【いまは】東方儚月抄128【だいじょうぶ】 - 1391074926

1：名前が無い程度の能力：2014/01/30(木) 18:42:06 ID:dSvEbJIw0: ストーリー漫画「東方儚月抄　～Silent Sinner in Blue.」（『Comic REX』連載）
小説「東方儚月抄　～Cage in Lunatic Runagate.」（『キャラ☆メル』連載）
4コマ漫画「東方儚月抄　～月のイナバと地上の因幡」（『まんが4コマKINGSぱれっと』連載）

今までにないノリの公式ストーリーの東方儚月抄について語るスレ。
コミックREX・毎月9日頃発売（2009/4/9発売号で最終回を迎えました）
ぱれっと・毎月21日頃発売（2009/12/22発売号で最終回を迎えました）
キャラ☆メル・季刊。（Vol9で最終回を迎えました）

次スレは970が立ててください。
970がだめなら980、980が駄目ならその場の有志が頑張ってください。
・関連スレ
【うどんげっしょー】月のイナバと地上の因幡スレ【ぱれっと】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1235261811/
【豊姫】綿月姉妹レイセン先輩兎達 13戎神社【依姫】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1378030619/
東方儚月抄をまったり語るスレ２
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1287218253/
・前スレ
【月の科学力】東方儚月抄127【宇宙一】
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/41116/1373948762/
521：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:06:59 ID:21vssAwg0: あんまり関係ないんだけど
1）月の海を再現させるためにレミリアを月に送りました
2）月の都の雰囲気を出すためになんでもいいから幽々子に月の物を取ってこさせようとしました
3）それらを使ってえーりんをびっくりさせちゃえ☆
ってのが儚月抄の話の骨格なの？

じゃあロケット作成で一巻、弾幕ごっこでもう一巻使ったのは骨格に到達させるための壮大な打ち上げ燃料だったの？
その上でその真意に触れられるのが漫画版の後の小説の一番最後だけってのは
3000トンの本体重量で150トン程度のペイロードしか無いサターンロケットの見立てなの？
522：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:20:54 ID:Fd7oeCtI0: そういう隠された深い味わいみたいなのがあると仮定しても
作品自体面白くなけりゃ何の意味もないんだよなあ
523：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 02:52:23 ID:7zFpHEHY0: >>522
本コレ
>>459>>465
随分煽り姿勢で入ってきたようだけど、まあ無いですね(冷静)
だってこの人の評価が変わるっていう根拠にキャラの行動原理がわかればって有るけど
行動原理に魅力が無ければ意味が無いんですよ、帰属意識を煽って恐怖植えつけました～
例えば極論になるけれども、むしゃくしゃしたから人刺したぜ、おわり
このキャラは行動理由も結果もやり方もハッキリしてるけど面白くはねえよ
最後に誰かが懲らしめるとか倒すかしてオチが付くわけだし
まあ面白いと感じる人もいるか、アンチゲッシャーである綿月無双の人みたく
でも理解出来れば評価が変わるとは言うが、一応頑張って理解を示してくれる人がいて
今のこの現状なんだから、もう結果は出てるんじゃないですかね
524：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 16:19:45 ID:ct8Fa1Fk0: 行動原理もそうだけど話の結末が救いようがないのが一番の問題じゃないか
こんなんで恐怖を刻み込まれた永琳は天才どころかただの情弱の小物にしか見えないし
勝利者のはずの紫も普通に捕まって温情で釈放されてからの狼藉だから
なに？このご都合展開は？としか思えないという
525：名前が無い程度の能力：2015/01/13(火) 21:17:28 ID:1s5F.AGc0: そもそも、紫と藍を縛ったフェムトファイバー（）を切ったのは誰なんだよｗ
紫への罰を持ち帰ったって伏線はどうなったの？

それ以前に、もし豊姫の気が変わって
縛った紫と藍を月へお持ち帰りして処刑したり、
コールドスリープで封印したり、
真空に放り出して宇宙空間に放置しようとしたら、どうするの？
526：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 00:49:58 ID:qRD9uXtk0: 　複数勢力のザッピング描写とか月設定公開を同時にやろうとして失敗した感じがする。
　結局のところ、妖怪を上回ってるくせに人間として生きることを選んだ分際で、妖怪なんぞ屁とも思っていない
エーリンを、妖怪として紫がビビらせる、って話なんだから紫を完全に主人公にしてしまえばよかったのにと思う。
　その割に紫が問題視してる部分の描写解説が弱いから紫がどうしてこんなことするか、の説得力が弱い。
　どうして人間は妖怪を怖がらないといけないのか？　えーりんが妖怪を怖がらない事の弊害は何か？　そこんとこの説得力があれば
もうちょっとマシな感想になったと思う。

>>524
　完全にエーリンの手のひらで踊ってエーリンの思惑通りに失敗して、なおかつ目的は遂行する
っていう『試合に負けて勝負に勝つ』のが紫の目的だから、紫自身は恥さらす必要があった、とかかなぁ。
　やっぱり幻想郷消滅の危機を招いたのはでかいよね。本気で消滅させる気がない　って確信があったのなら
その根拠を解説して欲しかった。

　ご都合主義展開の、ある程度は『解説するキャラの選択を誤った』だと思う。
　たとえばゴルゴ13の神業狙撃を、ゴルゴ自身が解説したとしたらどうだろう？
読み手は「そんなご都合主義展開あるかよ！！」って突っ込むと思う。
　狙撃が成功に終わって、モブが「ゴルゴがやったんだ・・・普通なら絶対に失敗する・・・だが、ゴルゴなら・・・あいつなら成功させられる・・・」
って解説したらどうだろう。「ふうん。ゴルゴならできるんだ」って感じになるんじゃないかな。
　そこらへん相手の行動を読みあうバトル物読めば分かると思う。大体対戦相手が主人公の手の内を読んで（解説して）、主人公側がそれを裏切るって展開になってる。
　ゲッショーは逆に主人公側が、敵にどう攻撃しようかどうフェイントかけるかの思考を描写（解説）してる。だからご都合主義って言われるし、もし想定と違ったら？って
突っ込みが入るんだと思う。
527：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 00:59:48 ID:qRD9uXtk0: 　たとえば>>525の最後の疑問に関しては月姉妹がこんな会話してれば回避できた
「いい加減消滅させるべきですかね」
「直接手を下せば穢れになる。月に置いておいても穢れの元。封印なんて縁を持ち続けるような真似をすればそこからも穢れが。
できてもせいぜい懲らしめる程度。あいつもこの事に気付いてるんでしょうね」

もしこれを紫が「あいつらなら、これこれこういう理由で致命的な事できないないわ」なんて解説しようものなら
『もし気が変わったら？』『穢れ覚悟で襲って来たら？』『楽観論すぎんだろ？　そもそもどうやって知った』？って突っ込みをされる。
528：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 02:46:22 ID:bQIwUpVU0: 何のためにってのがつくづく抜け落ちてるな
529：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 03:25:57 ID:Dnl4wsio0: 漫画版では恐怖がどうのこうのは無いわけだから無くても話が回ると言えば回る
組み込まれ感の弱いネタになってしまったのかもしれぬ
530：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 12:33:29 ID:cw1qwAM2O: 今思えば小説版はなくても良かったかもね
（ここまで混乱しなかったかも）
531：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 15:04:59 ID:ejwByKN60: >>530
儚を擁護する奴の常套句の一つに「小説を読めばわかる」があるけど
どう考えても逆だろとずっと思ってた
532：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 17:07:07 ID:ku//X6nU0: 小説を読むと訳わかんなくなるからな

儚で学んだのは客寄せパンダにちゃんと活躍の場を与えないと大変なことになるってことかな
533：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 20:06:04 ID:SDV618Xk0: なんか回りくどいことしてたけど月に永琳らの居場所をリークするだけで
永琳にも綿月にも痛い目見せられたんじゃねーの？
534：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 22:13:04 ID:WZk2zpWo0: >>533
あんまり大きな実害与えちゃうと、本腰上げて始末されるからよ

相手のプライドにダメージを与えつつも、「何だこいつ…。でもこれ以上構っても余計惨めだわ…」
と反撃を受けない絶妙なラインが一連の作戦の『肝』
535：名前が無い程度の能力：2015/01/14(水) 23:43:05 ID:Dnl4wsio0: 正直、あの時点では居場所自体はバレたも同然な気もするし
動けない永琳や激甘の綿月姉妹以外の月人と直接関わるのはよしたほうが良さそうではあるな
536：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 06:24:10 ID:lIim3P.A0: 客寄せパンダを上巻でおかえり願ってたらどうなったか見てみたいもんだ
俺は底までパンダ組を引っ張ったのもなんかアレだと思う、ロケット作りで釣って
底まできっちり出てもらう、それまで尺埋めの山を詰め込んで、無駄を積み重ねて
最後にあの体たらく、それなのに信者の作画が足りないから～といい
笑いしか出ないよ、いや笑いも出ないよ
537：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 10:47:40 ID:cvkzBJ0Y0: 月人の第三勢力が幻想郷に攻めてきて、みんなでやっつける話はよ
抑制が効かなくて地上人を徹底的に見下すクズで、綿月姉妹よりずっと弱くてギリギリ倒せそうなのがいい
綿月姉妹への嫉妬心を最期に吐露してくれるとなおグッド
538：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 11:49:42 ID:CKxUOe/Q0: そもそも月人が幻想郷に来る意味がないんだよなあ…
地上人ウゼエな連中がいたとしてもわざわざローカル地域なんぞに来ずとも
外の世界でいいじゃんとなるしな
539：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:07:31 ID:XbsMiSNsO: >>537
月軍が突如幻想郷に来襲、紫と永琳の知力をもってしても歯がたたず存亡の危機に。里を無血占領したあとピタリと行動が止まる。
恐る恐る探りを入れると月兵はなぜか壊滅状態。無菌状態の月からきた彼ら彼女らに抵抗力は無かったのだ。
綿月姉妹の謀略の勝利だった。
540：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:25:35 ID:JkBm0YZU0: ハリウッド映画みたいね
強いアメリカが理由もなく攻めこまれて大変、でも合衆国は永遠なので最後は勝つよ、みたいな
ﾎﾞｳｹﾞｯｼｮｳはその真逆だったからそりゃ人気も出ないわ王道って大事
541：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 13:38:25 ID:ZxXb10bw0: >>534
実際は月人側が反撃とか考えない程度の軽いいたずら程度だから許されるとか
あれが絶妙なラインだったという説明や描写は全くないから
なんか分からんが綿月姉妹も永琳もその後なにもしないんだから
そういうことにしておこうってだけだよね
542：名前が無い程度の能力：2015/01/15(木) 17:16:53 ID:wQfa5Jbw0: >>540 さらにアメリカ映画でいうテロリスト側のほうが全面的に正しいときてるからな　最初からテロリスト視点ならともかく最後に急にいわれてもな・・・・・・・・・・・
543：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:20:50 ID:w0fR/qYc0: 月の都を信仰するのは幻想郷だけで信仰発生機として必要なので潰さない、
とかだったらなるほど幻想郷は潰されないだろうけどカタルシスが
なんも無いな
544：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:48:36 ID:oziLGXfg0: 　『実際に行ってみたらがっかりする観光名所』なんてネタあるじゃん。
　そして月も、さまざまな神話や想像で異世界が描かれてきたけど、実際は岩と砂だけの荒涼とした砂漠。
　そして雨月で語られたように、実物より想像の方が美化されるって話とタイトルにある「儚い」をかける話
かと思ったけど、そんなことなかったぜ。
545：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 00:53:47 ID:a6ho8KZo0: 理屈はどうにか通せるのかもしれない、ていうかぶっちゃけ通せるだろう
儚月抄について考えを巡らせる時間はこの先いくら設けても構わんのだし
後知恵は基本的には強力なものだし

ただその作業をいくら洗練させたところで
理詰めによるカタルシスは発生しない作りの作品だった点が覆ったりはしない
そういう話だと思う
546：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 02:43:16 ID:rF2WXtM.0: 紫の動機がすべて曖昧ブレブレなのがまず駄目だろ
永遠亭の連中は薬を安く売ったり病人を診察したりやってることは称賛されることなのに
それにわざわざちょっかいをかける紫の動機があまりにも曖昧かつ弱すぎる
しかも大勝利ぬかしたり綿月姉妹への意趣返しも含まれていたことロケット組は死ぬ可能性が十分あったことで
とても紫を評価できるものでは無いただの逆恨みにしか感じなかった
結局後味の悪さ胸糞の悪さが残っただけ
547：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 08:16:52 ID:5nPXF0DI0: 最近は二次ゲーム作るアクアとか幻少が綿月使ってますけど
ZUNの発言無視してゲーム出して、尚且つ儚の要素がちっとも感じられない
王道物で草はえる、アクアは明らかに藍の顔とか儚スレネタで皮肉やし
儚をきっちりリスペクトした二次大作は出ないもんですかねーこの界隈
普通に面白い、わからない奴は理解力がないと評される偉大なる商業作品やぞ
548：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 14:42:10 ID:amZ4ZDgI0: >>547 ＺＵＮ信者専用ゲームとかやめーや　誰得だよ

人形演舞もゆかりの方が種族値高かったりして原作再現程遠いしな
549：名前が無い程度の能力：2015/01/16(金) 21:57:41 ID:b6O0hO1w0: >>548
特性:余裕「酷いなぁ～僕を忘れるなんて」
550：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 17:24:36 ID:Owi6jhq60: >>549 それがあっても常勝しないと原作再現ではないんやで
551：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 20:14:17 ID:AOa4ofwk0: 別に種族値～～ではなく、アレならHP9999の一撃必殺系無効とかにしなきゃ
原作(者)無視だからな
552：名前が無い程度の能力：2015/01/19(月) 22:13:00 ID:szmA2yak0: 儚月抄の霊夢って押忍!!空手部でたとえると爆裂発勁覚えたあたりの高木でチベットで修行
した赤松剛鬼と戦わされるぐらいの無理ゲーさせられてるんだよね…
いっしょいるレミリア達も森上さんクラスの強さだから時間稼ぎ要因ぐらいにしかなんないし
553：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 15:16:52 ID:rJf/TwGg0: でも力では勝てない強敵も見せ方次第では面白くなるよね
DBでもナメック星で悟飯とクリリンがフリーザ達から逃げ回りながらドラゴンボール集めるところとか面白かったし
べジータと協力したり
まあDBを引き合いに出してもしょうがないけど
554：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 16:43:46 ID:PqhM.QPY0: >>553 後にちゃんと主人公に倒されるフリーザ編とどうあがいても倒される気配がない儚月抄を比べるのはＮＧ
555：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 17:22:32 ID:3Lk4O6.U0: ハンタの蟻編を引き合いに出すほうがまだ面白いのでは
556：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 17:34:03 ID:8x0d1g2E0: 避難所ゲッシャー特有の通じない喩え話
557：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 18:43:18 ID:RahVIZ0U0: 魅せ方っていっても引き出しが少なすぎるじゃん
同じ女がえらそうに起源を主張してきてプロレスに付き合うと思ったら武器にロケット弾選んできたから
霊夢が「これじゃ勝てない」と諦めムードになる話でしょ
558：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 19:21:49 ID:FkzO6kAI0: 呼ばれてないのにやってきて
勝てもしないのに喧嘩売り
負けて一言　「大勝利」
ぺこりん　ぺこりん　ぺこりん
我らの賢者

ゆかりんの行動は身近なものでたとえるなら「掲示板の荒らし」じゃない？
559：名前が無い程度の能力：2015/01/20(火) 23:59:31 ID:5D5vQoPQ0: 適当に検索してったら流されに流されてwikiの儚月スレ的キャラ紹介にたどり着いて見たんだけどさ
霊夢のトコの最後にイケメン好きであるらしいことは判明ってあるけど旧作の明羅への応対の時点でそれは明らかだったのでは
とどうでもいい感想を抱いた
まあ旧作設定なんざ考慮する必要ないかもしれんが
560：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 00:09:15 ID:qnBVoldw0: 神霊廟の二つ名が五欲の巫女だしね。無邪気巫女。
561：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 13:50:10 ID:SbS.9H3I0: >>557
それだと敵がルール無視して卑怯なことしたから主人公が負けたって話で
敵役の綿月を悪者にすれば丸く収まるだろ
実際は主人公側から仕掛けた喧嘩で卑怯なまねをしたのも主人公側でその上負けるという最悪な展開
562：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 17:38:46 ID:MXiE27mQ0: >>561 実は咲夜戦で全方位を弾幕で埋めて勝つって反則紛いなことしてるんやで
しかしロケット組に卑怯なまねさせるんなら最初から綿月姉妹の視点で書けよって話ではある
あのオチならロケット製作過程いらなかったわ
563：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 18:03:15 ID:i05B48dQ0: >>562
でも、あれが反則になるなら
逆に隙間がある限り絶対逃げる咲夜さんにどう勝てばいいんだよって話になるしなあ

しかも最初から脱出不能な弾幕じゃなくて相手が逃れるチャンスを２段階も作ってる

1：リコシェで多く撃ちすぎて反撃弾多くして逃げられない状況にならないようにする
2：誘導する反撃弾で自分の周囲を囲まれないようにする

段階踏んで将棋で言う詰みの状況に持って行くのは
綺麗な戦い方の正解例としてはパーフェクトに近いぞ
この勝ち方すらダメなら
隙間がある限り絶対回避して勝ち方法がない咲夜さんのやり方のほうが逆に卑怯って話になる
564：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 19:12:47 ID:wAVZ.Gso0: いつも思うけどその弾幕解説って描写見て辻褄合うように考察しただけよね
反則に近いという意味じゃ正直者の死なんかもある
避けにくい弾幕はある程度力があるキャラなら誰でも作れるし、避けられない弾幕を回避するのも同様

じゃあ何が勝敗を決めたかというと霊夢の台詞や、剣の檻から続いてた不穏な空気で防衛側が正義という出来レース
弾幕ごっこはルール無視？というよりお互いの意地の張り合いをし、どの程度で戦うかの空気の読み合いで戦う
正邪みたいな意地っ張りな相手だった場合、片側も空気読まない手を使って意地に対して対抗するのは当たり前
だから意地の張り合ってた霊夢との戦いは長期戦になったし、特に意地で戦ってなかった他はすぐに負けた
霊夢が卑怯な真似したんじゃなく正邪並の反則で来たから合わせたのが霊夢
565：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 20:44:05 ID:.KObveUc0: >いつも思うけどその弾幕解説って描写見て辻褄合うように考察しただけよね
ブーメランかな？
566：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 21:01:34 ID:9bNiQgS60: そもそも神降ろしはその後の核我那覇くんも似た感じで使ってるし…
ぶっちゃけ霊夢戦が伸びたのは
主人公だからちょっとはしぶとく戦って華持たせようって言う程度の話じゃないっすかね
567：名前が無い程度の能力：2015/01/21(水) 21:16:02 ID:0R3Q30p60: それ言うなら、依姫が卑怯な真似したんじゃなくて咲夜が反則まがいの回避するから合わせたのが依姫ってだけよね
普段は、「ボム２～４回まで」って感じで時間停止回避の回数は、事前に示し合わせてるんだろうか
568：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 03:50:47 ID:um1BUUfw0: そもそも頭下げて霊夢達の土俵に乗ってもらってるからな
そして初心者相手に4対1
言い訳のしようもない
ついでに霊夢達のボスである紫も土下座して勘弁してもらってるっていう
569：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 09:08:28 ID:JPPGGNKo0: 　ある意味、相手に得意技出させてそれをそっくり返して勝利　と見れなくも無いと思う。

　時間停止で自由に弾幕すり抜けられます→だったら隙間を完全に無くして時間停止を実質無効化
　極太レーザー！！→反射！！
　弱点持つ代わりに超強い→弱点直突き
　お前らの弱点これだろ？→無効化
570：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 16:45:45 ID:/2P1YAPI0: >>564 正直逃げるタイミングがあれば許されるなら１ドットもスキマのない弾幕も弾幕発動時と弾幕展開時って逃げるタイミング２つもあるんだからよけられるよねって話になるよな
571：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 17:15:45 ID:D0u3g.XM0: ゲームシステムはどうしたってゲームシステムでしかないのに
なぜ話の核に持ってきてしまったんだ、としか

ゲームとしてはそういう作りになるしかなかった、で済ますのは嫌で
なにかしら不自然じゃないもっともな理由や理屈を付加したい気持ちはまあ共感できるんだ
そういう意味でスペカルール等設定を作る意義は確かにある

だからといって話の主客の位置に持ってくるなんてのはどうしたって無理ってもんだよ
572：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 17:42:49 ID:VbQ/L7as0: 別の月勢力を出して、そいつらと綿月がえげつない殺し合いをして
その後で依姫が殺し合いの犠牲の大きさと、殺し合いに至らない手段としての弾幕ごっこを再評価し
地上を見直す、みたいな話にするとか？

綿月と地上勢しか居ない上に両者の意見が完全に相反してるから
綿月に感情移入すれば地上組は蛮族（しかも弱い）にしか見えないし
地上組に思い入れが有れば綿月は高慢な差別主義者にしか見えないんだよなあ
どちらの顔も立てようとすればロケット組とク.ソ上司を分離してYKR SHINEってなる
原作者を批判？スレが消えるね
573：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 18:39:37 ID:GG1Z1eYs0: 地上組が蛮族で何が悪いのか
ピカレスクロマンという由緒正しいジャンルもあるのだぞ

因果応報、滅びの美学ってのもまた醍醐味なのに、そういう客観視ができず、
「主役が負けた」という事実だけで異常に拒否感示しちゃう層がいつの時代も一定数いるのが、なんというか残念だ
574：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 19:46:03 ID:IKzBjDpA0: Q.急に関係のない話を始めた？
575：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 20:25:56 ID:prPHxPecO: なんでメインキャラたちが醜態をさらさせたのか？
あのころは東方人気の最盛期でZUN氏はそれに冷や水を浴びせたかったのか…
576：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 22:05:08 ID:O4PfMZfo0: 　ことあるごとに月の民の信条を口にしてる綿月姉妹だけど、それを頭から信じてるようには見えないんだよなぁ。
　地上勢を見下しも軽蔑もしてなかったように思う。
577：名前が無い程度の能力：2015/01/22(木) 23:50:18 ID:jl66mn9g0: >>576
地上より月の民のほうが優れてるとはいってたけどね、その二人は東方ではマシなほう
ただ月人の地上で意図的に争いを起こさせてるとかいう設定がね・・・
どう考えても最後に主人公に倒される悪役のすることだろと
578：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 00:49:18 ID:lVFj0Y820: 蓬莱の玉の枝、難題に出したのは当時は既に持って来れる筈が無い状況だったのか
それとも持って来させて天孫降臨再びみたいなプランでもあったのか
優曇華の木を思い起こしながら難題関連は真スルーだからわっかんねーな
争いとかの具体的な有り様を晒すのがそんなに嫌かー
579：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 16:55:12 ID:Yro.F/3E0: いい加減月姉妹が地上見下してないとか言うの止めないか　どんなに擁護しても地上＝汚い牢獄としか見てないだろあれは本意ではなかったとかいう妄想はいい加減飽きたわ
580：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:42:34 ID:galmHJDA0: 優曇華の花で地上に戦争起こさせてる設定は小説の輝夜のセリフだし
地上人見下してるのはレイセン1号も同じだし
それを理由に黒歴史にするなら永遠亭も黒歴史にしろよって感じなんだよな
581：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:44:32 ID:zf3Vmbg60: 小説って永夜抄じゃなく儚月抄でしょ
582：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 18:45:49 ID:cfaNy7gs0: でも侵略に来たロケット組や賢者様を無事に帰してくれたからなあ
ついでに月は地上を見下してるが、地上は地上で外の世界を見下してるので
見下し行為自体は綿月だけの特徴ではない
583：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 19:00:45 ID:xfL42yPY0: >>579
そんな見下してる場面あったっけ？
牢獄云々も「師匠はもう刑務所の中に居るんだから、捕まえる必要がそもそもありませ～ん、はい論破～」
と屁理屈言ってるだけでしょ
584：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:00:01 ID:galmHJDA0: >>581
そりゃ永夜抄の公式小説なんてないし
輝夜のセリフからわかる設定を綿月に押し付けるってどうよって話
前にも月の使者を皆殺しにしてる永琳を尊敬してるから許されないとかあったけど
585：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:30:54 ID:dy0a7wNw0: 原作では輝夜のセリフがなぜか綿月姉妹が言ってることにされたり
原作じゃあ殺しも輝夜と共謀で反逆者も輝夜と永琳両名になってるんだが
永琳もなぜか
輝夜と共同でやってることを単独でやってるかのように押し付けられたりしやすいな
586：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:50:21 ID:TcynE2L60: 黒歴史にしろよっていうか、受け手側の反応はともかくとして
公式の動き的には永琳輝夜もほぼ封印状態や

うどんげだけが辛うじて窓口として動かされる
587：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 20:56:14 ID:galmHJDA0: >>586
それはわかってるけど
二次的には永遠亭はＯＫだけど儚月抄はＮＧって感じでしょ
上のレスの流れ的に
588：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 21:22:40 ID:ZgMV/W.UO: 実は儚月抄が消えても東方世界にはなんら影響がない
589：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 21:39:10 ID:It10JIo.0: 元々存在価値０だから儚は
590：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 21:52:38 ID:galmHJDA0: 実際そういう扱いなのは充分分かってるが
それをぶっちゃけるとゲッシャーだのアンチだの言われちゃうこの界隈
お前ら今までどこに潜んでたんだと思うが
591：名前が無い程度の能力：2015/01/23(金) 22:38:38 ID:It10JIo.0: ｹﾞｯｼｬｰはみんなの心の中に、永遠に生きているんだよ
592：名前が無い程度の能力：2015/01/24(土) 01:19:43 ID:oUcM2zaY0: 儚月抄が無かったら外の世界は月まで攻め込むような連中のままだったろうから
影響力はそれなりに大きいと言えば大きいか
593：名前が無い程度の能力：2015/01/24(土) 15:38:46 ID:QnZZdArM0: 儚があったからこそ深いお考えが粉砕されたといえる
つまりもう儚は仕事をし終えた訳で、ただのゴミとは違うのだ
役割を終えて、なお存在されると困る仕方のないゴミだったのだ
実際に今完全隔離状態だし丁度ええな、ほら現実でもゴミ埋めて上に街作るし
重要なのは街でゴミじゃないから
594：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 04:05:48 ID:IwAN2SEs0: 　とりあえず儚のおかげで東方の設定にこだわらなくなった。
　キン肉まんや男塾みたいなもんだ。
595：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 04:46:45 ID:yUZALsyU0: 理屈で考えればおかしなことを明瞭にぶちかます漫画と比べると
うどんげとか何をやったのかやってないのかよくわからん感じで
より高レベルにぐだぐだであるように感じた
596：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 05:10:58 ID:r/aq4tsk0: 儚月抄は原作信仰というバベルの塔に落とされた雷だった
塔が砕けて以後東方ファンは原作への共通意識を失ってしまったが
極端な原作崇拝（というよりは二次創作否定派）もその勢いを失った
597：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 14:12:11 ID:9ysqZjA.0: >>587
>>二次的には永遠亭はＯＫだけど儚月抄はＮＧって感じでしょ
正確には儚月抄を出すと色々と都合の悪いキャラ信者がいるから
しかもこの信者は分母が大きいし声は大きいし何するかわからないと来た
綿月の地上見下しなんて綿月叩きのためのただの理由付け
二次で儚が受け入れられない本質は簡単なキャラ厨の問題
598：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 15:48:32 ID:.gzbX5T60: お、おう
599：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 15:56:45 ID:yUZALsyU0: しかし現在、儚月抄が存在したことが無いという前提で描かれた二次はあんまり無いような気がする
600：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 16:41:28 ID:1n/WhxnQ0: >>599
基本的に月関係に触れなければ好き好んで儚を題材にしなければならない理由もないんだが
東方キャラ全員集合的な作品で儚月抄だけが意図的に外される事がなくなったと言う意味なら
魅魔Qの一件で荒れたのが大きいんじゃないか
601：名前が無い程度の能力：2015/01/25(日) 17:13:24 ID:yUZALsyU0: 早苗の居た外は普通の世界であるとか霊夢は月に行ったことがあるとか
ちょくちょく儚設定が続編で使われ続けてるので排除しようとすると独自設定を
組まねばならず、めんどいというのもあるかもしれない
602：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 01:26:09 ID:A5SvgXks0: >>600
当時は話題に出すだけでたちの悪い連中に絡まれるリスクがあったから本当に好きで勇気のあるファン以外は触れることすらできなかった
時間が経って当時の凄惨な状況を知るものも減り、記憶が風化したからこそ
はじめて冷静に評価する、あるいはネタにすることができたって人も多いはず
603：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 01:45:22 ID:fs440f/g0: >>597
まあそういうのもいるにはいるだろうし
それと同時にこいつみたいな被害者意識の行き過ぎた綿月信者もいる
基本両方に板挟みになるような道は選ばんわな、得が何もない
要は関わるとマイナスがプラスより吹っ切れてるから誰も触れない
それだけだなぁ、でもそれはZUNに力が無かったから起こっただけの話で
信者があーだのこーだのはもうとっくに終えてるのがゲッシャーだぜ
604：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 03:28:37 ID:pSig7aVc0: 1.あまり面白くないので二次は少ないが原作には違いないので背景設定にはなっている
2.儚を憎む者によって二次は潰されるが儚を無視することを憎む者によって存在は消されない

大別して二つの説があるようだな
605：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 14:05:12 ID:sFUfcz9IO: >>596
「霊夢・紫最強説」「天才八意」神話の崩壊については二次にもかなり影響を与えたと思う。
606：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 17:31:52 ID:XWNfb40U0: 永琳は一応設定上は賢者であるままだとは思うが
二次創作で永琳が賢者やってる率はそんなに下がったのか？
607：名前が無い程度の能力：2015/01/26(月) 23:28:51 ID:pSig7aVc0: マッドサイエンティストとしての永琳には影響ないつうかむしろ原作準拠に近づいたような気がする
扱いやすいキャラでもあるようだ
紫もよりマッドサイエンティスト的になったかな?
608：名前が無い程度の能力：2015/01/27(火) 22:46:29 ID:wSrCVaikO: 漫画版儚月抄はキャラクターの性格設定と描写だけは原作に一番忠実かも
霊夢なんか鈴奈庵、茨花仙は別人だろ
609：名前が無い程度の能力：2015/01/27(火) 23:51:14 ID:5f9zJFW.0: >>608
咲夜：永や書籍文花帖では主人にそれとなく意見する → ただのイエスマン
妖夢：永で幽々子に「うるさい」等と突っ込む → ただ振り回されるだけ

等々、従者勢がSTGと比べて自己主張しなさすぎという意見はあった
610：名前が無い程度の能力：2015/01/28(水) 01:06:26 ID:302kFaAI0: ※608
それは無いかな
なんか特別な感じにしたかった感詰まりまくりの原作霊夢
なんか嫌々でも謎(ご都合主義)の行動力のあるラノベ型っぽい儚霊夢
両津そのものに近い茨霊夢
色んな毒素の抜かれた鈴霊夢
正直全部違うというか、かろうじて鈴と三月精が似てるぐらい
霊夢に限った話では無いけど、原作に似てるやつなんて原作からして違いそうなのにいるのかね？
611：名前が無い程度の能力：2015/01/28(水) 02:00:34 ID:EKRz0dYE0: いちおう漫画も原作:ZUNと堂々と書かれてるわけだから"ゲーム版霊夢"なんじゃあないかなあ
612：名前が無い程度の能力：2015/01/28(水) 17:05:10 ID:RV9MRzWc0: 影響を与えたんじゃなくて二次の可能性を潰したが正しいだろうな　コンテンツの終わりを早めたともいえる
実際持ち直したキャラ達も傷は残ってるし

儚月抄に反映させるメリットが皆無な以上普通は二次で取り上げるのはないだろうしな　難しいわ
613：名前が無い程度の能力：2015/01/29(木) 12:04:17 ID:uZ0ximF20: ある有名漫画家が「ストーリーを作る上で気をつけることは？」という質問に
「話の都合とキャラがケンカした時には話の都合を変えましょう」
と答えていた。
なぜならキャラクターが今までのキャラ付けと合わない行動をとると読者がついていけなくなるから
特に主人公はキャラがブレてはいけない

その通りだな（儚月抄を見ながら）
614：名前が無い程度の能力：2015/01/29(木) 23:02:28 ID:MHJFbfaQ0: ほーん、ケンカしたらどうなるっていうんだ？わからんなぁ～(儚を見ながら)
615：名前が無い程度の能力：2015/01/30(金) 00:20:16 ID:rl338b5U0: 儚は話の都合のためにキャラがぶれ
キャラのために話の都合が動いた
長編に向いてなかったとしかいえないな
616：名前が無い程度の能力：2015/01/30(金) 15:01:25 ID:/7kZY9dY0: わざわざ秘封で前置きをするくらいZUNは期待してたからな…
617：名前が無い程度の能力：2015/01/30(金) 23:34:26 ID:MYJJjSx.0: てか話もキャラも全部いいかげんなんだから
どっちを取ってどっちを捨てるとか以前の問題だと思う
星の寅丸の設定矛盾とかが典型だけど
設定は作れるけどその設定通りに話を作る能力が全くなさそう
618：名前が無い程度の能力：2015/01/31(土) 00:17:08 ID:7odjDPQc0: ゲッシャー特有の喩え話と言われそうだけど、男坂のファンレターの話を思い出す
そこでは男坂の内容について「新エピソードに入るたびに前のエピソードと咬み合わないことをやるんで
こっちも頭の中身をリセットしてしまわないと展開についていけない」とかいう意味のことが言われてた

「良い意味でハッタリのうまいクリエイターが鼻息荒くして壮大な構想の大作を手がけて盛大に空回った」
という色々共通点があるかも知らん
619：名前が無い程度の能力：2015/01/31(土) 09:21:56 ID:WMtej2lQO: ・当時人気絶頂だった
・編集部はとにかく書かせたかった
・何を書いても許される雰囲気だった

車田先生との共通点はあるね
620：掲示板の凍結準備に入ります。詳細は板トップに。：2015/02/01(日) 13:06:10 ID:p7bg1pMQ0: ジャンプ漫画みたいに打ち切りというはっきりした形で終了してれば
儚もここまで長引くネタにならなかったろうに
まあ過去作の続編という設定だし読者の評価が最悪だろうと
この作品だけ無かった事にすることもできないんだが