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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５１稿
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前スレ：データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５０稿
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1428638297/
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>>776
いいと思うよ
暴論でもなんでもないでしょ
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正直、SP量はもうちょい自由にやっていいと思う
SP80の主役とかSP65の脇役とか
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>>778
主観的でいいと思ってる人間は議論なんてするなよ
現実的には主観が入らざるを得ないもんだが
それでも議論というのは客観的正解を目指すためのもので
それぞれの主張は「それが客観的に正解」だとして行われるもんんだ
その客観的正解であるかどうかは究極、主観の影響は避けれないが
それでも可能な限り客観的に正当性を持たせようと
論理や証拠やを持ち寄るもんで
それが議論における正当性ってもんだ
主観を主観のままぶつけ合うには討議でも議論でもなく
「俺はこっちのほうが好きだからこうしろ」ていうだけのこと
歴代困ったちゃんがやってきて否定されたことだよ
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他のステに比べてSPって縛りキツイよねぇ、もうちょい遊びがあっていいと思うわ
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>>782
つーか現実問題
ＳＰが６０だの５５だの問題になってるのは所謂リアル系だけの話だよな
スーパー系に目を向ければ、一人のりに限ってもケースバイケースでかなり自由
リアル系とはＳＰの必要量が違うとか乗り換えがないのが多いとかってのを差し引いても
主役格ならいくらなんて基準値がない
リアル系にしたってエルガイムや髭やという前例は結構ある
それらのデータが古い古くないという以前に
いつの間にこんなにリアル系のＳＰ値設定が面倒くさいことになったのか
具体的に何かしら動きがあったわけでもないよな
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>>785
等身大の方の記述がナチュラルに持ち込まれて既成化した感はある
昔スーパー系作品のデータ担当した時にその手のこと言われたことあるけど
なんでそんなよくわからん基準に合わせなきゃならんのかわからんので
ガン無視してデータ仕上げたりしたなあ
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ＳＰ下げたら？って言う側も相手の考え方を引き出せる便利な合言葉として使ってる感あり
つまり惰性。他人が作ったデータを目を皿にして吟味するより労少なくして討議参加賞貰える
それで議長がうっかりヘンテコなことゲロったら
鬼の首獲ったとばかりに言質にして優位に立ち意見を通しやすくするっつー手口
と書くとあくどく思えるけど
あんなデータ警察という七面倒臭い作業を買って出る者には最低限あってしかるべき警棒
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>>783
「突き詰めれば」なんて言われたからああ返しただけで
そのへんが大事なのはわかってます
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過去よりロボは等身大よりもSP55の基準が緩いということは
前々から言われていたことだし、GXのみ下げろというのは
色々と難しいところはあるなあ
ＧＸの場合、SP量よりも地味に技量平均が高めなのが
ちょっとだけ気になるかな
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>>788
突き詰めなくてもお前さん
俺の好みじゃないから、ていう以外のこと言ってないように見えるんだけど
分かってるというなら主観じゃない根拠ってやつを出してよ
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むしろ「お前は主観だ！俺は違う！」君に
55に拘る客観的な根拠とかいうのをしめしてほしいけど
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「こいつはこの作品が好きじゃないからこんな事いってるんだ！」
みたいに最初から決めてかかって
相手を小馬鹿にしながらメタメタな理屈で攻撃してるのが
ものすごく 気持ち悪いです
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>>789
味方に170以下が二人しかいないのはまあおいといて
軍属、特に今週のビックリドッキリサイコＮＴたちはもうちょっと低くてもいい気はするな
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味方に関しては乗り換えの自由が少ないから機体でどうってのができないのと他の作品以上に
ビームライフル頼りになるからあんまり技量下げづらいんだろうなって事情はあるんだろうなあ
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敵味方とも全体的に技量高めやね
ファンネルみたいな高性能なくせにばら撒かれてる武装が少ないのもあるか
基地外NT共は確かに高めな気はするな、各戦線のエース級とはいえ
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エニルが高くてそれでトニヤが上がってるのと三馬鹿ぐらいは下げてもいいかな
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疑問なんだけどフォルダ内の平均技量って高めじゃいけないのか
超エース部隊で相応の設定や描写があっても平均下げるため技量160〜180前後で作られてたとして
共闘させたときエースでもないキャラと並んでたりするほうが違和感があるけど
もちろんエースだからって他までインフレしないように実動は考えて全体の設計はするのと
180以上の他作品でも特別枠になることの多い数値は精査するのは前提だけど
技量は期待値的に格闘射撃の半分程度しか影響ないからそこまでフォルダ内の平均にとらわれなくていいと思うんだけど
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主人公の技量は160台
ライバルになる敵の技量は170台
その世界で伝説になってるような敵エースで180台
190台は例外なく認めない
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とりあえず思い付く範囲で適当にフォルダ開いてみたが、予想以上にいるなあ＞技量190台
正直、シュバルツとかシロッコ辺りは高くて180台後半くらいかと思ってた
195：シュバルツ＝ブルーダー
193：メビウス１(ＡＣ０４)
191：パプティマス＝シロッコ、トレーズ＝クシュリナーダ
190：ランバ＝ラル、サイファー(ＡＣＺ)、ナイアルラトホテップ(ＤＭＤ)(汎用)
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200：東方不敗
先生のせいでGガンはフォルダ全体的に高めになってる希ガス
全員が国を代表する達人だから低くしにくいのも確かではあるが
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技量はデータ上はクリティカル率＆特殊効果関係や一部ＳＰの
対象になるかどうかの判定に使われる数値でしかないけど
技量という能力値の名称が名称だけにイメージを優先させたくなる項目でもあるのよな
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なんも意味ない数値なら上げてもいいけど東方不敗は釣られてシュバルツが糞高いのが問題
んで詰まってるわけでもないから両方10ずつ下げても技量序列に影響なかったりするし
ランバラルはガイア+1にすればで終わる程度だろうしトレーズはハイドラの人以上ならいいや
ハマーンとシロッコとクワトロの高さと序列がめんどくさい、189で止めるとか
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ある程度説得力のあるキャラに思い切った数値もたせておかないと
下が窮屈になるってのもわかるんだよなあ
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ラルとシロッコはそれこそロボ全体の技量190以上率とUCパイロット数考えると190台が二人は居るべき
＆なるべく同じ数字つけるやつ減らしたいという事情から、
190以上にするキャラとしてその二人が選ばれたってのが今の数値の理由やからな
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ラルは白兵戦ゲリラ戦法の達人でも
MSで強いイメージは無いんだよな
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まあドム与えてたらガンダム殺ってたくらいの猛者ではあるようだが
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グフもドムも武器の一つでしかないって感じですかね。
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Ｖガン与えたらウッソより有効活用しそう
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個人的な感覚では格闘射撃命中回避：技量だと
150未満＝175未満・150以上＝175以上・160以上＝185以上
くらいなイメージ
表でピーコックの威力上げ提案されてるけど
散属性ってそれほど威力に差が出ないんじゃなかったっけ？
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射程２以降１マスにつきダメージ５％マイナスなんで、
射程２ならともかく４マス離れたら85％をそれ程と思うかは個人差じゃね。
ダメージなんで額面攻撃力換算だと装甲ある分低下幅はもうちょい狭くなるけど、
それでも額面で-100〜200の間程度の低下やし
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ランバ＝ラルで技量190あるなら他作品のエース級で180とか低いぐらいじゃね
って思ってしまう
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ラルさんは戦いの中で戦いを忘れたせいでそこまで高い印象がない
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４だと90%じゃないか？
長い散つきのユニット動かした感想としては
「減衰値ショボすぎてかなりどうでもいい」
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ヘルプには、射程４だと命中率補正+15、ダメージ85％って書いてるな＞散属性
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その減衰ってブーストみたいな最終結果？
それとも覚悟みたいな攻撃力そのもの？
どちらかによって数字がかなり違う気がするが
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どっちか分からんが、言うほど減衰しないのは間違いない。
射程４まで離れても、ようやくちょっと減ったかな？ってレベルなんだよなあ。
もうちょい劇的に減ってくれたほうが面白いんだが。
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ダメージだから掛け算済ませて装甲引いた後
ザコに撒く武器だと肝心の装甲抜いた後ちょっと減らされたところでほぼ気にならない
敵を倒すことや可能な限りの大ダメージが求められる高火力の必殺技なら話は違ってくるかもだが
これがほとんどない
Lv指定で効果変えられたらいいのにね
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質問なんだけど、ＵＣＭＳってだいたいν＝Ｆ９１＝Ｖ２で組まれてるって見たけど
このＶ２は素のＶ２か、Ｖ２ＡorＢか、Ｖ２ＡＢか、どれなんでしょう？
ファンネルの超射程や分身ってどの程度に換算するのか分かりにくい
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ＡＢじゃない？
ν上位が出ないシナリオは多かったけど
ＡＢまでいかないシナリオ見たこと無い
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素のＶ２だと基本性能はともかく武器に難があるからＡかＢが基準じゃないかな
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νに比べりゃ確かにそうなんだけど
空陸6からの光の翼で難有り言われたら難しかないリアル多くないか
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Ｖ２は光の翼の近接攻撃力あっても耐久薄めだし反撃ばら撒く力も弾数・火力ともに高くないんだよ
近接型として見た場合でもウッソの格闘値がそこまで高くないしね
ダブルオー、ジャスティス、赤アストレイ、ドラグナー１類、ダンバイン辺りの格闘寄りの連中の武装周りと比べてみると良い
素Ｖ２だと通常後半機に一歩劣るぐらいだと思うけど防御のＡor攻めのＢで一気に弱点補強されてここでＦ９１＝ν並じゃないかな
少なくともＡの時点で対ＢとかビームシールドLv5とか広域バリアアビとかかなり尋常じゃない
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耐久は運動性と回避反応の馬鹿高さで多分ビルバイン以外相手にならないから一旦置いといて
ダブルオーも実質隠しだと言われるクアンタ入れなきゃ反撃力はそんなにないし
隠者ぐらいじゃねその中で反撃も出来るよって
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ＡＢが作中の最終形態なんだから、F91やνに並ぶべきは当然ＡＢであると考えるのが妥当ではないだろうか
Ｖあんまり覚えてないけど、ＡＢってHiνやストライクのIWSPみたいなファンの妄想二次創作が公式設定に組み込まれたわけじゃなくて、ちゃんとアニメに登場してたよな？
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してたよ、登場は。
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全部で何秒くらい出てたっけ？
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おハゲ様はてんこ盛り嫌いなんでフルアーマーＺＺくらいの活躍だったけどな
一度だけちょろっと出てすぐにパージされてた
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設定上もキャパオーバーで無理やり全部乗せしてるから
瞬間的な戦闘力はさておきかなり効率の悪い形態なんだっけ、V2AB
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出力不足でＩフィールドがまともに展開できなくなってたりするからなあ
ロングレンジキャノンもフル出力では撃てない可能性がある
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>>823
武器周りの比較な
そもそもユニット性能は超高いけど武器は貧弱っていう話なのと近接で突っ込むなら
命中補正高めの近接無消費でバッサリやられる可能性があるんでＨＰ低いのはリスクよ
で、武器周りの話に戻すけど素Ｖ２は後半機の隠者とか００ライザーどころかその前段階の００とかジャスティス以下な訳で
これでＦ９１並とかは流石にないし、これ相手に難だらけになるリアル系もそんないないよって話
ユニット性能も光の翼も確かに強いけどνとかみたいに噛み合わさって超強くなってる訳じゃないし
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なんだろう
ＮＴのような上げ底とかなくても運動性120前後で2500前後の最大火力と
ビームライフル的な安パイ反撃装備があれば十分後半用リアル系ってなもんで
そこまで届かず泣きを見てる主人公メカもいっぱいいる…
てのがリアル系ってもんだと思ってたんだが
偉くインフレしてきたもんだな
ＵＣガンダムなんて主人公ＮＴが一番の上げ底なんだから
ほかより多少スペック低いぐらいでもちょうどいい所に収まるだけだと思うんだが
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割と古めのデータでもレイズナーとかちゃんとその辺に並ぶ強さあるで。
昔のデータでも高い奴はちゃんと高いよ。
最近の方が遠慮しない傾向はあるけどな。
オーガス02、飛影、ヴァルブレイブ、キングゲイナー、ブレンパワード、ＳＥＥＤアストレイなんかも
ＵＣガンダム系に及ばないまでも見劣りしない性能持ってる。
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そりゃ古い中にも強いのはいるけど
それが基準ラインだったっかつーとな
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いやぁ、少なくともSRW常連だとそっちが明らかに基準ラインやろ？
＞そこまで届かず泣きを見てる主人公メカ
でSRW常連殆どいねぇじゃん。
ってーかそこが基準だったから某ランディムの時にそのラインまで強くしろ派と
弱くていい派で井戸端でもえらい揉めたとかあるわけで。
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むしろ泣いてるリアル系ってどの辺り
バイファムか
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ダグラムオーガスバイファム
それこそランディムもそうだな
スパロボ常連かどうかで差別する、ていうなら知らん
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まともに共闘考えられてないような古代の遺物を持ってこられてもなあ
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ゾイドはライガー系基本移動５＋格闘武装の対空適応ありでいいくらいだ
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ダグラムは古いデータなんだけどアイテム数4としては破格に強い
オーガスは０２の存在があるんであんな感じじゃねーかな
ランディムはパイロットＮＴ並で装備アイテムくっついてるなら泣くほど弱くはない、とは思う
バイファムは機体がどうやっても強く出来ないから3Pだったりパイロットに結構なテコ入ってるけど
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νより後の時代のMSをνと並べるのはいいが
ユニコーンだけはちょい上にしてもらいたいんだよな
UC最強をユニコーンに据えていいんじゃないかなと思うわけで
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ならガイアギアを、Ｇセイバーを、いやいやダストの機体を、とＵＣＭＳ戦国時代に突入するのでした
少なくともユニコーン最強にするならν初めＵＣ後期の機体を軒並み下げる改訂してからお願い
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この際はっきり明言しておくが、>>831のいう運動性120+最大火力2500+基礎武装あたりは
リアル系後半機の基礎体力と言っていい部分
これに対してどれだけ＋αのゲタを履かせるかで差別化をはかっているのが標準的なリアル系後半機のバランス取り
このあたりの基準は、昔も今もたいして変わっていない
ゲタの例
ν：NT、高火力の燃費と射程、アクティブフィールド
ビルバイン：サブパイ、分身、近接高火力の燃費、標準以上の最大火力、オラコン、オーラバリア
エルガイム：サブパイ、マップ、対ビーム
マクロス：高運動性、移動力
レイズナー：高運動性、移動力、対ビーム
D-1：底力
∀：高火力マップ
ニルヴァーシュ：高火力マップ、サブパイ、移動力、サポート
フリーダム：SEED＋サイボーグ、マップ、EN回復、PS装甲、パーツ分離
００：悟り＆超感覚、EN回復、超回避、標準以上の最大火力
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なんでズレてるのかわかった
ドラグナーが後半リアル機として通用すると信じてる人が居るからだ
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ドラグナーはあと一歩足りない絶妙な弱さなんだよなぁ
ドラグナーより強ければ後半機としてやれる登竜門的な存在
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ブレンとかドラグナーみたいに合体技じゃないとまともな火力持てない奴は
余程盛らないと出撃枠争いで真っ先に落ちる
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ユニット性能としては良い感じなんだけどそれでも基本性能だけでは少し足りないってのを体現してるからなドラグナーさん
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運動性120オーバーに必殺火力持ってうる上で下駄履いてるヤツは普通に強いんじゃない
それは列強と言われるまた違うクラスだ
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合体攻撃技とは別に単独での相方召喚verも作ってみるとか＞合体技前提系
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難癖付けてくる人が出ない通常設定可能な数値の範囲内にまとめた機体
＝後半まともな主力として使うには絶妙に全能力が足らない
パイロットなり機体なりに数値を突破できる設定に使える言い訳がいるんだよな
上限の数字を取っても回避160+反応160+サイズM運動性120=440M
十分高い数値になるが回避だけ見るとパイロットに集中がなければ戦力外
集中があっても>>842の連中はこれクラスに+αだからやっぱり枠争いには勝てない
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その+αが
なんとか強くしたくて盛り込もうとするものか+α盛り込まれてるのが当然か
てのが昔との違いだと思う
昔は盛れる要素があれば「強くできる」
今は盛れる要素がなければ「弱くなる」
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最悪スーパーは覚醒使える中堅（ザンボット、電童）程度でも枠取れるんだよ
マップ兵器使えないリアルなんか縛りプレイじゃなきゃ1枠か2枠しかないからνから枠取れる一面がないならまずお呼びがかからない
リアルだけでどうこう言って解決する問題じゃない
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>>842
ドラグナーしょぼいｗ
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>>850
その差が生まれたのは意識の変化からだと思う
昔：共闘できそうな作品で並べられるようにしよう（ミリタリ基準みたいな）
今：なるべく全作品を並べられるようにしよう
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パワーアップが激しすぎるって問題を解決しない、できないままだから
平等思想は土台無理があるけどな
いきなり後半機のスペックもたせてギャンギャン言われた
ランディムが身を持って示したように
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もっと言えば>>851な理由から最終的にνやビルバインがいれば戦力的に問題ないからそれでいいってなってたのが
あいつらばっかり使ってもつまらんしキャラゲーとしてどうなの？ って所で他も並べようとしてる流れでもある
どっちがいいのかはさておいても最近インフレしてるとかの意見は同意できない
上限は依然としてν付近から動いてなくて並べようとしてるだけなんだから
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ガンダム以外のリアル系は強化パーツのスロット4を
デフォにしてもいいんでね
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>>854
ランディムは超感覚で火力も上げたりちょっと特殊な処理しようとしてたのが問題だったような
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ランディムは嫌韓がここで暴れて表に突撃しただけだろ
それにランディムの初期機体はアールメデだ
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アムロのレベルまで他の作品のキャラを強くするのが割りと厳しい
ランディムのキャラの能力をみると萌えデータとしか思えない数値が並んでて正直げんなりする
というのに主役級NT陣はさらにこれに上積みがある人外魔境の有り様
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ドラグナーは超底力で良いんじゃいないもうって思う。
何か特別なキャラじゃないと使えないみたいになってて付けづらいのは分かるけど
例えつけても全然列強じゃないけども
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リアルロボッツファイナルアタックでＤ1だけ原作に必殺技相当の攻撃が無くて捏造フルバーストだったな
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Ｄ－１はもうちょい何か無いと厳しいのは確かなんだが
これと言って上乗せする要素がないんだよなあｗ
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パイロットもユニットもまだ数字あげる余地有る感じだし、
全体的にちょっとづつ底上げするだけでも十分やろ
あとは、忍耐……は無理にしても堅牢入れれば安定性がかなり変わるはず
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単体の性能を上げるべきなんだろうか、チームとして強化すべきだと思うんだが
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チームで強化っていうのは特色とかそういうので物凄く正しいんだけど
当機とサブで三枠埋まるってデメリットとメリットが独特になり過ぎてよくわからんのね
少なくともピーキーな存在になるだろうから今やってるような単純な性能比べからは脱落する事になりそう
ドラグナーチームで援護しまくるとか合体技連打してくるとか面白いとは思うんだけどねー
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援護アホほど強いからな
枠が取られるっつうよりザコ主役ども枠空けろってなる
敵の装甲高すぎて個々のダメージ通らないなら別だが
ただドラグナーにそのまま援護のせるとバイファムの立場が
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チーム技能だかで同じ技能持ってる連中だけで援護しあったり出来なかったっけ
ただそれでも問題があって、まとまって動くと突っ込んで時々避けてバッサリやったりするのが仕事のＤ１の動きに凄い枷がかかる
凄い運用に突っ込んだ話になるんで比較とか難しい話になるのは確か
チーム技能、けっこう面白そうなんだけどね
枠取れるような単純に強くは出来ないかもしれないけど脇救済とか08小隊強化に使えないかとか色々妄想しがいがある
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バイファムがすでにチームで援護だったような
出先なんで確認できないが
やるなら1強化した上で三機揃ってたら能力ボーナスあたりが限度じゃないかな
枠が余ってたら積極的にチームで出すけど1単独でも出す旨味はあるくらいに
ネタとしてはＳＲＸ方式で主形態のない合体つけてドラグナーチームにするとか
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シナリオ側なら改造同期させたり信頼補正かけたりできるけどデータとして底上げするなら
光子バズーカと合体技を標準にするとか思い切ってハンドレールガンを３Ｐとか？
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>>86
光子バズーカって原作で使用頻度低いからって
改定ではずされたんじゃなかったっか
いや別に俺は付いてていいと思うが
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ろくに活躍した覚えのないハイメガランチャーが主武装のZとかいるしな
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別にドラグナー改訂必要とは思わないが
列強やら格闘機の例えにしゃしゃり出すほどではないなというだけ
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ドラグナーをチームにするとＤ－３の広域サポートが限定されてしまうのが何とも……
いっそチーム内に広域サポート撒いて、Ｄ－３支援能力はパイロット能力強化に変えてしまうとか？
隣接じゃないから援護より自由度あるし
突っ込んで露払いのＤ－１、長射程で位置取りする繋ぎ役Ｄ－２、強補正でメンバー底上げするＤ－３みたいな感じに
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連続攻撃とかの、武器の攻撃力が単純に最大火力に直結しないギミックを
積極的に取り入れないと明確な「必殺技」を持たない作品は厳しい
明確な必殺技を持っていても、ＮＴ系のようなステータスブーストできる能力や
複数人乗りによるＳＰ量でのブーストなんかができない場合も厳しい
ステータスブーストに関しては、現状がＦ時代の基準だから
ＮＴやオーラのような明確な特殊能力を原作的に保有しているか
底力なんかの昔のスパロボからある「イメージ能力」しか持たせれないのが原因かな
今のスパロボみたいにアタッカーとか見切りとか
自由度が高いイメージ能力がもっと選択肢にあればやり方はあると思うんだが
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そういうイメージ能力は弱キャラの救済から始まりつけられる上限が上がりいつか全体に普及してしまうイメージが
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彡(^)(^)「せや！クララもソニアもマギーもレイもハロもみーんなサブパイ化したろ！」
(´・ω・`)「それはちょっと…」
彡(^)(^)「せやな！じゃあ命中回避反応+10ずつで勘弁したろ！」
(´・ω・`)「それならまあ…」
彡(^)(^)（やったぜ。最初に吹っかけて譲歩を引き出す交渉術成功や！やきうも討議もセオリーやな）
(´^ω^`)「ではお約束の通り続けてＶガンとレイズナー改定もお願いしますね」
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SRCはオワコンやで
やきう民は構ったらアカンやつや
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悪いがなんjの外で猛虎弁使う屑はNG
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議長そっちのけなぶれやんとちゃあさん
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そういや味方仕様でＨＰ８０００くらいのネオグラが普通になってきたことだし
ネオグラは普通のユニットに弱体化するべきなんかね
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