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データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５１稿
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前スレ：データ討論スレ（ロボ・巨大基準）第５０稿
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/computer/3238/1428638297/
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強キャラかどうか、強キャラが多いかどうかって話なら納得できるが
ＳＰ量がいくらだとか、三倍ＳＰ持ってるかどうかなんて言う部分のとこだけが論点になってるのは
どう考えたって意味ないでしょ
そんなの所詮ステータスの一部でしかないんだから
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そもそももめてる理由は半端に不文律に従ってるのぶれーかーだろ？
どうせロボ基準なんて緻密じゃないんだから基準にこだわりません、って言えるくらい気骨があるならともかく
不文律には半端に従うけどちょっとは越えていいでしょ
って際限なくインフレしていく一番ダメな奴だろ。現に魂外さないままだと明かにフォッカーのほうが上手だし
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不文律は経験則とかお約束としてある程度必要だと思うよ
ある程度ね
その形がなくて共通認識もアヤフヤのもんのために
総合的な強さよりもＳＰが60かどうかとか三倍ＳＰ入ってるかどうかなんて
重箱の隅ツツクことがメインになるのはどうなの
別にルールを明確した議論があったわけでもないんでしょ
ぶれーかー氏とちゃあしゅう氏で不文律の認識の仕方が違うだけでしょ
ぶれーかー氏側の感覚がガバガバなのは事実だけど
細かい所まで原則論ってだけで通るほど、ちゃあしゅう氏の理屈に正当性があるってわけでも
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いやこのＳＰ量ならこの役割でこれくらいの強さって不文律はかなり大事だと思うぞ
主役に主要キャラにその他を見た目で分かりやすくしつつ、誰に補正かけてるか明確になる
そして補正かける人数が決まってるからインフレもある程度押さえられるようになってる
ちなみに件のガルドは別に現状のまま捨て身保有でも気にはしないというか
一部分も主役に匹敵させないならＳＰ50でいいじゃんとさえ思う
ただレベル99で奇跡覚えるネタキャラと同じ路線になるのを望んでるのかは気になる
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んで、その不文律が食い違ってどちらも折り合いがつかないんだから
1か0しかないわけで。ならちゃあしゅうのほうが「マシ」だと思うよ。俺はね
俺の中で不文律は越えてても緻密じゃないからどうでもいい、は論外
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最初にもっときっちりと基準を設けておけばよかったんだ
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作ろうと思えば今からでも遅くないと思うけど
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不文律が重要かどうかっていうより
その不文律の解釈に温度差があるなら
そこを埋めるために自分の考えを説明して
相手に理解してもらえるよう努力する必要があるんじゃないの
ちゃあしゅうさん側は原則論メインでその辺の説明がほとんどされてないし
相手の説明にも反応が薄い
程度の差こそあれＵＣの時にもあった構図だ
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だって 今までに 何度も 説明した 原則論 だもの
それ自体が気に入らないならそれを変える努力をすべきであって、
そんでもって基準自体は僕は従ってますがはみ出したっていいでしょって人の話を聞く姿勢がない人間に対して
ちゃあしゅう、相手に理解してもらえってお前ぶれーかー本人のほうがましなレベルよ
大体UCの時にあった構図なら普通、猶更ぶれーかーのほうに問題があるだろ
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どっちもどっち
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と思うまる子であった
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ＧＳＣの共通認識ってより
ＧＳＣチャット参加者の共通認識って感じはあるな
議長もチャット参加者だけど
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ちゃあしゅうのほうも議長権限様の時みたいに追い込むから悪いことは悪いよ
ほぼ一人でやってるのも同じだし。議長権限自体があれだったのもあるけど
でもずっと説明してきた人間に理解求めろでどっちもどっちは流石にかわいそうだと思うわ
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強さ（補正）はＳＰ量に依存するってのが不文律
理由は強く出来る人数を制限することで全体がインフレしていくのを封じるため
これを頭に入れずに「ＳＰ量が5違う程度」って考えるのは間違ってる
ＳＰ5の差は格や補正の量の差なんだから
それを「5違うだけでダメな理由は？」とか「そんなに緻密なもの？」とか
話をされたら原則論で伝えるしかないんじゃないの
それに最終的に「射撃下げたら捨て身持ってもいい」って話をしてるんだから
「３倍ＳＰは絶対にＳＰ55以下に持たせちゃダメ」って事ではないのは分かるでしょ
データ的にも強い最強機が量産機で複数に行き渡る環境ってリアル系でも特殊だし
パイロットで差を出さなくちゃいけない以上は厳しくなるのも仕方ないわけで
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不文律とやらあるならターンエーはいいの？
ロランは特例だとしてソシエ
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ガルド＝ゴア＝ボーマン(ＳＰ５５)
ガルド, 男性, バルキリー バルキリー(ＢＤＩ), AABA, 180
特殊能力
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 10, Lv4, 20, Lv5, 28, Lv6, 37, Lv7, 47
迎撃Lv1, 1, Lv2, 8, Lv3, 16, Lv4, 24, Lv5, 33, Lv6, 40, Lv7, 46
143, 150, 153, 156, 176, 165, 普通
ＳＰ, 55, 集中, 1, 根性, 5, 隠れ身, 8, 心眼, 13, 熱血, 21, 友情, 31
SDFMP_GuldGoaBowman.bmp, Macrossplus.mid
ガルド＝ゴア＝ボーマン(ＳＰ６０)
ガルド, 男性, バルキリー バルキリー(ＢＤＩ), AABA, 200
特殊能力
Ｓ防御Lv2, 1, Lv3, 10, Lv4, 20, Lv5, 28, Lv6, 37, Lv7, 47
迎撃Lv1, 1, Lv2, 8, Lv3, 16, Lv4, 24, Lv5, 33, Lv6, 40, Lv7, 46
143, 155, 158, 156, 181, 165, 普通
ＳＰ, 60, 集中, 1, 心眼, 5, 隠れ身, 8, 熱血, 13, 友情, 31, 捨て身, 41
SDFMP_GuldGoaBowman.bmp, Macrossplus.mid
想定でこんなもんかな
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sp60の方は反応と射撃はもうちょい上行ける。
SP55は技量は181維持でいけそう。ぐらい。
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>>468
髭は実質精神時代のデータだからな？厳密にいえばソシエは精神の習得時期だけは変わってるけども
マックスは今まで魂もってたから問題ないでしょって言うようなもんだぞ
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精神時代から今までの間にＳＰの新ルール作る議論でもあったの?
なんか全体で形作られた共通認識ってより
一部の人間が持論をデータ化して既成事実にしていってるだけなような
きょうやんのUC系の改定とかさ
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手柄立てちまえばこっちのもんよ
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>>471
不文律についてそもそも主役はSP60って誰が決めた
明確に決まってたとしたら改訂の際素通りじゃないのに
ソシエに口出なかったのはその程度の認識ってことなんじゃないのかって
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検索してみたら、ガンダム系のＳＰ量変更を含む改訂は、１年半ほど前に一度行われかけてた
ttp://www.gsc.ne.jp/cgi-bin/bbs_c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5859;id=data_huge
提示されたデータではロラン60、ソシエ55、ディアナ55になってて、
これについては特に反対意見も付いてない感じなんだが、色々あって討議自体が凍結されて、以後音沙汰なしと
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チャットできょうしろう絶賛継続中でちゃんと音沙汰あるからね
>>47２ >>474
じゃあその程度の認識を押し付けるな、っていえば？俺じゃなくてちゃあしゅうなりきょうしろうに
それが自分で通ると思うならね
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>>476
おっと、そうなのか＞音沙汰ある
チャットの方は全然チェックしてないから知らんかった
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バルキリーは反応弾なんかのマップ兵器もあるからなぁ
捨て身覚えたらYF21捨てて反応弾装備のVF1に乗り換えが最適になりそう
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そもそもマイナーチャットなんて僅かな利用者以外誰も見てない興味もないってのを理解してない節がある
まあ今となってはその僅かな利用者くらいしかほぼGSCで動いていないという悲しい現実だから仕方ない面もあるが
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元々ＳＰ60だ55だなんていうほど厳格に付けられてたわけでもないのに
それを厳格にしたい人らが直して回って
既成事実化でそれがルールってのもなぁ
別にロランほかガンダム主人公回りをＳＰ60にしようって改定しようとか
ルーあたりのキャラから魂クラスのＳＰ抜ことか
個別に見れば何も問題ないからいちいち反対なんてしないけどさ
ルール作りたいならそんな既成事実つくって回るんじゃなくて討議を起こせよと
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まあでもアレかな
ここでバンプレオリ各種のＳＰ値のフリーダムっぷりは考えたら負けかな
あれ多分乗り換え考慮した改定も入ってないよね
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昔データを手がけたことあるけどSP60だの55だのはキャラ格の表現ですみたいなのは
正直等身大のノリを持ち込まれたみたいでなじめなかったから
その辺わりとブッチしてデータ作ってたな当時
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やっぱりそうなると半端に従う方針のぶれやんにも問題があるなぁ
・従わないといけない理由も薄いしイサムよりは劣るけど強くするよ
・制度に従ってＳＰ55は基本ＳＰ60よりは一段劣るようにするよ
どっちかなら応援もしやすいし今後の全体の方針にもなるのにな
ただ以前方針の中で
>超人キャラ連中で上限レースをしてインフレしながら
>普通の人系主人公の性能バランスを取ろうとする、なんていう
>血を吐きながら続けるマラソンはしませんよ、てのが今回の改定の方針の一つなわけで。
って発言を踏まえて超人主人公のイサムに一部でも並べるキャラを増やそうってのは
ちょっとダブスタぎみかなとは思うが
それともガルドも設定的にイサム並の能力があったり別作品で活躍してる超人なのか
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直接対決で互角か若干上回ってはいたが、それだけだな
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マックスを脇役だからと落としてるからガルドがイサムと互角だから上げますじゃ矛盾が生じる
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そういやマックスの天才パイロットは子供にはなんとか遺伝したが孫にはさすがに無理だったのな
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>>483
その引用元って
超人級のイサムにしては物足りないから能力あげてという意見に対するものだから
現状のイサムは「超人クラス」まではいってないわけだろ
そこにガルドが並ぶのは問題ないと思うが
上に上のインフレレースと、横に並ぶかどうかの話は別のことだろう
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後、ちゃあしゅう氏は捨て身は魂より上位のＳＰとして勘定してて
ぶれーかー氏は魂の下位のＳＰとして見てるってのも地味に齟齬が出ている原因かと思われる。
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「場合によっては魂以上」であって上位とは言ってなくね
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みがわりの強さも等身大的考えで、ロボのボスだとみがわりかけた奴を殺すような
化け物も多いからそこまで有用じゃない。
ヨゴ、大神とかいう別の化け物が居るなら別。
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>>487
いやこれマックスの能力を1000以上にしてって意見に対するものだよ
ついでに言えば上の文章が
>まあそれに、マックスのような超人キャラ設定や膨らんだイメージを持つキャラクターって
>イサムにフォッカーにバサラにと結構いるのがマクロスの世界なわけで
>その割に主人公に、輝にアルトにと割と「普通の人」がいたりします。
となってるからイサムはデータ作者の中で「超人クラス」だよ
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ガルドは明確にイサムに比べて格下だから
上位に届かないのはまあありっちゃありだとは思うんだよなぁ
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表でも言われてるが、現状のガルドの問題は、捨て身持たせるために他が犠牲になってる点だと思うのよな
序盤は素のスペックだけでどうにかやっていけるとしても、ある程度味方の人数揃ってるようなシナリオだと、
中盤 → 熱血ひらめき持ってない上に、対ザコ激闘集中はＳＰ消費大き過ぎて1ターンしかできないので使い辛い
終盤 → ガルドが捨て身習得する頃には魂とか揃い出してるので、それだけのために出撃させる意味が薄い
みたいな状況になりそう
ぶれーかーさんや原作識者的にガルドがこんな感じのイメージなら、別にこのままでいいんじゃね、とは思うけど
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今回の議論の流れ思い出した。
等身大のファイナルファンタジー８だ。
アレとほぼ同じ。
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何年前ですかソレ
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>>491
イサムというキャラクターに対するイメージと
イサムのパイロットデータの性能は話でしょ
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>>489
チャットログみる限り
ちゃあしゅう氏的には大神さんで身代わりかけるスパロボシナリオがデフォだったっぽく
身代り持ちを捨て身持ちとセット運用するモノ思ってた節がある
巨大基準でもボツボツ身代り持ちはいるっちゃいるけども
やっぱり等身大メインの人なのかもね
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おかしな文章になってた
>>496は
話でしょ→別の話でしょ
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みがわりケアがあったとしても捨て身よりは魂だと思うんだけど、具体的に捨て身のほうが強い時ってどんな時だろう？
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残りSP59以下で魂が使えないときでも捨身は使える
捨身のデメリットは倒せばマップクリアになる相手を一撃で倒せば発動しない
って過去に何度も出ている話
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>>496
少なくとも『超人パイロットを強化しつつ主役も強くするようなことはしない』方針で
マックスは超人だけど主役じゃないから主役を超えないように抑えてる
イサムのステ自体トップレベルで超人設定もある時点で切り離しにくい問題でしょ
イサムが平凡な主役程度の能力なら別になるだろうけどさ
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マクロスの話が出る度に思う
一応設定上はマクロスの未来軸にあるロボテックことモスピーダが強化される日は来るのだろうかと
まあレギオスは合体で二人乗りになるからバルキリーより弱くて全然いいんだけど
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>>500
ちょっと違う
前者は消費10差で他のＳＰ使ったりする余裕が出来る
状況は選ぶけど魂より複数回使いやすいとか、一回だけ使うにしても集中とか他に回しやすくなる
あと防御ＳＰをセットに出来ないから実際使おうと思うと見た目以上に軽い
後者はマップクリアになる相手を一撃で、じゃなくて敵のトドメに使えばデメリットがない、だよ
例えばリアル系ネームド敵なんかでBossrank2~3かかってたりするＨＰ1万台後半の奴とか少ない手数で落としたい場合とかも有用
その手のワンパンって熱血が使われやすいけど、そっち比較しても消費+10で手数とか浮いたりする訳
そもそも敵ターンまで回して攻撃されるような乱戦なら魂でもそこまで安全なのかって話になる
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>>502
自分の地域で何故か最近再放送されて
誰も触れなかったから多分ダメだろな
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そうだな
フランスじゃZがダイザーの続編扱いだから
Zをダイザー以上に強化するべきだな
で、カイザーは当然そのZより上な
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>>503
へー、最近はそうなのか
捨て身使用後は無防備になるから他の敵が残ってると優先して狙って来るのはデメリットじゃなくなったのか
基準は時代で変わるという一例か
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なんだろうこの話通じてない感
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そんな揚げ足取りっぽい食いつき方しないでも
マップクリア直前に限らず、直後の敵フェイズで殴られない(or絶対撃破されない)場面で使うならデメリットはノーカンだよ
ぐらいの話でしょ。
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捨て身って語感から特攻再現に使われやすいけど効果と地味に解離があるよな
運用ではみがわり介護したり計算してとどめだけに使われたり反撃のないマップ兵器に使われたり
消費30で三倍火力に攻撃したら死亡くらいなら楽しい
突撃も超射程でちまちま使うし狙撃も2Ｐの突っ込む武装に使うみたいな
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>そもそも敵ターンまで回して攻撃されるような乱戦なら魂でもそこまで安全なのかって話になる
これに違和感覚えて書いたらこの流れか
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捨て身のメリットって結局のところ
「特定の条件では」「理論上は」有利と言えるって程度の話で
言ってみれば瀕死技能前提で火力の高低を論じてるのと同じレベルの話だと思うんだよな
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劣化魂とか限定的魂と見るか違う利点とデメリットを持った別のＳＰと見るかじゃねーかな
堅牢と鉄壁、忍耐とひらめきみたいなもんだと思う
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問題なのは魂と「同格」か
てことでしょ
同等とみるか
一枚劣るとみるか
俺は劣化魂ではないと思うが魂よりは下だと思ってる
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ダメージだけ見るなら同格、それ以外も含めると魂に劣る、みたいなイメージ
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魂＞捨て身だけど
捨て身＞決意だと思う
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元から捨身で優位とかいってる奴の方がアレってことは分かってるでしょ
特殊な状況限定のケースやら他のサポート前提で考える方が明らかにおかしいって
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>>515
巨大基準で魂捨て身決意覚えるような時期なら
魂よりもダメージ引き出しやすいことも少なくない決意は
相手のタイプ次第で魂と強弱が変わる
魂同格クラスだと思うな
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決意が魂とどっこいになるのは相手が終盤ボスくらい堅い場合なんであれも結構な状況限定なんよ
費用対効果的に熱血よりも遥か下になる
というか熱血が超強い
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最近の流行りが高ＨＰ並装甲ってのもあって基本格下イメージがある＞決意
捨て身は状況限定だけどとどめって一番必要なところで使いやすいから同格一歩手前くらい
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決意は元火力低めのリアル系の切り札だからな
それこそガルドだったら捨て身より評価上がる気がする
個人的に捨て身は評価低いんだよなあ。魂の方が気軽に振れる
ガルドもあれだったら捨て身忘れて雑魚相手に激闘とかでSP吐き出しながら無双する方選ぶ
ロボ基準後半とか言う魔境前提なのがそもそもあれだけどな！ どうしても真ゲとかカイザーとかがダメージレースでちらついてしまう。土俵違うけど
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祝福かみがわりとかの他サポ抜きでボスを叩く選択肢はほぼ無いから捨て身にしても強雑魚落としに行く感じになるんじゃないかな
集中数回使いながらでも捨て身二回とか使えるし
ただ雑魚に反撃ばら撒くマンとして見た場合、主兵装が切り払い・迎撃対象なんで必中が必要になる割合は低くないかも知れない
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>>516
敵が群れてない状態でのとどめってそんなに特殊な状況だろうか
決意は敵の装甲ってプレイヤーが制御できない部分の状況限定だけど
捨て身の状況限定はプレイヤーが意図的に作り出せるものって差がある
どの程度の装甲と火力で決意と魂がひっくり返るかでも評価は変わりそうだけど
まあ限定的にせよ魂に匹敵するＳＰだしばら撒くもんじゃないよね
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いっそガルドもルイージみたいに集中無くせば捨て身通るんじゃね
そこまでするならαみたいに激闘ラストにした方が絶対強いけど
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>>522
ガルドレベルでばら蒔いてるとはいわんけどな
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ＳＰ５刻み制は完全に旧弊の因襲だは
Ｆ基準の「主役程強くてSP多い」「反応無意味」「適応A=1.2倍で終盤インフレ」は
まだ御することができるけど「主役60 準主役55 脇役50」で横へ並べってのは継ぐ必要なくね？
メリットと言えば主役級抜き出しする時に「ｺｲﾂSP50だからｻﾞｺね」て目印になる事くらい？
GSC基準で統一しましょうってのは飽くまで共闘と改変のしやすさを大多数に提供する為であって
完全なる公平なデータの群れを作り上げてﾆﾖﾆﾖするのが最終目的じゃないでしょ
何より優先されるのは投稿データが増える(討議が通る)事であって多少の偏りは甘受すべき
多数の作品が収録される以上どうしても作品間の格差は生まれるのに
そんな中で何故ＳＰのみが謎ルールに縛られ槍玉に挙げられなければいけないのか
そこまで討議でつつき回す重要ファクターならデータ指針にでも明言してないとアンフェアでは
そんなしょうもない調整が強要されるくらいならいっそＳＰ５８とかで刻むのアリにした方が有益
本家はα頃からさっさとSP44とか78とか柔軟に設定してるけど何の問題も出てない
その方がよっぽどバランス調整の幅が広がるし討議の妥協点にもなると思う
デメリットはこれまでとフォーマットが変わって字面がキモくなる事だけど
精神時代のデータに忍耐やら我慢がないまま放置が続く現状と比べりゃかわいいもんよ
能力も低いＳＰ量も少ないなんてキャラはリムル＝ルフトくらいで十分
ｹﾞｰﾑの駒として脇役は脇役らしくあれなんて演出は少なくともｽﾊﾟﾛﾎﾞでやる事じゃない
今回のガルドの件だっていずれかの意見がおかしい訳では決して無く
改善余地のあるSP5刻み制＆SPで格付け制をのめのめと続けてきたツケだとも言えなくなくない？
本当に共闘可能で公平なデータ作る気あるならSP5刻み廃止に踏み切れるはず
みんなはどう思う？
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＞どう思う？
ここじゃなくて表でスレ立ててやる問題だと思う
一つのフォルダだけでやると今までのデータから不公平だといわれるだけ
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表で言えば？
端数でどう有益になるか説明できなくてどうにもならなそうだけど
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付加えるとガルドの件はデータの設計が
・額面的にライバルと互角
・字面的に似合うＳＰを何よりも優先
っていうデータ作成者がコマじゃなくてデータ眺めて満足したい要素で雁字搦めになってる結果なんで
ＳＰ値がどうのっては別問題じゃねーかね
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きょうの字じゃあるまいに
コマである以前にキャラだからな
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同じ夢物語でも、某氏が呟いてる「3倍SP問題は2.5倍SPを作れば解決する！」の方がまだマシかな。五十歩百歩だけど
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だからキャラ＝テキストの数字・文字の羅列で止まってるって事
キャラ＝マップ上の動きで表現されるもの、っていうのが抜け落ちてる
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消費50の2.5倍ＳＰ作ると総合力で魂超えるんじゃねーかな
取り回し的な意味で凄く強いだろうから
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マックスを輝より弱くしといてそういう設定のキャラだからイサムの一歩手前にしますは通らんだろって話じゃないのか
2.5倍作ったところでガルドに持たせて妥当なのか
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2.5倍作ってその場しのぎしても、
すぐに3倍と2.5倍問題と2.5倍と2倍問題の二つが出てくるだけだと思う
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>>533
少なくとも物語上の立ち位置は
ヒカル>>>>マックス
イサム>=ガルド
ぐらいのさはある
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感情的に相手や不特定多数の人間を詰るような言動がまた始まった
今度は永久書き込み禁止来るか
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自分は短く書けって言われてんのにな。それで三笠に喧嘩売るだけ売って反論すら出来ず逃げてたけど
そこまで自分の思い通りにならなきゃ嫌ならやめればいいのになんで思い出語りまでしてGSCにこだわるのか
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三人とも禁止なれば平和なのか過疎なのか
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いざとなったら地獄城いけばいーから平気平気()
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彼に限らんけどバランス調整下手だのデータに自信ないだの前置きした上で
自分のデータ押し通そうとするのほんとなんなの
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ジャミルとかちょっと強すぎなんだから、基準にするより下げればいいんでないかい？
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>>541
ガンダムアンチ乙
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相手がガルドを主役と言い張るのであるなら捨て身と高数値の両取りを認めると言ってる訳だが
それではダメな理由が分からん。
いや、ちゃんとその理由も言ってるのかもしれんが、何せ長文で読みにくくてな。
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たぶんこれ
> アスランと違ってＷ主人公と公式に言われてるわけでもないのだし
俺はW主人公と公式が明言するか否かがSP60の基準なんて初めて聞いたけどね
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アスラン６０にした根拠がＷ主人公って明言されてたからじゃねーの
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んでそんな基準なんて聞いたことはないんだけど。つまり彼が決めた不文律でしょ？
種の議長がだれかは言うまでもないとして、妥協案すら俺の決めた不文律に抵触するから許さん
で蹴っ飛ばしてるのが現状で不文律が気に入らないといわれてもな
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全く誰も言及してくれないが、現状だと工藤シンが心配だ。
よもやデータ作者が主役と認められないキャラに負けるとか無いだろうな？
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種運命アストレイに60が２人、スターゲイザーに60が３人いるから厳密に60枠絞りたい訳じゃなさそうなんだけどどうなんだろうな
前からだけどそこら辺のスタンスというか主義がわからないからただ論破したいだけにも見える
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実体のないルールを根拠されても返事にこまる
てぐらい話でしかないように見えるんだが
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じゃあ、公式が明言したからSP60で良いというルールは何処に実体があるの？。それで妥協案に返事しているわけだが
嬉々として挙げたハリーやソシエのようにジャミルやマイヨはSP60のと当てはまってもいないわけで
マイヨはもう一人の主人公って言われてそうな気はしないでもないが流石にジャミルは違うだろ
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というか表ではむしろぶれーかー自身がジャミルがSP60で主役級だということに文句言ってるんだよね
つまり仮に公式が明言してたらSP60理論に矛盾するし、そうでなければ現状実体がないということになる
どちらにしても無理があるよ
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ジャミルに関してはそうだね妥当じゃないね下げていいよ程度にしか思えない
個々のデータを抜き出してこいつヤバくねとか言い出したら東方不敗やホランドの方が強いし
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よし、そいつらSP60じゃないのに妙に強い奴は全部弱体化させなくては
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