
一方もし俺が喫煙者だとして招いた奴がいきなり煙草を吸い出した場合、仲の良いやつなら何の問題も無いし、初対面ならコイツは気配りができない人間なんだなと思って終わる
話されてきたオリキャラの話はそういうレベルの話だぞ
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ダイの大冒険に関してはお子様が見る時間帯なのでしょうがない
これが深夜アニメだったらカットは無かった、というかより強調されて描写されてたと思うよ今の時代
これに関しても昔はお子様が見る時間帯でも乳首くらい出てたと言う人が出てきそうだが時代の変化として諦めてくれとしか言いようがない
MUGENもそうだけど、当時から何年経ったと思ってるんだ
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>>436
そら君が勝手に「そういうレベルの話」だと思ってるだけでねぇの
自室を勝手にタバコの煙まみれにされる話とぜんぜん共通性見出せないんだけど
一般化しないで自分のキャラがやられた時だけキレればいいんじゃねえの
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>>438
そう、あくまで君にとってはどうでも良いこと、僕にとってはどうでも良くない事
ヤニが残るんだ
たとえば僕にとって君のパソコンはどうでも良いからそれでキャッチボールをして遊んでも良いと思うが君は恐らく怒るだろう
それで壊れなかったとしてもだ
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>>439
あのー、全然噛み合ってないんだけど
そも実害がある事や、しまいには器物損壊にあたる事を例にまで出して「それと同じ事だ！」とか言われてもねぇ
言い出したら私にとってはお前のやってる事はPCでキャッチボールするような事なんだって言い出したら
何でも批判できちゃうんじゃないの
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>>440
例えが過激すぎたな
もうちょっと考えてみよう
あるかどうかはわからないが、君の大切なものに僕が泥だらけの手で許可も無しに触った場合、君はどう思う？
逆にどうしたら触らせてくれる？
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>>441
部屋汚すとか、そういう物理的な話と、キャライメージみたいな無体的な話は別ってのが一つ
MUGENて業界(とくにニコニコ)はキャラ崩壊も許容されてきたという実情もある事
そして改変てものも改変して配布は別にして動画使用上は問題なしとされてきた実情がある事
そしてそれらにどう感じどう対処するかは個々の製作者がしてきた事なわけ
で、許可といいだすなら、いったいどこから許可が必要なんだろうね
そんなの「何となくこれは作者に不快感を与えそう」でしかないっしょ
そんなの可能性がある性能変更、ストーリーでのキャラ崩壊いいだしたらきりがないでしょって事
ニコニコmugenやってきて突然それ言い出すか？
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>>442
もっと簡単に考えて「君はどう思う？」これに答えて
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>>443
＞もっと簡単に考えて「君はどう思う？」これに答えて
「ドロだらけの手で触る＝自分のキャラを動画内のワンカットで三角木馬や裸エプロンに対応される」と言ってるなら
「何とも思わない」し「許可とか言ってビビらず自由に使ってほしい」よ
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>>442
ストーリー等のキャラ崩壊については今回の話題ではそこまで問題になってないようだから話を三角木馬に限定すると
確かにmugenはなんでもありなところはあるけど
リョナと下ネタに関しては基本アングラなmugenでも更にアングラな部分として隔離されている事実があること
三角木馬に関しては確かに一般青年誌でも使われるけれども作品のタイトルを見れば分かるように
下ネタが売り(ないしその一つ)の作品で使われるのが主であること
以上を踏まえれば木馬は上記のmugen界隈のルールでも隔離枠になる可能性が高いので
少なくとも作者に一定の配慮がいるというのが常識的な判断ではないかと
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>>444
いや、そうじゃない
それをイコールで話してるんじゃない
もっと簡単なそれ以前の話
比喩表現ではなく「君の大切なものに僕が泥だらけの手で許可も無しに触った場合、君はどう思う？」
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>>446
嫌だよ。でも、それは許可とってきても許さないよね
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たとえばway-oh氏がいきなりオリキャラがストリーキングしてる画像描いたりしてて
それでもほほえましくやりとりしてる世界じゃん
カサイ氏の動画も盛り上がってるし喜んでRTしてる製作者もいるし
キワネタがエスカレートして鈍感になりすぎちゃ確かにマズいけど
うまくいってる現状で批判高める必要もないと私は思う
上で言われてる自主規制みたいにmugen界がつまらなくなりかねない
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「上手く行ってるんだから声を上げるな」って完全に消費者だけの目線の恐ろしく身勝手な理屈だな……
そのRTしてる人間意外に、不快に思ってるからしていない製作者がいるとは考えないのか?
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>>448
そもそも動画を公開する以前に確認を挟むことでつまらなくなる例ってどういうものよ。
それ無断で悪用するキャラ付けが出来なくなる以外の理由があるの?
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>>449>>450
不快に思う作者がいれば個々に声をあげればいいだけの話
不快に思ってるかもしれない作者を想定して、許可を要すようにしろなんてルール作る必要はないでしょ
じゃあどこから確認が必要なのか、キャラにストーリー主が思いついたセリフをしゃべらせる事からなのか
それともランク差で1Ｒ敗退させる事からなのか
不快かもしれないで許可いいだしたらキリがないし、業界は萎縮するでしょ
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>>451
>どこから許可が必要なのか
その采配をするのは少なくとも消費者じゃないでしょ。
なんで他人のキャラ借りる側が取らなくていいと判断下せる立場にいると思ってるのか
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>>452
ん？どういう事
まさか動画主とか絵師とかが、自身の判断抜きに、使用するとなれば一律キャラ作者に許可をとると
そういう世界を望んでおられる…？
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>>447
そう、嫌だね。僕も嫌だし許さないと思う
オリキャラも製作者にとってはそれくらい大切なものかもしれない
勿論それは製作者本人にしかわからない
だからせめて各々がそこを考える事ができれば良いだけの簡単な話なんだよ
考えてもわからなかった時の手段が確認だから、わかるようなら確認は要らないと思うよ
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ニコニコMUGENWikiの特殊やられのページ
クロ●ルの対応は省かれてるけど三角木馬はあるのよね
クロ●ルの擬人化みたいなキャラが持ってるからなんだけど
あれのせいでアングラなリョナ板発祥だと知らない人もでてきそう
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昔はそれがまかり通っていたから
今の時代でも許されるといった主張は
思考停止した迷惑な老害の考え方であって
そういう人間は今の時代にはいらない人間です
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>>453
"世界を望む"とか何バカなこと言ってんだ……
それと「いるかも分からない~」とか言ってたが
少なくとも自分なら丹精込めたオリキャラを勝手に下ネタ利用されるのは御免だし、お前の書き込みの直下にも同様の主張してる人が居るだろう。
主語デカくすれば自分の主張が通ると思ってるのは小学校で卒業しとけよ。
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>>448
残念ながら、それが原因で苦しんでいたオリキャラ製作者もいたよ
直接言わないにせよ明らかに描いた本人に苦言を呈し続けていたが止めてくれていなかった
あれは見ていて痛々しかったし、全然ほほえましくなかったよ
描いた本人は製作者が喜ぶと思って描いてるから製作者も言いづらいんだよね
絵を描く大変さもわかってるだろうし
この件について何が悪かったかを考えると製作者の気持ちを考える事ができなかった描いた人間なんだよね
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自分が嫌なら各々やりゃあいいじゃん、私は嫌です消してくださいって
コミュニケーションできる動物だろ、人間て
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繊細ヤクザが俺の価値観に合わせろと言ってるだけにしか
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>>459
キャラ製作した人が身勝手な利用者に嫌な思いさせられた上で対応するのおかしいでしょ
金払って買ってるわけでもない利用者がなぜそこの手間を省く？
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