東方儚月抄をまったり語るスレ２ - 1287218253

1：名前が無い程度の能力：2010/10/16(土) 17:37:33 ID:5mfyjr5k0: ストーリー漫画「東方儚月抄　～Silent Sinner in Blue.」（『Comic REX』連載）
小説「東方儚月抄　～Cage in Lunatic Runagate.」（『キャラ☆メル』連載）
4コマ漫画「東方儚月抄　～月のイナバと地上の因幡」（『まんが4コマKINGSぱれっと』連載）

今までにないノリの公式ストーリーの東方儚月抄についてまったり語るスレ。

　作　品　に　対　す　る　消　極　的　な　意　見　、　批　判　等　は　絶　対　禁　止

過激と思われるかも知れませんが、荒れの元になりますのでご理解の程をお願いします。
かかる意見、姿勢の方は本スレに行ってください。

次スレは970が立ててください。
970がだめなら980、980が駄目ならその場の有志が頑張ってください。

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56：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 09:16:54 ID:LxPSUSbc0: ところで幽々子と紫が友人って公知なんだっけか
57：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 09:21:21 ID:PCW/ROAI0: >>55
別に忘れていないけどそれって内容を信じるかどうかとは別のレイヤじゃね？
きちんと取り合うようなもんじゃないのにうざったいから問題にしてたわけで
姉妹にとって話の発端になった噂は姉妹への実害(どの程度かはともかく)がある噂だけど後者はそうじゃないよね？
噂だからといってこれを平等に扱うべきっていう話じゃないと思うんだけど・・・まあ個人的にはね

>>53
そっちはいくつか可能性が考えられなくもないけどまあ描写ないね
58：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 09:23:54 ID:bo2zu1m60: 反乱のうわさは姉妹に実害あるから
亡霊はどう考えても姉妹に関係ないように見えるから
59：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 09:31:49 ID:PCW/ROAI0: 一応小説儚(p55)を確認してみたけど姉妹が噂を取り合う経緯はこんな感じかな
・長い間兎の間に噂が絶えなくて、もしかしたら姉妹が疑われるかも
・だからそろそろ身の潔白を証明した方がいいかも知れない（依姫積極的・豊姫消極的）
・噂自体に対しては否定的というかまったく信じてない（玉兎は信じやすくて純粋ねby豊姫)

噂を真剣に取り合ったからというより、結果として自分たちが疑われるかも知れないからなんじゃないの？
60：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 10:33:30 ID:cUDAricg0: >>53
月の頭脳たるXX様が
長い間幽霊たちが自宅を留守にしていることに全く気づかなかった

というのは
冥界は監視対象外だからなんかね？紫の完全勝利宣言も冥界入りしてからだったし

あと、単純に疑問として
月を徘徊しているのは兎しか居ないのか

という問題もある
人口の規模がどれほどのものかはわからないが
兎が群がっている奇妙な人間を、月人が見つけて不審に思う、あるいは興味を持つ可能性
61：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 12:44:36 ID:CyFW.s0o0: 永琳は冥界まで監視する理由がないと思うがな
紫との繋がりは不明だろうし、もし監視していたとしたら、それこそ他の面子、
幻想郷の、最低でも紅魔館のパーティに出ていたようなキャラはほぼ全員
監視付き（それもほぼ完璧に気づかないレベルで！）という事になるような
また、別に幽々子達もずっと人目につく表に出てたわけではないと思うのだが

ただ、綿月姉妹も普段なら気づいたというか、多少裏は取ったかもな
たまたま、特に最初の数日は明確に霊夢を市中引き回しの刑に科していたろうから
自分達への悪い噂が消えるために、気分が良くて仕方なかったろうとか考えてみる
気分の良い時は、つまり油断してる時だからな…
62：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 13:17:36 ID:Z/QDzQD.O: >>52
一つ目は、反乱の噂は都にハッキリと不安をもたらす危機的なものである事と実際に痕跡（旗とか神とか）がある事により
玉兎の中でかなり大きな流れを持って大々的に流されたであろう異常な噂なのに対し、幽霊の噂は不安も大してもたらさず
しかも一部の玉兎の「それっぽい人見た」程度の発端しか持たないであろう事から普段の噂と大差なく他に紛れると思われる
鈴仙が全ての噂を逃さず聞き取って些細な噂の一つ一つまで永琳に伝えてたんでもない限り永琳に気付けってのは酷かと

二つ目は、「侵入の形跡」と言うけれど逆に酒取られた事と玉兎のたわいもない噂しか幽々子達の形跡は無い訳で
幽々子の存在を知ってるかも怪しい綿月姉妹に「冥界の存在は穢れが云々」「八雲紫にはツーカーの亡霊の友人がいて云々」なんて
そこまづ深く考えて些細な噂の一つと結び付けろってのもね。「幽霊が酒盗った」なんて正直神と紫達と読者以外からしたらギャグだろ

三つ目は、二度の侵入を仕掛けた相手は二度とも侵入前に捕縛出来てる訳で。二度目（今回）は捕縛後監視まで付けた訳だ
冥界の穢れ云々を知らない側からしたら「穢れある存在が入ったら豊姫が判る」「道順を知らないと入れない」
「入り方知ってそうな奴は監視付けた」と、この再度の侵入を考えた三重の防備を監視付きに破られた形だろう
気抜いてたとか言うのは可哀相かと

それに幽々子達は穢れが無い以上、玉兎とはともかく月人との明確な見分け方が無い訳で。綿月姉妹が全月人の詳細な顔や服装まで
バッチリ知ってるならともかく、そうじゃないなら穢れが無い時点で見付けても「知らない月人」でしかなくなるような
妖夢はともかく幽々子はクソ度胸ありそうだからさも当然のように振る舞うだろうしw
63：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 16:22:12 ID:1o4IWH5w0: 霊夢（なんでこいつらここにいるのかしら…？）

妖夢（バレませんようにバレませんようにバレませんように…！）

幽々子「この桃美味しいわ～」

豊姫「本当。今年は100年に一度の出来ね！」

依姫（こんな方々月人にいたかしら…？）

つまりこういうことだな！
64：名前が無い程度の能力：2010/12/12(日) 16:43:35 ID:OD8yV0ws0: カッコカワイイ宣言の「頼む…！バレないでくれ…！頼む…！」を思い出した
65：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 14:30:39 ID:iOCh7g3M0: 永琳個人じゃなくて月人全体が冥界を監視しとけよという気がするが
66：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 20:18:00 ID:maNuSoZU0: 死に対する観念が低い月人が、わざわざ死者の世界を監視するはずもなく
67：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 21:46:21 ID:/Es.ImD.0: 妖夢に穢れはないのだろうか
68：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 22:23:07 ID:olhqKuyg0: 漫画の最終回で、紫が冥界組を指して「普段から浄土に住むから穢れが少ない」と言っている
つまり穢れがないというのは決して亡霊固有のステルス能力ではない事が分かる。

これは最終回に突然出てきた設定ではなく、豊姫が鈴仙の探索をあきらめた理由に、穢れた
地上に降りて穢れたのなら、月の民にふさわしい存在ではなくなったとある事や、そもそも
月人の説明自体、穢れのない月面に来た事によりはじめて不老不死足りえた、とある事から、
当初からその設定であった事が読み取る事が可能であった。

つまりユパ様、穢れているのは大地なんです。
なぜ？　どうして？　誰が生命＝穢れのような誤解を広めてしまったのでしょう？

ま、そういう訳で、普段から冥界という浄土に住む妖夢も幽々子と同じステルス性能を
発揮したとしても不思議ではない訳なのです。
いわば普段から排水溝のそばに住んでる人間は臭う、見たいなものなのです＞穢れ
69：名前が無い程度の能力：2010/12/14(火) 23:13:53 ID:H8OQS9ek0: 穢れについて事細かに説明している文章はないけれど、
東方的な穢れは生存競争で生まれるみたいだから、冥界の二人は穢れ少ないだろうね

多分映姫も大丈夫なんだろうなー
職務放棄して月行くなんてあり得ない人だけど・・・
70：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 02:06:51 ID:gZ6fUG9M0: そういえば月人は穢れを嫌う、って設定は元ネタのかぐや姫から来てんのかな。
生存競争うんぬんを読んだときに月夜見が保食神ぬっ殺した話思い出したんだけど、
正直後付くさいし、そもそも永夜抄の時点で穢れがどうのこうのは言ってた気がする。
71：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 08:22:39 ID:h.wF.n2I0: 元ネタは何かわからないが、穢れは、永の時点で地上の生き物を否定的に見る設定だったのは間違いなさそうに感じる
その辺、「穢れのない地上には誰もいない。月人らしいものの見方ね。」というアリスの台詞に集約されるんじゃないかなと
何で、ある程度月の民を知ってるような口ぶりなのかは未だにわからんが････
72：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 08:35:22 ID:qL/kCjXk0: 竹取物語でも月の使い（東方的にはこれが永琳？）が地上を「穢き所」って評してるからねえ

アリスが月人を知っている理由はわしにもわからん・・・
やっぱりアリスは謎が多い
73：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 13:33:39 ID:jCcU1wqI0: >>66
死に対する観念が低いとは全く思えんし
そもそも幽々子みたいに悪意を持って侵入してくる可能性考えたら
「興味ないし」でほっといて良いワケはないだろう。

というか月人は穢れの無い場所を求めて、わざわざ遠い月まで上ったのに
身近な冥界を普通に月と同じ穢れの無い所にしたのが意味不明だと思うんだが。
74：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 21:41:12 ID:EZZNEM1M0: >>73
いくら穢れが無いと言っても、冥界は言うほど自由がある場所じゃないし、月人の理想にはそぐわないんじゃないかな
冥界で最も自由だと思われる幽々子ですら、視点を変えれば、自分が何者かも、
どうしてここに居続けるのかも分からず、永久にあの場所に縛られ続けるという、相当鬼畜な境遇だし

束縛された永遠なんて、本末転倒なんだろう
75：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 21:50:01 ID:ddIzp72o0: 冥界じゃ神の力もないし発酵もしない
冥界に近いようで近くないちょっと近い月
76：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:09:19 ID:SvrFX1UI0: 冥界は身近ではないと思う、少なくとも月人にとっては
というか幻想郷的にも冥界事情はおかしくなってると思う

＞それだけ、人間の死は妖怪にとって魅力的、って事ですわ
なんて紫の台詞が地霊殿にあったり、なかなかに対極だよね
幽冥の結界の修復とかする気はないようだし
77：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:10:08 ID:gZ6fUG9M0: 月人が冥界や亡霊についての細かな情報を知らないって可能性もあるんじゃないかしら。
両者ではバックグラウンドとなる宗教が違うし、月人は仏教が入ってくる前の神様たちが移住したって感じだから、
仏教の世界観をきちんと理解していない、というのはあり得る話じゃない？
78：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:12:44 ID:Sv7Are.U0: そういやあ黄泉比良坂ってどこいったんすか
79：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:16:15 ID:h.wF.n2I0: >>77
儚までで考えるとそうかもしれないが、DSまで含めると大日如来にコスプレしてる天照大神とか出てくる。
解釈によるが、仏もトップクラスは月の民の身内、つまり仏教サイドについても知ってる可能性はあるかと。

ただ、本来この世と直結してないハズの冥界を、儚時の一件の前から監視しておくというのは
その辺りとは関係なく無茶な部類にはなりそうだ。
80：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:25:04 ID:gZ6fUG9M0: >>79
天照大神は別に月に移住したって記述があるわけでもないし、
輸入されてきた仏教のことをよく知っててもおかしくないんじゃない？
というか太陽神が月に引きこもっているというのも変な話だしね。
81：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:25:38 ID:cuRQsKzQ0: >>78
ああアレな、千引の石で塞いだって言ってたろ？
国譲りの時に建御名方神が稲佐の浜まで持って来たから地上に死が蔓延する様になっちゃったのよ
82：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:42:34 ID:h.wF.n2I0: >>80
いや、天照大神自身が月に引きこもってるかという話ではなくて、
まあ、要点だけを出来る限りかいつまんで言えば、
天照大神が知ってるなら、最低限、依姫ルートという可能性が残るという話。

というか、考え直してみたら、別に月の民は日本しか見てないというわけでもなかろうし
普通に仏教もキリスト教も把握しててもおかしくないかもな。
83：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:46:11 ID:Sv7Are.U0: >>81
うーん
黄泉比良坂っつーと真っ先に蟹座の黄金聖闘士が頭に浮かぶ程度の知識しかないんだけど
黄泉の国の入り口が黄泉比良坂なんだよね？
白玉楼のあるあの冥界と黄泉の国ってのはまた別の存在なのだろうか？とか
そういやあイザナミ様とかどこいったんすか　とちょっと思って
84：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 22:59:52 ID:gZ6fUG9M0: >>82
依姫の能力って神様とコミュニケーション取れるもんだっけ？
そのへんうろ覚えだから読み返さんといかんなあ。
85：名前が無い程度の能力：2010/12/15(水) 23:21:27 ID:gZ6fUG9M0: 読み返したら霊夢に住吉さんが「退屈だから仕事させろ」みたいなこと言ってたわ。
同系統の能力である以上依姫もコミュニケーションとれそうだね。すまんかった。
86：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 00:16:44 ID:TG6ptzkY0: 適当に流されちまったから一応言っとくけど81は嘘。
ただ建御名方神が千引の石を持って来たのは本当。
87：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 09:14:30 ID:Mto4QbZc0: >>83
道教はカバーしてるの分かってるし、そもそも「地上全部」だからなｗ
一通りチェックはしてるだろう
88：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 23:16:17 ID:EVoeQfXM0: >>79
その件に関しては、どちらかっつーと永琳がうかつすぎるｗ

しかしマジで賢者な永琳が、主犯の大親友とその部下の動きを見逃すはずもないので
わざとでは？という気もする。
結局のところ、穢き地上での関係も重視した日和見的な判断としか思えん
89：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 23:29:09 ID:EVoeQfXM0: 神道と仏教ではそもそも死に対する概念が違うが

仏教においても、肉体を離れ涅槃に入るから、浄土なのであって
涅槃にも入れない魂が集まり、死体も封印している冥界は、浄土ではないよ。
穢れが無いのではなく、穢れそのものを鎮めたようなもの。

神道ならば、冥界は穢れの元祖のようなもの。

大禍津日神がケガレとみなされるのであれば
反魂の力を持つ幽々子は、ある意味で穢れそのもの

あの事件以来、反魂の力も、すべて失ったというなら別だけどね
90：名前が無い程度の能力：2010/12/16(木) 23:55:42 ID:8yrLjhW.0: >>88
そういえば、永琳って当時紫と幽々子の仲を知ってたのだろうか。
91：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 00:03:35 ID:c60ekQnU0: 直接的には、知っているという描写も知らないという描写もない
友人、というだけなら、幻想郷縁起にも書かれているくらいだし知っている可能性が高いと思う
でもあそこまで以心伝心だとは理解していないかもしれない
92：名前が無い程度の能力：2010/12/17(金) 06:43:06 ID:GeIa23vo0: 疑わしいとは思っても確信は抱けない感じかな…

それと、どこまで監視出来るかという技術的問題か。
永琳なら～というイメージがない事もないけど、
それでも、当たり前のように幻想郷中どころか冥界まで
気づかれないようずっと監視ってのは個人でやるのは無理目な気もするし。
実際、ロケットの確認等に本人が出張ってたりもするし。
93：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 12:07:28 ID:4g0fuNqw0: >>79
そもそも生者が冥界の監視を相手（亡者）に気取られずに行うなんてことは不可能じゃないかな。
月の民も穢れという意味において浄土＞穢土（月含む）と言っているわけだし。
亡霊や怨霊は生者に取り付こうとするから察知されないなんて事は無理だと思う。

>>91
紫と幽々子の仲を知ってても同じ紫の友人である萃香が動いていないから幽々子も動かない、と考えたということだろう。
永琳というか月人は自分達以外の存在を下に見る傾向があるから「紫の友人」でひとくくりに推測した、と。
あと永琳は紅魔館パーティーで萃香→霊夢・幽々子と話しかけているから単にパーティーに参加したのではなく
あそこで紫に協力している者を洗い出そうとしていたのでは？そして最終的に幽々子はシロと判断した、ということだと思う。
94：名前が無い程度の能力：2010/12/19(日) 22:12:15 ID:WFFjMWmg0: ＞そもそも生者が冥界の監視を相手（亡者）に気取られずに行うなんてことは不可能じゃないかな。
だろうねえ。
冥界に生者が入ると霊たちが騒ぐ（→妖夢が出てくる）みたいだから、斥候を出すのも難しい。

永琳がパーティーで話しかけている人物は盲点だった。
確かにこれ全員紫の友人だ・・・
95：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 08:14:48 ID:uVWLz3xA0: そこら辺は、配役の都合とか色々ありそうな…とも思ったが、
見直してみたら件の全体図でも、萃香と話してるな。
紫が出てきたらその場で捕らえるつもりだったかと思ってたが、
いなくても別に目的はあったというわけか、これは。
96：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 13:20:05 ID:uYaDCnmk0: 気取られずにとか斥候とかそんなコソコソやらなきゃならない理由が無いと思うが
それこそ冥界に派出所でも置いといて直接管理すればいいんじゃ？っていう
それか幽々子に管理依託してる是非曲直庁に報告させるとか
てか幽々子の窃盗がばれたら紫じゃなくてここの責任になるよね
97：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 14:41:12 ID:2LFJ1NZkO: そもそも、月の民にそんな事が許される能力、権限があるのかどうか。
紫が穴を開けてるから楽に見えるが、本来、あの世への行き来は楽ではあるまい。
是非曲直庁へどれだけ口を挟めるかも疑問が……
98：名前が無い程度の能力：2010/12/20(月) 22:40:14 ID:WZPY1Ssc0: >>96
別に月人は彼岸の支配者でも上役でもないし、自身の寿命ですらどうにもできないのに
是非曲直庁に報告させるとか冥界を管理するとか到底無理な話だろう。
月人は全知全能の存在ってわけじゃないぞ？
そもそも地上から月に移住して寿命から逃れている上に本来の生き方から相当外れている月人は
閻魔から見たら真っ黒だろう。
99：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 04:52:21 ID:Y.R6VoIw0: 閻魔から見て真っ黒なら
月にいれば死なないのに地上に居たら死ぬよ？そんでもいいの？
ってうどんげに言わない気がする

地上の穢れと閻魔の話は多分繋がってる
穢れは地上で生きるためには何がしか殺生しなければならないから生まれる
長生きほど罪が重いのはそういうこと
月はその生きるためにしなければならない穢れからときはなたれている
だから天人のように死神もこない

ある意味メディやプリズムリバーと同じと考えると
月人を閻魔は裁くことは無いが個人性向により説教はするかもしれないってところ
100：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 05:07:32 ID:jr24S/8A0: 寿命によるカウントを無理矢理逃れてるタイプではないというだけであって
輪廻の輪から逃げてる事には違いないから白とも断言し難いが、

ただ、月の民が手を尽くしてるからこそ地上の民も存在していられるわけで、
それ故に、差し引きで白と考える事も出来るかもしれないな。
101：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 09:12:18 ID:8z/iKKho0: >>98
生き物は本来いつまでも生きることができたってのに、
穢れを生んでしまう本末転倒な生き残りを掛けた闘争を始めて、
自分どころか他所様の首まで絞め始めたアホ生命が発生したんで移住って流れだぞ。
生命本来の生き方としては月人のが正しい設定。

あと、閻魔つーか仏教観点から見れば
「罪業を償う義務」と「人が苦しむ様々な要因からの脱却を努力目標にする」のうち
前者は終了（っつーか元々クリア）してるんだ。
102：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 11:33:57 ID:fUNvfC1k0: >>99
>>月人を閻魔は裁くことは無いが個人性向により説教はするかもしれないってところ

これってどうなんだろう？月人は明らかに日本の神様の系譜だけど死んだら仏教の閻魔が裁くの？
東方的には黄泉の国ってどういうことになってるんだろうか

>>101
>>生命本来の生き方

マッチモードの映姫の幽香との会話から、生き物にはそれぞれ定められた役割があって、それに従って生きることが善行だということが
閻魔の言う正しい生き方。
月人は天津神に連なる存在で元から「月人」だったわけではないので、彼らが正しいと考えていても本来彼らが負うべきだった
生き方から外れているから、別に月人は閻魔的には正しい存在ではないだろう。

>>あと、閻魔つーか仏教観点から見れば
>>「罪業を償う義務」と「人が苦しむ様々な要因からの脱却を努力目標にする」のうち
>>前者は終了（っつーか元々クリア）してるんだ。

花映塚の文ストーリーの映姫への説教からして間接的に他人の罪を誘発するのは罪といっているから
地上に戦乱や妖怪をばらまいている月の民の罪業はかなり重いので前者は増えることはあっても終了はしてないでしょ？

月人（というか日本の神）と仏教系の閻魔では善悪の基準は違って当然だから月人を閻魔の基準で裁いた時に黒でも特に問題は無いと思うが。
103：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 12:12:28 ID:rj.5g2EU0: 東方は神仏習合してるのが多いから一概に別とは言えない
祇園様愛宕様大日如来なんかもね
月は死神がこないって時点で彼岸からしたら客観的に見て白だろう
妖怪をばら撒くことが悪ならその妖怪が人間を襲うことが善行になるのがおかしい
あと月の民のおかげで人類種は滅亡を免れてるんだから
巨視的に人類全体を救済してるようなもん

＞マッチモードの映姫の幽香との会話から、生き物にはそれぞれ定められた役割があって、それに従って生きることが善行だということが
だから月人は殺しあう穢れに満ちた状態以前の純粋な生命の状態を
それを外部環境を改善することで保全しているのだからその最も生命本来の生き方に従ってるよ
争わなきゃ生きられないっていうのは時代が下って不純物が大きくなった結果なんだから
そっちのほうが生命本来の生き方とは逸脱して罪深い
104：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:01:02 ID:fUNvfC1k0: >>あと月の民のおかげで人類種は滅亡を免れてるんだから
>>巨視的に人類全体を救済してるようなもん

小説抄P39のことを言っているなら月人はそう考えているってだけの話でしかない。
月人から見て地上の為ということであっても地上の民から見ればいい迷惑。
あの主張がどの観点から見ても正しいなら月人の所作で知恵や力をつけた人間や妖怪が月に進出するのは月人の自業自得で
地上の民に非があるわけではないことになる。
儚月抄をどう見ても人間や妖怪や神と比べて月人は完全無欠で絶対的に正しい、という話ではなく、
月の民と地上の民では正邪の考え方や価値観が違う、という話でしかないと思うのだが。
105：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:02:51 ID:IzCzzxEU0: >>97-98
>紫が穴を開けてるから楽に見えるが、本来、あの世への行き来は楽ではあるまい。
本来は簡単に行けないとか、もっと遠い存在とかは幻想郷と冥界の関係であって
東方世界全体は繋がってるだろ、是非曲直庁は地獄の組織が冥界や天界と繋がりを持ってるんだし
紫様が境界能力で仲介してやらなきゃ他は自由に接触すらできないなんて話はないだろう。

>是非曲直庁へどれだけ口を挟めるかも疑問が……
>別に月人は彼岸の支配者でも上役でもないし、自身の寿命ですらどうにもできないのに
>是非曲直庁に報告させるとか冥界を管理するとか到底無理な話だろう。
普通に紫の言う、月の民に適わない地上の民の中に含まれてると思ってたんだけど
別枠にする理由ってあるの？
106：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:09:49 ID:8z/iKKho0: っていうか思ったんだけどさ、
事実として閻魔だの死神だのが干渉してきてないってことは
・月の都は是非曲直庁ですら管轄下に置くことができない
・月の民は是非曲直庁から見れば完全に無罪である
のどっちがだよね。
107：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:11:47 ID:Cy7EX.Cw0: >>104
「百億の昼と千億の夜」みたいに今までに月人は様々な時空で「人類」の進化実験を繰り返して、
幾度となく失敗を繰り返した結果として今の方法を試していることにすれば良かったのにね。

戦争が進歩を促すとか何とか、なんか厭世な俺カッコいいって思ってる厨ニなコが
先生の話を聞いてない授業中に思い付いた妄想をそのまま使っちゃったみたいな浅さが・・・
108：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:15:11 ID:rj.5g2EU0: >>104
争いや妖怪をまくのを迷惑だと思ってるのは読者視点の>>104の個人感情で勝手にそう思い込んでるだけで
東方世界でそれを迷惑や悪にされてるってことは無かったと思うんだけど
妖怪が人を襲うのが善行だったり天に挑むことが傲慢だったりで
閻魔も月肯定の立場って考えるほうが筋とおってると思う
109：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:20:57 ID:8z/iKKho0: 東方の世界は「東方の世界設定」でまわってるんだから、
現実世界の自分の価値観と一緒にしたらいけないのに、どーも混同する人いるのよね。

東方世界では正しいとされることをしていて正しいって書かれてるのに、
俺から見れば間違ってるから東方世界においても悪いことに違いない、とか多いこと多いこと。
110：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:24:41 ID:Xamhsqkc0: 脳内設定を「東方の世界設定」と混同してる人も居るよね
111：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:25:07 ID:Cy7EX.Cw0: >>109
別にそれはそれでいいんだけどさ、現実世界の価値観に依存しない、
全く独自の価値観に基づく虚構世界ってことにしたいなら
それ相応の「説得力」を物語が持ってる必要はあると思うよ。

そうでないとご都合設定だらけの三流ストーリーって言われても仕方ないかと。
勝手な妄想設定を捏造するだけならゴッコ遊びしてる小学生にだって出来るんだし。
112：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:27:50 ID:rj.5g2EU0: ここはまったり語るスレですよ
113：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 13:29:08 ID:8z/iKKho0: 全く独自の価値観？スペカルールと弾幕ごっこの二大巨頭があるでしょ
実際ありとあらゆる異変や決闘は何もかもこれで解決してる、これ以上ない説得力のある設定。
114：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 14:24:58 ID:qqf4k2o6O: 地上の民(人間)の種としての存続に関わる精神的部分の前提、
それに対する月の民の解決策と、それが彼らの善意による恩恵という点、
当然、場を荒らすような書き込みに対する是非の話は別として、
正直、徹頭徹尾人間の反感を買うような設定で、当然、感情的な反発は致し方ないと個人的には思う。
ましてやそれが別コミュニティーの、よりにもよって是非曲直庁としてOK扱いかもなんてのは、
気分を害さない人が全くいないわけがあるまい。

月の民の全体的な思想や認識、歴史については、
それこそ、妖怪の人食い設定辺りより神経質に扱うべき設定なのかもしれないな…
115：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 14:51:08 ID:aJJAslWk0: 彼岸と月は結論として>>106に集約されてしまうと思う
個人感情から月を「黒」に解釈したがるのはいいんだけどさ
ただ、その結果どうなるかと言うと
是非曲直庁はその黒に対して干渉も文句も言えないぐらい立場の弱い組織っていう
事実が今の情報では確定してしまうんよ
まだ東方世界価値観では月は優良納税者で白ってされてたほうが彼岸の権威が守れる

てゆうか人間に上から目線の存在がいることに反感配慮とかいってたら
仏教世界観も神道世界観も全否定って気がする
116：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 15:52:48 ID:DYtE7HD.0: 個人的には、神のご利益や超能力が実際に存在する世界で神を忘れるなんてのは
愚かと言われても仕方ないと思うの。あの世界の人間。
117：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 15:56:16 ID:w5pc8vZk0: >>115
いやいや、そもそも彼岸が生者に干渉してる事例は現状「仙人と天人だけ」なんだが
彼岸が干渉しないことを白や彼岸の無能力の根拠にするなら人間も妖怪もすべからく白である、
あるいは彼岸の力は人間や妖怪以下って話になる
だけど実際は人間も妖怪も地獄行きの可能性が示唆されている（つまり白とは言えない）
また彼岸には死んだ彼らを裁ける力を有する以上、これは矛盾しているといえる
だから彼岸の干渉と対象の白黒や彼岸の力量を関連付けるのは論理的に無理がある
故に>>106の論理は前提から破綻してるんだよ
118：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:03:07 ID:w5pc8vZk0: >>116
でも実際、神のご利益や超能力が実際に存在する幻想郷の人間の生活レベルは
明治時代レベルで止まってるわけで
結局の所、文明の利器＞神のご利益や超能力と判断するのもある意味当然だと思うが
119：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:08:12 ID:2awh5sq60: >>117
人間はさっさと死ぬから生きてるうちからわざわざ干渉する必要なくて
妖怪は寿命がごっちゃだから行く必要あんま無いだけで
人と妖怪に干渉しないってわけじゃないと思うけど
自分で論理的といいながら言ってることが極論ばっかりでいまいちよくわからん
120：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 16:13:48 ID:qqf4k2o6O: 例えば、月は穢れがほぼないので寿命が訪れていないだけで、
彼岸基準では月の民の地上への干渉方法は黒という可能性、考え方はあるとは思う。

ただ、その場合は、地上の民が平和のうちに滅びるのを放置するべしという意味か、
そもそも、そのような地上の民の性質についての見立て自体が間違っているかのどちらかなんだろうな。
121：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 20:56:04 ID:vYZUyTCQ0: ※「お迎えに来た死神に勝てば暫くは寿命が延びるな（中略）ただ、普通の人間じゃまず勝てん」（緋想天小町シナリオ）

人間：120年くらいが上限の寿命を持っている。死後、閻魔に裁かれる。
妖怪：人間に比べると遥かに長いが、寿命を持っている。死後、閻魔に裁かれる。
仙人：寿命を持っているが、死神を倒して寿命を無視している。

天人：二種類いる。「輪廻転生の輪からも外れ、永遠に天界に住む」（求聞史紀）
　死後成仏して天人になる：神霊に近い。肉体がない。死神を倒す必要があるかは不明。名居守タイプ。
　生きたまま天人になる：仙人に近い。肉体がある。定期的に死神を倒す必要あり。天子タイプ。
　「ただでさえ定期的に迎えに来る死神と闘うのがー　数少ない楽しみだったのに」（緋想天小町シナリオ）
→結局、死ぬのか死なないのか不明。阿求が間違ってる？

八百万の神：宿っていた道具が供養されると死ぬ（求聞史紀）。閻魔に裁かれるかは不明。
神霊：忘れられると「消滅」（求聞史紀）するらしい。その後閻魔に裁かれるかは不明。
月人・天津神：不明。
玉兎：不明。
（鈴仙は、「三途の河を渡ってのんびり」することを「普通」と称している）
（これが月にいる玉兎一般に通じるのかはわからない）

蓬莱人：寿命がない。輪廻の輪から完全に外れている。
妖夢（妖忌）：冥界の人間なので、閻魔に裁かれることはない。（花映塚妖夢シナリオ）

・・・ということを考えると、
・今のところ描写されていないだけで、月人と是非曲直庁は不可侵条約を結んでいる。
・今のところ描写されていないだけで、月人も死神を追い返している。
・神様系の存在は全て是非曲直庁の管轄外。
・妖夢と同様、現世の存在ではないから、是非曲直庁はノータッチ。
　あんまり顕界に降りすぎると寿命発生、お迎えの死神を寄越すかも。
　（これが地上に降りるのを嫌う理由？）

こんな感じかなあ。最後の仮説が個人的には気に入ったけれど、明確な根拠は示せない
122：名前が無い程度の能力：2010/12/21(火) 21:42:59 ID:fUNvfC1k0: >普通に紫の言う、月の民に適わない地上の民の中に含まれてると思ってたんだけど
>別枠にする理由ってあるの？

月の民の理想は穢れの無い世界、浄土であることは小説抄で語られているし、
綿月姉妹と霊夢との会話から月含む「この世」と「あの世」は別に語っていることから、
「あの世」の存在（冥界、是非曲直庁）は「地上の民」には含まないでしょ？
123：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 01:11:44 ID:LHfGJEAY0: 冥界と月の立ち位置って何気に似てるんよね
冥界も地球のあらゆる場所に干渉可能で逆は相当難易度高いだろうっていう

幽霊移民計画とか余裕で幻想郷外の話だしやりたい放題系の企画だ
冥界の動きを縛るのは冥界側の規範のみなのよね
124：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 02:47:24 ID:UmVb2/AA0: 妖怪とかプゲラと外の世界で思われてるけど「死ぬ」及び「死んだ後どうなるか」は依然怖い
ってのが根本のパワーバランスを制してるんじゃないかな
125：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 06:20:30 ID:wz3Exv0k0: >>122
ふと思い出したが、
「天界も一番上に存在する訳じゃないです　月から見れば同じ地上なのです」と、
非での話だが、天界については鈴仙が天子にこう教えてる。

求聞では、「冥界の中に存在し、冥界の遥か空の上に存在するのである」と、
天界はあの世側の領域っぽい説明だった。

繋ぎ合わせて考えてみると、冥界もまた地上と言えるかもしれない。
つまり、豊姫の言を信じるなら、この世だけでなくあの世もまた月の民の領域。
ついでに言えば、逆らう神々は封印済みかもしれないな。

ただ、是非曲直庁の審判基準だと人間の人殺しはダメっぽいのが気にかかる。
（既に概ね知れ渡っているとはいえ）映姫みたいにこの世で説教とかしなければ、
明確に示される→禁じる→逆らう事にはならないから問題ない扱いなのかな。
126：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 12:54:55 ID:1TyKY7lk0: ぶっちゃけそれどんげさんが適当こいてるだけだと思う
127：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 15:59:20 ID:47uD5rps0: 冥界は単に行き先の決まらない魂が留まってるとこで
是非曲直庁は地獄の組織で地霊殿なんかも元地獄だけど財政難で放棄した場所って設定でしょ
たぶんどっちも地上の民だと思う。「地上のあの世」って感じ
128：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 17:18:27 ID:netye2Sco: うどんげが言ってるのは場所としての上下で、月のほうが天界より高いから偉い、
とか小学生の言い争いみたいなレベルにしか見えないけど。
綿月姉妹が語っているのは穢れが少ないほど理想の世界、なんだから場所としての高低とか関係ないと思うが。
129：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 17:24:00 ID:GczVtTfw0: 穢れが無く神の力もあるところが理想なので
単純に冥界が理想ってわけでもないのが難しいところ
永夜で永琳は亡霊に対してあんた達は神も見捨てたって言ってるし
130：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 18:32:09 ID:Rud6v1U20: 発酵とかその他有益な現象は神の力によるもので、
神の恩恵を受けられる月の都ではこれらがきちんと働いてるんだっけ。
131：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 20:29:14 ID:qjJZgODMO: そういや諏訪子も、あの世に神様はいないのかもねとか言ってたな。
なら、閻魔とかは何者なんだという疑問も湧くが、
死神は神様ではないとも言っていたのが、ヒントになるのかな……？
132：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 21:56:25 ID:UmVb2/AA0: だって神道とは宗派違うじゃん、閻魔とかは
133：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:05:01 ID:9/7Jsx0Y0: 愛宕様は地蔵菩薩でもあったりするので完全に別とは言い切れない気がする
まあ情報待ちじゃないかなここら辺の関係は
134：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 22:09:01 ID:Rud6v1U20: 祇園大明神も習合モンだよな
大日如来や大黒天だって仏教系だが、来るのは天照や大国主という。
135：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:36:31 ID:m4VkeSHQ0: DSで（逆）本地垂迹コスプレなんてものも出てきたし、本当よくわからん
情報待ちと言わざるを得ない
136：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:38:39 ID:ktbzv0s.0: ただ宗派違うから別物っぽいとしか思えないような感じなんだよな今のところ
コスプレだけが浮いているというか、逆にコスプレだからコスプレでしかないみたいな感じなのか？とも思える
137：名前が無い程度の能力：2010/12/22(水) 23:59:19 ID:NTlEzOrw0: 大日⇔天照とかは業務提携みたいなものとか。
仏教系は毘沙門天とか見る限り忙しいそうだし、信仰を折半することで天照に業務委託しているとか、
そんなのを妄想した。
138：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 01:30:00 ID:ucsVCp5Y0: 結局は宗教が違うから干渉しないってことじゃねーの
139：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 10:09:04 ID:fSg8eIAo0: >>138
いやだから、バリバリ干渉してるじゃねーか、という話だろ
140：名前が無い程度の能力：2010/12/23(木) 16:55:44 ID:2GNObMsM0: 干渉どころか本当に同一人(？)物という可能性も否定しきれないかと。
141：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 00:12:25 ID:XccxMAjE0: >>139
それは明らかじゃなくね？という話の流れだったかと思うが
現実はともかく東方で習合がどういう扱いなのかはほとんど出ていないわけで
個人的にはコスプレという言葉の使い方やこれまでの話からも同一人物はないんじゃないかなと
142：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 12:28:23 ID:hiapOk6A0: 同一人物かどうかはともかく、干渉はすごいだろｗ
呼ばれて出ていってる。
それも顔見せだけじゃなく、能力使用までする「お仕事」に出てきてるんだぜ
143：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 15:07:06 ID:XccxMAjE0: 呼ばれて出て行ってるシーンなんてあったっけ？干渉の話も全然出てないし…
ＤＳの話ならそれこそ複数解釈あるんでこれからの情報次第だよね？
144：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 23:46:12 ID:hiapOk6A0: >>143
大黒と祇園が呼ばれてきっちり降りてきてる

勝手に出張ってきてるんでもない限り、
神と仏の間で契約なり何なり交わして話が付いてる＝干渉取ってるってことだろ。
145：名前が無い程度の能力：2010/12/24(金) 23:53:29 ID:/I4nL3/U0: うーん、そこら辺は天部や仏様の設定が出てきていないのでなんとも

日本の神様はそれぞれの神社におわすのだろうけど・・・
こっちもこっちで天照様は太陽に、月夜見様は月の都におわすようで、今一つわからん
146：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 00:13:38 ID:haDClzt.0: 東方は世界観自体は道教ベースにして
個々名個々種族のほうは神道仏教からの引用ってかんじがする
上のほうで議論してた月人と閻魔の関係も
おそらく西王母(永琳・月人)と泰山府君(映姫・閻魔)のようなものだろう
147：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 04:47:15 ID:aT9B7/vg0: 地蔵菩薩の件とか毘沙門天の件とか見るとなんとなく仏教系の扱いは特殊な気がするけど
いまいちはっきりしたことはいえない、という感じではなかろうかな

>>144
もし話がついているとするなら干渉してるとは言わないよ
少なくとも辞書的な意味では
148：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 11:16:29 ID:dfSP5RDU0: 話の流れとして、だからコスプレの意味が重要とかそんな感じではなかったかな

別ゲームの設定だが、同じ太陽神でも別神話なら存在が別で事象はその神話にそって解釈されるとか
似たような神を通して信仰することで別の神の力を掠め取るように使う（祈祷してる本人にその自覚なし）とかあるから
実際にどうなってるのかに関しては設定待ちだろうな
詳細が出るかどうかは知らんけど
149：名前が無い程度の能力：2010/12/25(土) 17:32:46 ID:Rz/qxFxk0: 設定ならともかくまったく明らかになっていない件について妄想語りでスレの雰囲気を悪くしないでくれ・・・
上とか下とか干渉とか支配とか言ってる奴はいい加減ブレストスレあたりでやって欲しい
150：名前が無い程度の能力：2010/12/26(日) 07:18:12 ID:sisk9biY0: 雰囲気が悪くなるってのはどうかと思うが、
儚だけでなくかなり広範囲の設定を漁る話になるし別スレというのは確かにそうかもな
ただ、ブレストスレというよりは世界観の話になるので非公式スレの方が適当に思われる
151：名前が無い程度の能力：2011/01/19(水) 16:33:05 ID:pfYZkQbE0: 規制されないように表向きまったり語るスレ
152：名前が無い程度の能力：2011/01/25(火) 18:53:11 ID:HDnK9Tno0: あっちが埋まってたので
シンスレの案内です

【死ぬほど後悔したよ】東方儚月抄111【まあ死ねないんだけどね】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1295948558/
153：＜激写されました＞：＜激写されました＞: ＜激写されました＞
154：名前が無い程度の能力：2011/03/30(水) 13:45:43 ID:uM8ClT/A0: 【すべてを】東方儚月抄113【受け入れる】
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1300793830/l50
155：名前が無い程度の能力：2011/06/18(土) 14:04:27 ID:APshF2M20: 議論考察からの流れの話ここでいいのかな？
「穢れ」という単語にネガティブな印象は受けるものの、地上住まいの東方キャラ達は誰も
ネガティブな意味では使ってないように思うんだよね
永夜抄の魔理沙からして「穢い私達」とか言ってみてたり、むしろポジティブに捉えてる節もある